几本名过其实的小说 - 未名空间MITBBS历史存档

m*r2015-12-28 08:12

1 楼

说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
最近看了几本实体书，翻了半天没有一本能细细看完的。
阿西莫夫的银河帝国/基地文字看的很憋闷，科幻细节太多经不起推敲，表示无法卒
读。有看完的粉丝们告诉我好在什么地方。
1984和动物庄园，这个当年应该比较不错，但是和我们现在的时代脱离太久，现在看来
还是有点浅了。动物庄园讽刺无产者推翻了有产者建立了自己的理想国度，结果不过换
了个形式，自己造就了一个新的压迫者阶层。1984写极权政府靠谎言洗脑监视清洗控制
整个社会的现状，诸多老将们对中国的认识应该就停留在1984这个层面上吧。感想：西
方人似乎普遍有宗教情结，一个主义要么极好，誓死捍卫；要么极坏，属于魔鬼，必须
彻底根除。我们中国人在宗教的事情上就比较实际，道教佛教，那个神能给好处就上香
拜那个。所以我们对不伦不类的中国特色的社会主义这种事表示毫无压力。
还有龙之天空的top200。太多所谓文笔好的文青之作。典型的是孔璋的太平记。华丽之
极，但是表示无法卒读。我试图捡起当年没看完的风姿物语，倒是不怎么文青，但是实
在罗嗦之极，写作手法还停留在金庸的年代，动不动就强行切换场景，看着很不连贯。
这本书如果能够找个编辑帮忙重写一下，挤出去2/3的水，或许还能行。

s*n2015-12-28 08:12

2 楼

1984是穿越神作，这么好看的书你的评价太低了。建议你读写关于西方思想启蒙到现代
民权运动历史的书，有个对世界思想政治历史的基本认识，而不是土共中学课本教的那
些东西，这样情况下再看1984就精彩太多了，因为你有了一个正常的参照系了。或者可
以看看梁文道的节目里对1984的评述，虽然很短。

【在 m******r 的大作中提到】

: 说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
: 最近看了几本实体书，翻了半天没有一本能细细看完的。
: 阿西莫夫的银河帝国/基地文字看的很憋闷，科幻细节太多经不起推敲，表示无法卒
: 读。有看完的粉丝们告诉我好在什么地方。
: 1984和动物庄园，这个当年应该比较不错，但是和我们现在的时代脱离太久，现在看来
: 还是有点浅了。动物庄园讽刺无产者推翻了有产者建立了自己的理想国度，结果不过换
: 了个形式，自己造就了一个新的压迫者阶层。1984写极权政府靠谎言洗脑监视清洗控制
: 整个社会的现状，诸多老将们对中国的认识应该就停留在1984这个层面上吧。感想：西
: 方人似乎普遍有宗教情结，一个主义要么极好，誓死捍卫；要么极坏，属于魔鬼，必须
: 彻底根除。我们中国人在宗教的事情上就比较实际，道教佛教，那个神能给好处就上香

s*p2015-12-28 08:12

3 楼

这就相当于志玲姐姐六十岁了，你跑去看她，回来和大家说也就那样么

【在 m******r 的大作中提到】

: 说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
: 最近看了几本实体书，翻了半天没有一本能细细看完的。
: 阿西莫夫的银河帝国/基地文字看的很憋闷，科幻细节太多经不起推敲，表示无法卒
: 读。有看完的粉丝们告诉我好在什么地方。
: 1984和动物庄园，这个当年应该比较不错，但是和我们现在的时代脱离太久，现在看来
: 还是有点浅了。动物庄园讽刺无产者推翻了有产者建立了自己的理想国度，结果不过换
: 了个形式，自己造就了一个新的压迫者阶层。1984写极权政府靠谎言洗脑监视清洗控制
: 整个社会的现状，诸多老将们对中国的认识应该就停留在1984这个层面上吧。感想：西
: 方人似乎普遍有宗教情结，一个主义要么极好，誓死捍卫；要么极坏，属于魔鬼，必须
: 彻底根除。我们中国人在宗教的事情上就比较实际，道教佛教，那个神能给好处就上香

s*e2015-12-28 08:12

4 楼

这个书如果不是propaganda 那就没有propaganda 了。
洗脑了西方一代人呢。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 1984是穿越神作，这么好看的书你的评价太低了。建议你读写关于西方思想启蒙到现代
: 民权运动历史的书，有个对世界思想政治历史的基本认识，而不是土共中学课本教的那
: 些东西，这样情况下再看1984就精彩太多了，因为你有了一个正常的参照系了。或者可
: 以看看梁文道的节目里对1984的评述，虽然很短。

m*n2015-12-28 08:12

5 楼

请教一下，啥叫强行切换场景？
比如说，某章写了主角这边的事件A（比如雨夜、长街、一剑秒杀某高手），然后需要
去写一下另外一个场景中，某一方势力关于事件A的反应。。再接下去回到主角线就是
几天后另一个场景了。。这算不算强切？如果不强切，那要怎么处理？

【在 m******r 的大作中提到】

: 说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
: 最近看了几本实体书，翻了半天没有一本能细细看完的。
: 阿西莫夫的银河帝国/基地文字看的很憋闷，科幻细节太多经不起推敲，表示无法卒
: 读。有看完的粉丝们告诉我好在什么地方。
: 1984和动物庄园，这个当年应该比较不错，但是和我们现在的时代脱离太久，现在看来
: 还是有点浅了。动物庄园讽刺无产者推翻了有产者建立了自己的理想国度，结果不过换
: 了个形式，自己造就了一个新的压迫者阶层。1984写极权政府靠谎言洗脑监视清洗控制
: 整个社会的现状，诸多老将们对中国的认识应该就停留在1984这个层面上吧。感想：西
: 方人似乎普遍有宗教情结，一个主义要么极好，誓死捍卫；要么极坏，属于魔鬼，必须
: 彻底根除。我们中国人在宗教的事情上就比较实际，道教佛教，那个神能给好处就上香

d*62015-12-28 08:12

6 楼

银河帝国确实看的不是很有滋味
软到都很难说这是科幻

s*n2015-12-28 08:12

7 楼

这书影响了西方几代人，让人们时刻警惕极权主义，警惕政府用公权力做坏事，这个能
叫洗脑？
奥威尔他本人是个社会主义者，还参加西班牙共产党组织的反弗朗哥的内战，所以他写
这书不是为了反共产党或者反苏联、中国等社会主义国家。
其实他反对的是斯大林、毛泽东这样的独裁者搞的集权主义，以及大清洗。
而且这书是1948年写的，当时很多社会主义或共产党国家都还没建国呢，他也不可能针
对这些国家。
他只是根据自己的经理和观察，将集权主义推到极致，他自己也不认为这样的国家会出
现。但是后来人们发现这是本穿越神作，跟后来的苏联太像了，就是现在21世纪的中国
也还有这书的很多的影子。
西方人受这书的影响对苏联、中国产生警惕甚至偏见，这并不能说是被洗了脑，因为一
方面书里的一些场景确实在苏联、中国变成了现实，比如真理部；另一方面欧美人对这
书的接受和认同是自愿自发的，而不是被政府灌输的，你总不能说你爱吃饺子不爱吃米
饭是被父母洗脑的结果吧。
最后，这书对欧美人的影响不仅仅是对苏联等集权国家的反感，就是对美国自己政府也
是充满警惕，比如棱镜门一出，美国媒体说的最多的也是老大哥看着你。
所以，这书算不上什么洗脑活或妖魔化苏联、中国的书。中国政府什么鸟样大家都清楚。

【在 s******e 的大作中提到】

: 这个书如果不是propaganda 那就没有propaganda 了。
: 洗脑了西方一代人呢。

g*12015-12-28 08:12

8 楼

顺便推荐两本：《图腾世界》，《天地人》。
－－－
重视自己拥有的，遗忘自己所没有的。
每个人都想要有一个圆满的人生，但是想想自己走过的路和半生，哪件事情是圆满的？
我们到人间，两手空空而来，不要想在人间带走任何东西。
不执著人间万物才能放下、想通，要真正开悟就要想通、想明白、无所谓，
这就是开悟，这就是解脱。

o*o2015-12-28 08:12

9 楼

1984和动物庄园都是神作。倒不一定是穿越，而是社会主义国家发生的一切，在三十年
代的苏联和西班牙内战时期早已发生过。不过当时无产阶级革命的光环掩盖了一切。作
者对人性和革命本质的洞见，叹为观止。

【在 m******r 的大作中提到】

: 说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
: 最近看了几本实体书，翻了半天没有一本能细细看完的。
: 阿西莫夫的银河帝国/基地文字看的很憋闷，科幻细节太多经不起推敲，表示无法卒
: 读。有看完的粉丝们告诉我好在什么地方。
: 1984和动物庄园，这个当年应该比较不错，但是和我们现在的时代脱离太久，现在看来
: 还是有点浅了。动物庄园讽刺无产者推翻了有产者建立了自己的理想国度，结果不过换
: 了个形式，自己造就了一个新的压迫者阶层。1984写极权政府靠谎言洗脑监视清洗控制
: 整个社会的现状，诸多老将们对中国的认识应该就停留在1984这个层面上吧。感想：西
: 方人似乎普遍有宗教情结，一个主义要么极好，誓死捍卫；要么极坏，属于魔鬼，必须
: 彻底根除。我们中国人在宗教的事情上就比较实际，道教佛教，那个神能给好处就上香

k*i2015-12-28 08:12

10 楼

这话说的有理。有些人在国内被洗脑，就觉得国外也都是洗脑。其实国外言论自由多了
，也没有什么中宣部在那审查这审查那，这不许出版那不许出版。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 这书影响了西方几代人，让人们时刻警惕极权主义，警惕政府用公权力做坏事，这个能
: 叫洗脑？
: 奥威尔他本人是个社会主义者，还参加西班牙共产党组织的反弗朗哥的内战，所以他写
: 这书不是为了反共产党或者反苏联、中国等社会主义国家。
: 其实他反对的是斯大林、毛泽东这样的独裁者搞的集权主义，以及大清洗。
: 而且这书是1948年写的，当时很多社会主义或共产党国家都还没建国呢，他也不可能针
: 对这些国家。
: 他只是根据自己的经理和观察，将集权主义推到极致，他自己也不认为这样的国家会出
: 现。但是后来人们发现这是本穿越神作，跟后来的苏联太像了，就是现在21世纪的中国
: 也还有这书的很多的影子。

t*o2015-12-28 08:12

11 楼

楼主主要是屁股问题，只要一涉及批评他最爱的土共，他就浑身上下不舒服
[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
：说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
：
：...........

c*m2015-12-28 08:12

12 楼

对照着上个月在胡耀邦的记录片里抹去赵紫阳的身影的新闻，想着1984里主人公的“制
造过去”的工作，你就能明白小说的穿越感了。

a*s2015-12-28 08:12

13 楼

哈哈，极其有道理

【在 t***o 的大作中提到】

: 楼主主要是屁股问题，只要一涉及批评他最爱的土共，他就浑身上下不舒服
: [在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
: ：说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
: ：
: ：...........

s*e2015-12-28 08:12

14 楼

多说两句,见仁见智。
1。2战后,西方马上对苏的是社会改革试验进行不遗于力的攻击。
2。西方社会,或世界最大的集权是垄断財阀,政府公权已经被大大削弱了。
作者至多只能说是应景,写了一些西方中上阶级喜闻乐见的东西。
至于西方自由世界有没有宣传部,只能呵呵了。。。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 这书影响了西方几代人，让人们时刻警惕极权主义，警惕政府用公权力做坏事，这个能
: 叫洗脑？
: 奥威尔他本人是个社会主义者，还参加西班牙共产党组织的反弗朗哥的内战，所以他写
: 这书不是为了反共产党或者反苏联、中国等社会主义国家。
: 其实他反对的是斯大林、毛泽东这样的独裁者搞的集权主义，以及大清洗。
: 而且这书是1948年写的，当时很多社会主义或共产党国家都还没建国呢，他也不可能针
: 对这些国家。
: 他只是根据自己的经理和观察，将集权主义推到极致，他自己也不认为这样的国家会出
: 现。但是后来人们发现这是本穿越神作，跟后来的苏联太像了，就是现在21世纪的中国
: 也还有这书的很多的影子。

r*t2015-12-28 08:12

15 楼

你觉得现在民主党我共共和党哪个左？哪个更社会主义？

【在 s******e 的大作中提到】

: 多说两句,见仁见智。
: 1。2战后,西方马上对苏的是社会改革试验进行不遗于力的攻击。
: 2。西方社会,或世界最大的集权是垄断財阀,政府公权已经被大大削弱了。
: 作者至多只能说是应景,写了一些西方中上阶级喜闻乐见的东西。
: 至于西方自由世界有没有宣传部,只能呵呵了。。。

s*e2015-12-28 08:12

16 楼

苏俄对民权，反殖民，工党，左派，工会，福利，等等都有过积极的作用。
社会主义试验失败了，但还是有价值的。陆德，加尔文，佩恩，拿破仑，希特勒，哪个
不曾被骂的狗血喷头？

【在 r******t 的大作中提到】

: 你觉得现在民主党我共共和党哪个左？哪个更社会主义？

x*n2015-12-28 08:12

17 楼

不要动不动就垄断財阀，一看就是不懂装懂

【在 s******e 的大作中提到】

: 多说两句,见仁见智。
: 1。2战后,西方马上对苏的是社会改革试验进行不遗于力的攻击。
: 2。西方社会,或世界最大的集权是垄断財阀,政府公权已经被大大削弱了。
: 作者至多只能说是应景,写了一些西方中上阶级喜闻乐见的东西。
: 至于西方自由世界有没有宣传部,只能呵呵了。。。

s*n2015-12-28 08:12

18 楼

垄断财阀？又是宋鸿兵的阴谋论的哪套民科的玩意儿？
很多中国大陆来的理科生受土共愚民教育长大，缺乏基本的社会人文常识，发现土共的
那套是骗人的之后，就落入阴谋论的陷阱，拜托读点基本的人文常识的书，稍微了解下
西方思想启蒙历史和现代政治制度，不要再说什么垄断财阀之类让人笑话的东西了。

：多说两句,见仁见智。
：

s*e2015-12-28 08:12

19 楼

对俄国最害怕的是大资本家,你一个打工的B,参合个pi。被卖了还在帮人数钱呢,接着交
你的税洗你的脑去吧?

【在 x******n 的大作中提到】

: 不要动不动就垄断財阀，一看就是不懂装懂

s*e2015-12-28 08:12

20 楼

大部分财富在很少一部份人手里,不叫他们垄断采伐叫他们慈善家啊?

【在 s*******n 的大作中提到】

: 垄断财阀？又是宋鸿兵的阴谋论的哪套民科的玩意儿？
: 很多中国大陆来的理科生受土共愚民教育长大，缺乏基本的社会人文常识，发现土共的
: 那套是骗人的之后，就落入阴谋论的陷阱，拜托读点基本的人文常识的书，稍微了解下
: 西方思想启蒙历史和现代政治制度，不要再说什么垄断财阀之类让人笑话的东西了。
:
: ：多说两句,见仁见智。
: ：

s*n2015-12-28 08:12

21 楼

问题是他们有没有控制现代民主国家的政治。

【在 s******e 的大作中提到】

: 大部分财富在很少一部份人手里,不叫他们垄断采伐叫他们慈善家啊?

x*n2015-12-28 08:12

22 楼

讲不过就开始骂人，你水平够低的。
我对这个社会确实理解不多，但我不会信口开河。至少我知道你懂得很少。我是
哈佛经济系毕业，主要学的是发展经济和经济历史。所以我看得出垄断财阀对现在美
国和欧洲社会的影响少的很，特别是跟国内或者韩国比。
我毕业后在你说的各种财阀中工作过，而且现在主要工作就是给一个较大的基金分析
金融股。假如这些财阀真能控制美国政治，我的工作就会简单很多。
我不相信你系统的学过经济或历史。假如你不相信我，我们可以把各自的LinkedIn
profile拿出来对比一下。
我提我的背景主要是因为你这种人并不愿意真正学习这个世界是怎么样运行的，而只
愿意相信各种各样的阴谋论。

【在 s******e 的大作中提到】

: 对俄国最害怕的是大资本家,你一个打工的B,参合个pi。被卖了还在帮人数钱呢,接着交
: 你的税洗你的脑去吧?

x*n2015-12-28 08:12

23 楼

我再说两句。你也应该是受过高等教育的。假如有人对你说我偏不愿意相信物理或
进化论，你肯定认为那个人是白痴。
我不懂你为什么对于经济，政治，或历史，你宁愿相信小报上的文章或地摊上的书。

【在 s******e 的大作中提到】

: 对俄国最害怕的是大资本家,你一个打工的B,参合个pi。被卖了还在帮人数钱呢,接着交
: 你的税洗你的脑去吧?

s*e2015-12-28 08:12

24 楼

你再说一遍?
我已经服了。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 问题是他们有没有控制现代民主国家的政治。

s*e2015-12-28 08:12

25 楼

我们应该是同行,为什么有如此不同的见解我也不明白。我的同事上下级里havard的经
济博士也不少。
据我工作的了解,大量私人资金用于私募与VC的投资。比如tiger global对Facebook之
类。最近几十年,return on equity大大超过了return on labor. 财富大量向少数人集
中。这就是我所谓的垄断财阀。
不如我们在纽约私下谈谈?

LinkedIn

【在 x******n 的大作中提到】

: 讲不过就开始骂人，你水平够低的。
: 我对这个社会确实理解不多，但我不会信口开河。至少我知道你懂得很少。我是
: 哈佛经济系毕业，主要学的是发展经济和经济历史。所以我看得出垄断财阀对现在美
: 国和欧洲社会的影响少的很，特别是跟国内或者韩国比。
: 我毕业后在你说的各种财阀中工作过，而且现在主要工作就是给一个较大的基金分析
: 金融股。假如这些财阀真能控制美国政治，我的工作就会简单很多。
: 我不相信你系统的学过经济或历史。假如你不相信我，我们可以把各自的LinkedIn
: profile拿出来对比一下。
: 我提我的背景主要是因为你这种人并不愿意真正学习这个世界是怎么样运行的，而只
: 愿意相信各种各样的阴谋论。

s*e2015-12-28 08:12

26 楼

我工作很忙,看报表,分析各种法律规定,和大客户谈判,等等。有空看看彭博都已经很好
了,哪有时间看什么小报?

。

【在 x******n 的大作中提到】

: 我再说两句。你也应该是受过高等教育的。假如有人对你说我偏不愿意相信物理或
: 进化论，你肯定认为那个人是白痴。
: 我不懂你为什么对于经济，政治，或历史，你宁愿相信小报上的文章或地摊上的书。

x*n2015-12-28 08:12

27 楼

你就继续装吧。假如我们真的是同行，你就不会写这些。我不该浪费时间试图说
服你这样的人。

【在 s******e 的大作中提到】

: 我们应该是同行,为什么有如此不同的见解我也不明白。我的同事上下级里havard的经
: 济博士也不少。
: 据我工作的了解,大量私人资金用于私募与VC的投资。比如tiger global对Facebook之
: 类。最近几十年,return on equity大大超过了return on labor. 财富大量向少数人集
: 中。这就是我所谓的垄断财阀。
: 不如我们在纽约私下谈谈?
:
: LinkedIn

b*s2015-12-28 08:12

28 楼

true, actually he put England as the background

【在 s*******n 的大作中提到】

: 这书影响了西方几代人，让人们时刻警惕极权主义，警惕政府用公权力做坏事，这个能
: 叫洗脑？
: 奥威尔他本人是个社会主义者，还参加西班牙共产党组织的反弗朗哥的内战，所以他写
: 这书不是为了反共产党或者反苏联、中国等社会主义国家。
: 其实他反对的是斯大林、毛泽东这样的独裁者搞的集权主义，以及大清洗。
: 而且这书是1948年写的，当时很多社会主义或共产党国家都还没建国呢，他也不可能针
: 对这些国家。
: 他只是根据自己的经理和观察，将集权主义推到极致，他自己也不认为这样的国家会出
: 现。但是后来人们发现这是本穿越神作，跟后来的苏联太像了，就是现在21世纪的中国
: 也还有这书的很多的影子。

s*s2015-12-28 08:12

29 楼

银河帝国和基地确实一般，基地开始的噱头不错，后来补丁太多。

s*e2015-12-28 08:12

30 楼

这就没意思了。我在墙街上工作了很久了,见过一点市面。我的见解也是受了很多前辈
们(没有中国人在墙街上做到高层的)的影响。这些人中还是有几个在街上比较senior的。
我的朋友们都在这个圈里,没什么特别的。
而且,街上政治取向也不是那么整齐划一。我过去见过一个公司,里面都是铁杆GOP.后来
又看到一个公司里都是Democrats. 不是说整个墙街都是一个方向的。

【在 x******n 的大作中提到】

: 你就继续装吧。假如我们真的是同行，你就不会写这些。我不该浪费时间试图说
: 服你这样的人。

L*n2015-12-28 08:12

31 楼

1984是历史，不是虚构。。。写的就是大清洗的事情，只不过用小说的方式写而已。
奥威尔原本是支持共产党的。他的很多书都很值得读，是用良知和心血写就的，比如那
本the road to wagen pier，以及更出名的homoge to Catalonia

【在 m******r 的大作中提到】

: 说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
: 最近看了几本实体书，翻了半天没有一本能细细看完的。
: 阿西莫夫的银河帝国/基地文字看的很憋闷，科幻细节太多经不起推敲，表示无法卒
: 读。有看完的粉丝们告诉我好在什么地方。
: 1984和动物庄园，这个当年应该比较不错，但是和我们现在的时代脱离太久，现在看来
: 还是有点浅了。动物庄园讽刺无产者推翻了有产者建立了自己的理想国度，结果不过换
: 了个形式，自己造就了一个新的压迫者阶层。1984写极权政府靠谎言洗脑监视清洗控制
: 整个社会的现状，诸多老将们对中国的认识应该就停留在1984这个层面上吧。感想：西
: 方人似乎普遍有宗教情结，一个主义要么极好，誓死捍卫；要么极坏，属于魔鬼，必须
: 彻底根除。我们中国人在宗教的事情上就比较实际，道教佛教，那个神能给好处就上香

L*n2015-12-28 08:12

32 楼

1984是历史，不是虚构。。。写的就是大清洗的事情，只不过用小说的方式写而已。
奥威尔原本是支持共产党的。他的很多书都很值得读，是用良知和心血写就的，比如那
本the road to wagen pier，以及更出名的homoge to Catalonia

【在 m******r 的大作中提到】

: 说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
: 最近看了几本实体书，翻了半天没有一本能细细看完的。
: 阿西莫夫的银河帝国/基地文字看的很憋闷，科幻细节太多经不起推敲，表示无法卒
: 读。有看完的粉丝们告诉我好在什么地方。
: 1984和动物庄园，这个当年应该比较不错，但是和我们现在的时代脱离太久，现在看来
: 还是有点浅了。动物庄园讽刺无产者推翻了有产者建立了自己的理想国度，结果不过换
: 了个形式，自己造就了一个新的压迫者阶层。1984写极权政府靠谎言洗脑监视清洗控制
: 整个社会的现状，诸多老将们对中国的认识应该就停留在1984这个层面上吧。感想：西
: 方人似乎普遍有宗教情结，一个主义要么极好，誓死捍卫；要么极坏，属于魔鬼，必须
: 彻底根除。我们中国人在宗教的事情上就比较实际，道教佛教，那个神能给好处就上香

s*e2015-12-28 08:12

33 楼

他一直是左派和社会主义者。然而人们只记得,或者说被宣传的,是他反对了斯大林的苏
俄而已。

【在 L*******n 的大作中提到】

: 1984是历史，不是虚构。。。写的就是大清洗的事情，只不过用小说的方式写而已。
: 奥威尔原本是支持共产党的。他的很多书都很值得读，是用良知和心血写就的，比如那
: 本the road to wagen pier，以及更出名的homoge to Catalonia

m*r2015-12-28 08:12

34 楼

极权主义为啥就不好？我个人的政治主张更接近法西斯主义。就是为了国家和民族的复
兴，为了文明的扩张，作为个体有必要做出利益上的牺牲，包括一定程度上的自由。
共产主义尝试的失败，不等于说这个理论就没有可取之处。资本的功劳在于利用人类
的贪欲推进文明的进步，做为对比，共产主义则是利用人性的善和自觉，来推进人类的
进步。但实际的共产主义尝试中发现并不能做到，所以只能用纪律强制之，因为理论和
实施层面的缺欠，导致了事实上如1984这样的极权主义。。
上个世纪共产主义运动失败了，失败只能说明这个新的社会模型是不完善的，马克思等
的目光毕竟没有看到那么深远；某些方面也是执行者的问题，比如过於教条主义（中国
甚至极端化变成了小农理想的平均主义社会）。
其实，很多东西其实是可以讨价还价的，不一定是非此即彼的截然对立的。比如人的贪
欲并不一定就是洪水猛兽；看到了资本支配的弊端，不一定要全面取消资本的支配权而
后由国家控制经济运行；中国后来的改革开放说明，其实只要防止资本的过度支配就可
以了。中国人没有西方那样的宗教情结，只要是坏的就得一棍子彻底打死，所以现在不
伦不类的中国特色的社会主义才成为可能。
历史上看，共产主义或者法西斯主义是后发国家赶超先发国家的非常有效的手段。对于
后发的国家，和老牌资本主义相比，建立起来各种为了维护民主制度的设施的开销是个
天文数字，因为穷要上民主制度，可是也正是因为穷搞不到第一桶金建设一个良性循环
的民主制度，除非你去抢或者有殖民地让你搞倾销。所以后发国家要想快速强国，只能
放弃民主走偏方，也就是法西斯，和共产主义。以共产制为例，通过工农剪刀差，降低
奢侈度和计划生育(人民的不满只能通过极权解决)，从而实现积累赚到第一桶金。对于
中国和苏联，如果不是共产主义，很难在这么短的时间实现工业化走上强国之路，结果
很可能如印度菲律宾阿根廷，陷入恶性循环。
共产主义实际出现的问题就是陷入了屁股之争。变成了走资走社乃至修正主义的对立，
变成了执行中的教条主义。实际上，只有邓太宗认清了共产主义资本主义什么的不是目
的，只是手段，是为了目的而可以修改甚至放弃的。即使共产主义是对的，但理论也不
应该一成不变的，与时俱进加以调节也是必要的。
资本主义的问题：
1.资本自身可以指数增值就是资本主义的精髓。
从十三世纪起，资本家们就设计了一个法律，就是投资不用交稅。也就是说，资本家和
工薪阶层比，除了分配上的不合理，还有稅率导致的财产复利增值的不合理。同时议会
和法律都是有利于资本的，还有各种律师之类的为之服务。在资本制定的规则下，工薪
阶层拿着与自己创造的价值不成比例的那部分工资，买不起像样的房子，或者一辈子在
给银行和资本打工，最终变成真正意义上的无产阶级。
所以我们能看到的就是，投资者的资本可以实现每年7%的复利，或者说指数增长，旱涝
保收。广大工薪阶层的工资最多做到乘数增长，还要受到经济衰退的影响，还有失业什
么的。所以结果就是，投资者手里的钱越来越多，占人口绝大多数的广大中低层的人群
的钱勉强度日，房贷学费什么的就压得喘不过气来。
这也是现阶段美国经济问题的根源。一方面，那些高盛的银行家，苹果Intel沃尔玛的
控股者们钱多得流动性到处泛滥，另一方面，中产阶级越来越少，越来越拮据。
马克思认为，资本的这个指数增值是不合理的，是剥削了工作阶层创造的那部分价值而
造成的。一个典型的例子，就是国内的商铺，租金每年以5%的复利递增（虽然相对于房
价的上涨还是很低的）。经营的业主每月辛辛苦苦，结果利润大部分都给了商铺的所有
者，现在经济又开始不景气，所以大范围地关门。商铺的所有者在获取这占了大头的利
润中付出了多少劳动呢？几乎没有，就连修缮维护装修什么的费用全部都是租赁经营的
业主负责的。所以这就是资本的威力，你有了资本就可以买下商铺，从此可以不劳而获
，躺着把钱赚了。別人拼死拼活地赚钱然后把大多数上贡给你，你连心都不必操，开游
艇玩美女办酒会，神仙也不过如此了。
2.资本主义是一个设计的非常巧妙的制度
资本主义下一旦有了资本，就好比地主有了地，你可以不干活，整天花天酒地，就是因
为有別人养著你，干活的人操劳一生，所剩无几，这就是剥削。有人会拿什么资本家的
管理决策什么的说事来掩盖剥削的实质。其实现在的投资人基本上和经营无关，他只管
投资然后拿回报；或者委托给公司或个人帮他经营，然后他就只管坐地分钱。
封建社会里，贵族利用世袭的特权，获得了终生寄生的资格，但是贵族们开销无度，很
容易坐吃山空沦为破落贵族。而资本者的后代，通过资本赋予的资格，一样可以整天晒
太阳玩美女，同时自身名下的资产却仍然不停增值，还不引起社会的反感，资本所制定
的这种规则确实比世袭贵族聪明多了。
资本寻求的不仅仅是自身的增值，它还追求著控制。比如诸多的大亨，自己名下可以几
乎没什么钱，但却通过资本控制著这个世界。现在网上流行有一句话：有钱，任性。什
么意思？就是有钱了，就可以享受一种支配和控制的特权。过去是封建专制，特权是贵
族和国王的，同一时代的商人和资本家们虽然有钱，可以花天酒地享受，但是他们没有
控制权，自己控制不了別人，反而受別人来控制。所以他们最后就设计了一个民主制度。
资本主义制度表面上是民主制度，但其本质就是谁有钱谁就有支配权。因为参加竞选的
需要天文数字的竞选经费，选上后必须要为背后的金主谋利益，否则世上哪有那么多活
雷锋？比如美国典型的金主就是石油集团，军火集团，银行家们，他们在很大程度上影
响著美国的政策。
资本通过制定法律和游戏规则，设置著高高的门槛，让工薪阶层不能参加它们的游戏
，永远承受著被残酷剥削的宿命（不服的去查一下索罗斯的量子基金的加入门槛）。所
以资本主义这个制度和封建制本质上一样，就是底层的无产阶级往上爬很困难。
马克思针对工人阶级的问题，组织了共产党和工会，用罢工等形式讨价还价。但这不够
，因为国家机器掌握在资产阶级手中，获得的是暴力镇压。所以，最后用暴力砸碎旧的
国家机器，几乎就成了必然选择。为什么不能用和平方式？因为资本主义社会的规则就
是资本至上，无产阶级没有资本，在资本制定的规则下怎么跟人家玩；辛辛苦苦好不容
易爬上去的有了资本，那基本上也就成了资本阶级的一分子，自觉不自觉地开始维护这
一制度了，跑到对立面去了，悖论。所以，马列主义就提出了打破旧的规则，砸破旧世
界的锁链，唯此而已。
总之，共产主义尝试的失败，不等于说这个理论就没有可取之处，也不代表这个资本控
制的世界就是天经地义，理所当然的。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 这书影响了西方几代人，让人们时刻警惕极权主义，警惕政府用公权力做坏事，这个能
: 叫洗脑？
: 奥威尔他本人是个社会主义者，还参加西班牙共产党组织的反弗朗哥的内战，所以他写
: 这书不是为了反共产党或者反苏联、中国等社会主义国家。
: 其实他反对的是斯大林、毛泽东这样的独裁者搞的集权主义，以及大清洗。
: 而且这书是1948年写的，当时很多社会主义或共产党国家都还没建国呢，他也不可能针
: 对这些国家。
: 他只是根据自己的经理和观察，将集权主义推到极致，他自己也不认为这样的国家会出
: 现。但是后来人们发现这是本穿越神作，跟后来的苏联太像了，就是现在21世纪的中国
: 也还有这书的很多的影子。

i*h2015-12-28 08:12

35 楼

所以这就成了1984是西方宣传部的杰作？

【在 s******e 的大作中提到】

: 他一直是左派和社会主义者。然而人们只记得,或者说被宣传的,是他反对了斯大林的苏
: 俄而已。

m*r2015-12-28 08:12

36 楼

风姿的切换，就是两伙人在两个地方打斗。A这边砍了一刀，作者花了一段写了这刀落
下了1/3。然后赶快镜头切换，换到另一个场景，描写B的一刀下落的1/3。结果是，一
刀下来，作者硬给来回切换了6次，非常的不流畅。

【在 m*******n 的大作中提到】

: 请教一下，啥叫强行切换场景？
: 比如说，某章写了主角这边的事件A（比如雨夜、长街、一剑秒杀某高手），然后需要
: 去写一下另外一个场景中，某一方势力关于事件A的反应。。再接下去回到主角线就是
: 几天后另一个场景了。。这算不算强切？如果不强切，那要怎么处理？

m*r2015-12-28 08:12

37 楼

风姿的切换，就是两伙人在两个地方打斗。A这边砍了一刀，作者花了一段写了这刀落
下了1/3。然后赶快镜头切换，换到另一个场景，描写B的一刀下落的1/3。结果是，一
刀下来，作者硬给来回切换了6次，非常的不流畅。

【在 m*******n 的大作中提到】

: 请教一下，啥叫强行切换场景？
: 比如说，某章写了主角这边的事件A（比如雨夜、长街、一剑秒杀某高手），然后需要
: 去写一下另外一个场景中，某一方势力关于事件A的反应。。再接下去回到主角线就是
: 几天后另一个场景了。。这算不算强切？如果不强切，那要怎么处理？

m*r2015-12-28 08:12

38 楼

mitbbs像你素质这么低的非常少有。bbs老将们很多，骂人的也不少，但或多或少都在
某些地方有些有点意思的见解，哪怕骂TG有时都能骂到点子上，但很少有像你这种，去
掉了骂人和废话，就什么也不剩的。
我至少批评过很多次TG，还同情过轮子。你赞扬过TG么? 你才是屁股问题。
别人涉及批评土共，如果他批评的对，我懒得参与，因为我不想随声附和像你一样说些
屁话。批评的不对，我一般也懒得参与，自有明白人和他掰扯。
现在的问题是别人赞扬TG，浑身不舒服的是你。我的主贴并没有怎么赞扬TG，有人不赞
同正常，表达各自观点就行了。
可是什么论点也没有，就是跳出来表明自己不舒服的，不正是你么！

【在 t***o 的大作中提到】

: 楼主主要是屁股问题，只要一涉及批评他最爱的土共，他就浑身上下不舒服
: [在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
: ：说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
: ：
: ：...........

s*e2015-12-28 08:12

39 楼

重点宣传材料呗,very convenient, right at the beginning of the cold war. 同期
俄国方面控诉资本主义的书多了,你有机会读吗?

【在 i***h 的大作中提到】

: 所以这就成了1984是西方宣传部的杰作？

s*e2015-12-28 08:12

40 楼

过去30年,特别是苏联解体之后,国际资本的投资回报率约为12%,空前高涨。
而labor得到的是一张选票和平均下来可以糊口的工资。作为labor 的一员,这就是你想
要的自由吗?

【在 m******r 的大作中提到】

: 极权主义为啥就不好？我个人的政治主张更接近法西斯主义。就是为了国家和民族的复
: 兴，为了文明的扩张，作为个体有必要做出利益上的牺牲，包括一定程度上的自由。
: 共产主义尝试的失败，不等于说这个理论就没有可取之处。资本的功劳在于利用人类
: 的贪欲推进文明的进步，做为对比，共产主义则是利用人性的善和自觉，来推进人类的
: 进步。但实际的共产主义尝试中发现并不能做到，所以只能用纪律强制之，因为理论和
: 实施层面的缺欠，导致了事实上如1984这样的极权主义。。
: 上个世纪共产主义运动失败了，失败只能说明这个新的社会模型是不完善的，马克思等
: 的目光毕竟没有看到那么深远；某些方面也是执行者的问题，比如过於教条主义（中国
: 甚至极端化变成了小农理想的平均主义社会）。
: 其实，很多东西其实是可以讨价还价的，不一定是非此即彼的截然对立的。比如人的贪

m*r2015-12-28 08:12

41 楼

你没搞懂我的观点。
实际上，无论共产主义和资本主义，都差不多，劳动阶层都没有你所指的自由，都是一
个糊口的工资。可能共产主义自由还更少些，至少不像之前宣传的那样，所以1984的作
者有幻灭之感。
但我前面说了，自由，福利什么的都不是什么最终目的。我认为这世界的本质是文明的
竞争。共产主义认为全世界无产者可以团结起来，资本主义认为可以通过资本的力量世
界统一在自由平等博爱上。也许这是区别之所在。

【在 s******e 的大作中提到】

: 过去30年,特别是苏联解体之后,国际资本的投资回报率约为12%,空前高涨。
: 而labor得到的是一张选票和平均下来可以糊口的工资。作为labor 的一员,这就是你想
: 要的自由吗?

m*r2015-12-28 08:12

42 楼

你没搞懂我的观点。
实际上，无论共产主义和资本主义，都差不多，劳动阶层都没有你所指的自由，都是一
个糊口的工资。可能共产主义自由还更少些，至少不像之前宣传的那样，所以1984的作
者有幻灭之感。
但我前面说了，自由，福利什么的都不是什么最终目的。我认为这世界的本质是文明的
竞争。共产主义认为全世界无产者可以团结起来，资本主义认为可以通过资本的力量世
界统一在自由平等博爱上。也许这是区别之所在。

【在 s******e 的大作中提到】

: 过去30年,特别是苏联解体之后,国际资本的投资回报率约为12%,空前高涨。
: 而labor得到的是一张选票和平均下来可以糊口的工资。作为labor 的一员,这就是你想
: 要的自由吗?

s*e2015-12-28 08:12

43 楼

我只是列出一些事实并且问了一个问题而已。
我其实同意/理解你的大部分观点。对文明的冲突或是经济行为,我不一定赞同。但看的
出你是有自己的独立思考,而不像很多人只是人云亦云,拾人牙慧而已。

【在 m******r 的大作中提到】

: 你没搞懂我的观点。
: 实际上，无论共产主义和资本主义，都差不多，劳动阶层都没有你所指的自由，都是一
: 个糊口的工资。可能共产主义自由还更少些，至少不像之前宣传的那样，所以1984的作
: 者有幻灭之感。
: 但我前面说了，自由，福利什么的都不是什么最终目的。我认为这世界的本质是文明的
: 竞争。共产主义认为全世界无产者可以团结起来，资本主义认为可以通过资本的力量世
: 界统一在自由平等博爱上。也许这是区别之所在。

D*o2015-12-28 08:12

44 楼

那你个人来说，是愿意生活在共产主义，法西斯主义，还是资本主义呢？

【在 m******r 的大作中提到】

: 极权主义为啥就不好？我个人的政治主张更接近法西斯主义。就是为了国家和民族的复
: 兴，为了文明的扩张，作为个体有必要做出利益上的牺牲，包括一定程度上的自由。
: 共产主义尝试的失败，不等于说这个理论就没有可取之处。资本的功劳在于利用人类
: 的贪欲推进文明的进步，做为对比，共产主义则是利用人性的善和自觉，来推进人类的
: 进步。但实际的共产主义尝试中发现并不能做到，所以只能用纪律强制之，因为理论和
: 实施层面的缺欠，导致了事实上如1984这样的极权主义。。
: 上个世纪共产主义运动失败了，失败只能说明这个新的社会模型是不完善的，马克思等
: 的目光毕竟没有看到那么深远；某些方面也是执行者的问题，比如过於教条主义（中国
: 甚至极端化变成了小农理想的平均主义社会）。
: 其实，很多东西其实是可以讨价还价的，不一定是非此即彼的截然对立的。比如人的贪

m*n2015-12-28 08:12

45 楼

你這又是太简单化和脸谱化了。
如果用印度或者海地来代表资本主义，你肯定不爽。
那就用美国，比如70年代。但是70年代美国纽约下水道有上万人住在里面。如果你不幸
正好是其中一员呢？ 70年代的共产主义（其实没有真正的共产主义，都只是计划经济
＋不同程度的集权主义国家），比如东德，甚至中共，只要你不搞政治，再惨也有一点
社会保障。
我看，1984等是有特色的作品，但是不必看作是无上至尊。这种小说很多，比如愚人颂
，比如启蒙时代的法国百科全书对基督教会的讽刺。
这些书的共同特点: 都有洞见，都有神来之笔，都是把讽刺目标推向极致和荒诞，但又
在某些时空看起来合乎事实。
这些书让人意识到人类的愚蠢和文明的虚幻。但是文明就是这样磕磕绊绊地前进的。

【在 D***o 的大作中提到】

: 那你个人来说，是愿意生活在共产主义，法西斯主义，还是资本主义呢？

D*o2015-12-28 08:12

46 楼

我针对的是牛头怪说的，共产主义需要个人牺牲更多的利益和自由

【在 m***n 的大作中提到】

: 你這又是太简单化和脸谱化了。
: 如果用印度或者海地来代表资本主义，你肯定不爽。
: 那就用美国，比如70年代。但是70年代美国纽约下水道有上万人住在里面。如果你不幸
: 正好是其中一员呢？ 70年代的共产主义（其实没有真正的共产主义，都只是计划经济
: ＋不同程度的集权主义国家），比如东德，甚至中共，只要你不搞政治，再惨也有一点
: 社会保障。
: 我看，1984等是有特色的作品，但是不必看作是无上至尊。这种小说很多，比如愚人颂
: ，比如启蒙时代的法国百科全书对基督教会的讽刺。
: 这些书的共同特点: 都有洞见，都有神来之笔，都是把讽刺目标推向极致和荒诞，但又
: 在某些时空看起来合乎事实。

a*s2015-12-28 08:12

47 楼

老牛同志有些思想，可惜却是错的居多。
人类拼死拼活为了啥，就是为了少干活多享受，包括精神和物质两方面。文明的竞争算
啥本质

【在 m******r 的大作中提到】

: 你没搞懂我的观点。
: 实际上，无论共产主义和资本主义，都差不多，劳动阶层都没有你所指的自由，都是一
: 个糊口的工资。可能共产主义自由还更少些，至少不像之前宣传的那样，所以1984的作
: 者有幻灭之感。
: 但我前面说了，自由，福利什么的都不是什么最终目的。我认为这世界的本质是文明的
: 竞争。共产主义认为全世界无产者可以团结起来，资本主义认为可以通过资本的力量世
: 界统一在自由平等博爱上。也许这是区别之所在。

s*e2015-12-28 08:12

48 楼

而且这类著作都有其时代局限性。

【在 m***n 的大作中提到】

: 你這又是太简单化和脸谱化了。
: 如果用印度或者海地来代表资本主义，你肯定不爽。
: 那就用美国，比如70年代。但是70年代美国纽约下水道有上万人住在里面。如果你不幸
: 正好是其中一员呢？ 70年代的共产主义（其实没有真正的共产主义，都只是计划经济
: ＋不同程度的集权主义国家），比如东德，甚至中共，只要你不搞政治，再惨也有一点
: 社会保障。
: 我看，1984等是有特色的作品，但是不必看作是无上至尊。这种小说很多，比如愚人颂
: ，比如启蒙时代的法国百科全书对基督教会的讽刺。
: 这些书的共同特点: 都有洞见，都有神来之笔，都是把讽刺目标推向极致和荒诞，但又
: 在某些时空看起来合乎事实。

D*o2015-12-28 08:12

49 楼

spt

【在 a*****s 的大作中提到】

: 老牛同志有些思想，可惜却是错的居多。
: 人类拼死拼活为了啥，就是为了少干活多享受，包括精神和物质两方面。文明的竞争算
: 啥本质

l*22015-12-28 08:12

50 楼

呵呵呵...

【在 s*******n 的大作中提到】

: 问题是他们有没有控制现代民主国家的政治。

t*o2015-12-28 08:12

51 楼

你少装了
我的观点就是别人一说土共你就不舒服，有问题？
看你的不少帖子，不就是换着花样舔，没错吧
也不止我一个人这样看，你常年洗地还怕人说？
真奇怪
[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
：说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
：
：...........

l*22015-12-28 08:12

52 楼

虽然不全赞成，但道理不差，有想法！

【在 m******r 的大作中提到】

: 极权主义为啥就不好？我个人的政治主张更接近法西斯主义。就是为了国家和民族的复
: 兴，为了文明的扩张，作为个体有必要做出利益上的牺牲，包括一定程度上的自由。
: 共产主义尝试的失败，不等于说这个理论就没有可取之处。资本的功劳在于利用人类
: 的贪欲推进文明的进步，做为对比，共产主义则是利用人性的善和自觉，来推进人类的
: 进步。但实际的共产主义尝试中发现并不能做到，所以只能用纪律强制之，因为理论和
: 实施层面的缺欠，导致了事实上如1984这样的极权主义。。
: 上个世纪共产主义运动失败了，失败只能说明这个新的社会模型是不完善的，马克思等
: 的目光毕竟没有看到那么深远；某些方面也是执行者的问题，比如过於教条主义（中国
: 甚至极端化变成了小农理想的平均主义社会）。
: 其实，很多东西其实是可以讨价还价的，不一定是非此即彼的截然对立的。比如人的贪

l*22015-12-28 08:12

53 楼

资本主义的目的就是“通过资本的力量世界统一在自由'平等''博爱'上”？那你怎么
看资本积累的原罪？
共产主义太浪漫，没有脚踏实地，所以才有社会主义，所以还需要修正修正再修正。

【在 m******r 的大作中提到】

: 你没搞懂我的观点。
: 实际上，无论共产主义和资本主义，都差不多，劳动阶层都没有你所指的自由，都是一
: 个糊口的工资。可能共产主义自由还更少些，至少不像之前宣传的那样，所以1984的作
: 者有幻灭之感。
: 但我前面说了，自由，福利什么的都不是什么最终目的。我认为这世界的本质是文明的
: 竞争。共产主义认为全世界无产者可以团结起来，资本主义认为可以通过资本的力量世
: 界统一在自由平等博爱上。也许这是区别之所在。

s*e2015-12-28 08:12

54 楼

你在美化capitalism. capitalism 没有这个mandate.

【在 l*********2 的大作中提到】

: 资本主义的目的就是“通过资本的力量世界统一在自由'平等''博爱'上”？那你怎么
: 看资本积累的原罪？
: 共产主义太浪漫，没有脚踏实地，所以才有社会主义，所以还需要修正修正再修正。

s*e2015-12-28 08:12

55 楼

你这么说只是因为你在资本主义社会食物链的上端而已。在食物链的下端,比如印度或
越南的工厂里,你的看法就可能变化。

【在 D***o 的大作中提到】

: 我针对的是牛头怪说的，共产主义需要个人牺牲更多的利益和自由

m*n2015-12-28 08:12

56 楼

哦，这确实蛋疼。
要是电影给剪成这样，非得看出癫痫来不可。

【在 m******r 的大作中提到】

: 风姿的切换，就是两伙人在两个地方打斗。A这边砍了一刀，作者花了一段写了这刀落
: 下了1/3。然后赶快镜头切换，换到另一个场景，描写B的一刀下落的1/3。结果是，一
: 刀下来，作者硬给来回切换了6次，非常的不流畅。

D*o2015-12-28 08:12

57 楼

我说啥了？我啥也没说啊，都是牛头怪说的
你不看上下文的？

【在 s******e 的大作中提到】

: 你这么说只是因为你在资本主义社会食物链的上端而已。在食物链的下端,比如印度或
: 越南的工厂里,你的看法就可能变化。

s*e2015-12-28 08:12

58 楼

共产主义需要牺牲更多的个人利益是哪位说的?我是在回复他。

【在 D***o 的大作中提到】

: 我说啥了？我啥也没说啊，都是牛头怪说的
: 你不看上下文的？

m*r2015-12-28 08:12

59 楼

人都是好逸恶劳的。天下皆不乐为秦民，但结果就是秦国统一了天下。
回到你这个问题，请看我上上贴刚开始的一段话：就是为了国家和民族的复兴，为了文
明的扩张，作为个体有必要做出利益上的牺牲，包括一定程度上的自由。
为什么要这么做，因为失败的集团没有未来。战国如果换成齐国或赵国或魏国统一，后
来的中华文明的气质或许大有不同。然并卵，秦国统一了天下，齐国或赵国的体制再好
，不能传承那也就无用了。
通俗点说，就是生于忧患，死于安乐。

【在 D***o 的大作中提到】

: 那你个人来说，是愿意生活在共产主义，法西斯主义，还是资本主义呢？

v*e2015-12-28 08:12

60 楼

你这个不是人类观点，而是个人观点吧。如果人类存在是为了少干活多享受，那还是早
点让位给下一个文明吧。另外加一句，动物庄园不但反对大林同志的共产，也反对“平
等”吧。"All animals are equal, but some animals are more equal than others"
这句话拿来扇自由平等的脸也是很有力度的。

【在 a*****s 的大作中提到】

: 老牛同志有些思想，可惜却是错的居多。
: 人类拼死拼活为了啥，就是为了少干活多享受，包括精神和物质两方面。文明的竞争算
: 啥本质

m*r2015-12-28 08:12

61 楼

第一，你们这些老将不是主张言论自由的么。给TG洗地是不是不行？既然可以，你着急
什么？
第二，每个人是不是可以有和你不同的观点？你不喜欢是你的事，不赞同可以表达出来
你的理由。
可是你干了什么？你干的就是你反对的事，你只是跳出来说你感到不舒服，可是你不舒
服关我鸟事。常言说忠言逆耳，你感到气急败坏，却又无法反驳，那说明我说到了点子
上，点出了你最不想面对的真实而已。
第三，我的帖子都是言之有物。这个版上反对TG的多了，我一一反驳么？我还有N多不
赞同TG的帖子，何来"别人一说土共你就不舒服"? 和我恰好相反，你有几个帖子是言之
有物的？在这个楼里面，看到有一两句你臆想的似乎有点给TG站台倾向的句子跳出来表
示不舒服，却说不出所以然的，不正是你么?
其实我们以前没过节，只不过因为我表达了对计划生育的支持，结果被某些人一向只管
立场不问是非的人恨上了。我知道这个计生是某些人的狗粮所在，本来一直没想踢你们
的讨饭破碗的。只不过你们太烦人了，本来好好讨论一个缅甸问题，也跑到我的帖子里
闹腾硬给转到计划生育上去，一番大战一堆人灰头土脸也是自找的。记得你发言了几次
，全是下流的脏话骂人，何必呢。如果你上论坛就是为了看自己喜欢的言论的，何不去
那个阿凡提的伪站，不喜欢的直接封掉，天下太平，多好。
虽然你有点自我分裂的倾向，但奇葩的是民主社会你这样的货还能有一票。你要是真这
么注重屁股，请去西西河读我在英雄本色版发的帖子，里面质疑共军在豫湘桂中的作为
，现在因为被投草太多现在被禁言了。然后告诉我，你是支持我一方，还是支持西西河
众河友一方。我就想知道你是如何选择屁股的，是凡是拥共的就反对，还是凡是牛头怪
支持的就反对。

【在 t***o 的大作中提到】

: 你少装了
: 我的观点就是别人一说土共你就不舒服，有问题？
: 看你的不少帖子，不就是换着花样舔，没错吧
: 也不止我一个人这样看，你常年洗地还怕人说？
: 真奇怪
: [在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
: ：说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
: ：
: ：...........

D*o2015-12-28 08:12

62 楼

你老的思想境界太高了，俺望尘莫及
不过秦朝的例子不大合适吧，一是没有可比性，二秦朝没两年就死球了

【在 m******r 的大作中提到】

: 人都是好逸恶劳的。天下皆不乐为秦民，但结果就是秦国统一了天下。
: 回到你这个问题，请看我上上贴刚开始的一段话：就是为了国家和民族的复兴，为了文
: 明的扩张，作为个体有必要做出利益上的牺牲，包括一定程度上的自由。
: 为什么要这么做，因为失败的集团没有未来。战国如果换成齐国或赵国或魏国统一，后
: 来的中华文明的气质或许大有不同。然并卵，秦国统一了天下，齐国或赵国的体制再好
: ，不能传承那也就无用了。
: 通俗点说，就是生于忧患，死于安乐。

t*o2015-12-28 08:12

63 楼

第一，既然言论自由，你可以洗地，我当然可以嘲讽你，这个着急不着急的说法从哪来
？难道你说不得？
第二，你是不是小学语文没毕业？我哪里说了我感到不舒服？你这阅读能力也真是佩
服啊佩服。我看你也就是个笑料而已，成天用一些奇谈怪论来洗地，还装得一本正
经，有笑话看，有啥不舒服的？
第三，你扯的计划生育，跟我啥关系？莫名其妙。至于赚狗粮什么的，不正是你们五
毛洗地党最拿手的么？还有西西河这种地方，都是体制内的失意者，翻墙去吹大棋论的
，成天吹什么忙总，没劲
第四，我骂人，当然是那些人有取骂之道。没骂你，那是因为你就是个笑料

【在 m******r 的大作中提到】

: 第一，你们这些老将不是主张言论自由的么。给TG洗地是不是不行？既然可以，你着急
: 什么？
: 第二，每个人是不是可以有和你不同的观点？你不喜欢是你的事，不赞同可以表达出来
: 你的理由。
: 可是你干了什么？你干的就是你反对的事，你只是跳出来说你感到不舒服，可是你不舒
: 服关我鸟事。常言说忠言逆耳，你感到气急败坏，却又无法反驳，那说明我说到了点子
: 上，点出了你最不想面对的真实而已。
: 第三，我的帖子都是言之有物。这个版上反对TG的多了，我一一反驳么？我还有N多不
: 赞同TG的帖子，何来"别人一说土共你就不舒服"? 和我恰好相反，你有几个帖子是言之
: 有物的？在这个楼里面，看到有一两句你臆想的似乎有点给TG站台倾向的句子跳出来表

r*i2015-12-28 08:12

64 楼

左逼集权从古至今都一个模子
只要有点眼光，其实都能看出来

【在 o**o 的大作中提到】

: 1984和动物庄园都是神作。倒不一定是穿越，而是社会主义国家发生的一切，在三十年
: 代的苏联和西班牙内战时期早已发生过。不过当时无产阶级革命的光环掩盖了一切。作
: 者对人性和革命本质的洞见，叹为观止。

i*h2015-12-28 08:12

65 楼

看出不等于能写出动物庄园这样的神作

【在 r***i 的大作中提到】

: 左逼集权从古至今都一个模子
: 只要有点眼光，其实都能看出来

t*d2015-12-28 08:12

66 楼

傻逼一个

【在 t***o 的大作中提到】

: 第一，既然言论自由，你可以洗地，我当然可以嘲讽你，这个着急不着急的说法从哪来
: ？难道你说不得？
: 第二，你是不是小学语文没毕业？我哪里说了我感到不舒服？你这阅读能力也真是佩
: 服啊佩服。我看你也就是个笑料而已，成天用一些奇谈怪论来洗地，还装得一本正
: 经，有笑话看，有啥不舒服的？
: 第三，你扯的计划生育，跟我啥关系？莫名其妙。至于赚狗粮什么的，不正是你们五
: 毛洗地党最拿手的么？还有西西河这种地方，都是体制内的失意者，翻墙去吹大棋论的
: ，成天吹什么忙总，没劲
: 第四，我骂人，当然是那些人有取骂之道。没骂你，那是因为你就是个笑料

t*d2015-12-28 08:12

67 楼

傻逼一个，就知道胡搅蛮缠

【在 t***o 的大作中提到】

: 第一，既然言论自由，你可以洗地，我当然可以嘲讽你，这个着急不着急的说法从哪来
: ？难道你说不得？
: 第二，你是不是小学语文没毕业？我哪里说了我感到不舒服？你这阅读能力也真是佩
: 服啊佩服。我看你也就是个笑料而已，成天用一些奇谈怪论来洗地，还装得一本正
: 经，有笑话看，有啥不舒服的？
: 第三，你扯的计划生育，跟我啥关系？莫名其妙。至于赚狗粮什么的，不正是你们五
: 毛洗地党最拿手的么？还有西西河这种地方，都是体制内的失意者，翻墙去吹大棋论的
: ，成天吹什么忙总，没劲
: 第四，我骂人，当然是那些人有取骂之道。没骂你，那是因为你就是个笑料

t*o2015-12-28 08:12

68 楼

你脑子有病？

【在 t*********d 的大作中提到】

: 傻逼一个，就知道胡搅蛮缠

s*e2015-12-28 08:12

69 楼

对有点眼光的人,这就是幼稚园读物。

【在 i***h 的大作中提到】

: 看出不等于能写出动物庄园这样的神作

s*e2015-12-28 08:12

70 楼

为骂而骂,没什么value.

【在 t***o 的大作中提到】

: 你脑子有病？

i*h2015-12-28 08:12

71 楼

你继续自吹
你不是前苏联宣传部的吧，呵呵

【在 s******e 的大作中提到】

: 对有点眼光的人,这就是幼稚园读物。

n*m2015-12-28 08:12

72 楼

赞
我替那个艾迪背书一下，哈哈
的确如此。看到有不对自己口味的地方，立马帽子就上去了

【在 m******r 的大作中提到】

: 第一，你们这些老将不是主张言论自由的么。给TG洗地是不是不行？既然可以，你着急
: 什么？
: 第二，每个人是不是可以有和你不同的观点？你不喜欢是你的事，不赞同可以表达出来
: 你的理由。
: 可是你干了什么？你干的就是你反对的事，你只是跳出来说你感到不舒服，可是你不舒
: 服关我鸟事。常言说忠言逆耳，你感到气急败坏，却又无法反驳，那说明我说到了点子
: 上，点出了你最不想面对的真实而已。
: 第三，我的帖子都是言之有物。这个版上反对TG的多了，我一一反驳么？我还有N多不
: 赞同TG的帖子，何来"别人一说土共你就不舒服"? 和我恰好相反，你有几个帖子是言之
: 有物的？在这个楼里面，看到有一两句你臆想的似乎有点给TG站台倾向的句子跳出来表

q*c2015-12-28 08:12

73 楼

历史证明，人傻逼的很，就是大批的蠢人看不出来。

【在 r***i 的大作中提到】

: 左逼集权从古至今都一个模子
: 只要有点眼光，其实都能看出来

x*d2015-12-28 08:12

74 楼

见过无数攻击西方，为土共维护的论断，永远是一个理由：
你西方社会不完美，少说我们。
一个简单的例子：自己是黑猪，指着一头有黑斑的白猪，说：你也是黑猪，凭什么说我
黑？

【在 s******e 的大作中提到】

: 多说两句,见仁见智。
: 1。2战后,西方马上对苏的是社会改革试验进行不遗于力的攻击。
: 2。西方社会,或世界最大的集权是垄断財阀,政府公权已经被大大削弱了。
: 作者至多只能说是应景,写了一些西方中上阶级喜闻乐见的东西。
: 至于西方自由世界有没有宣传部,只能呵呵了。。。

s*e2015-12-28 08:12

75 楼

应该对社会改革的尝试宽容一点,远的有路德改革,近的有社会主义都是如此。
住在伦敦,喝喝茶,骂骂外国,自是十分写意,离深刻还远了些。
你的回复,呵呵。。。

【在 x****d 的大作中提到】

: 见过无数攻击西方，为土共维护的论断，永远是一个理由：
: 你西方社会不完美，少说我们。
: 一个简单的例子：自己是黑猪，指着一头有黑斑的白猪，说：你也是黑猪，凭什么说我
: 黑？

x*d2015-12-28 08:12

76 楼

故作高深没用，太多的人，只是拿着显微镜看事情。
平时对这种帖子，我也是呵呵...

【在 s******e 的大作中提到】

: 应该对社会改革的尝试宽容一点,远的有路德改革,近的有社会主义都是如此。
: 住在伦敦,喝喝茶,骂骂外国,自是十分写意,离深刻还远了些。
: 你的回复,呵呵。。。

t*o2015-12-28 08:12

77 楼

我不就是叫你拔模粉么，这个算不上帽子吧，哈哈
你都不算拔模粉就没人是了
再说，那些小将们狂欢，你凑这个热闹，味道不对吧

【在 n*****m 的大作中提到】

: 赞
: 我替那个艾迪背书一下，哈哈
: 的确如此。看到有不对自己口味的地方，立马帽子就上去了

t*o2015-12-28 08:12

78 楼

马教一边弄死那么多人，一边说自己伟光正，也没见你说啥
别人稍微批评下，你就要求宽容
我看你跟主楼那个一边鼓吹极权主义计划生育一边自诩高素质的确实对胃口

【在 s******e 的大作中提到】

: 应该对社会改革的尝试宽容一点,远的有路德改革,近的有社会主义都是如此。
: 住在伦敦,喝喝茶,骂骂外国,自是十分写意,离深刻还远了些。
: 你的回复,呵呵。。。

n*m2015-12-28 08:12

79 楼

是么，你若有这么平和的心态，就不会这么惹人厌了
观点不同或者喜爱不同多的是，你的问题是，帽子一盖下，别人所有的逻辑见解啥的都
在帽子之下。屁股不同，那就十八般武器皆可用上的
拿牛头这个来说，光从人这主题下的一些提法，可谓是有些想法的。这不是一个简单的
屁股在左或者屁股在右的问题。你是不分青红皂白，上来就一阵乱打。
想起贴吧里有些好玩的事情。贴吧里有卖鞋的，一般开贴都极富眼球，什么十大豪乳之
类的题目。然后几贴之后，等人入巷了，就开始卖鞋了
你就以为别人都是卖鞋的。见过牛头比较拥党的帖子，就认为老牛不管说党的话多么难
听，最终肯定还是要唱颂歌的。见过我老赞美拔魔的帖子，就认为所有有关拔魔的话题
，最后一定是要给拔魔贴金的。
幼稚
当然，网上玩玩么，你想怎么就怎么。但这种处事的逻辑，是一脉相承的。如果再有文
化大革命，你肯定是那冲在最前面的排头兵

【在 t***o 的大作中提到】

: 我不就是叫你拔模粉么，这个算不上帽子吧，哈哈
: 你都不算拔模粉就没人是了
: 再说，那些小将们狂欢，你凑这个热闹，味道不对吧

s*e2015-12-28 08:12

80 楼

落后国家,独裁政权,使用或不使用马克思主义,进行一下比较应该是一个有趣的研究。
对不实行马教的独裁政权的批评好像不多。

【在 t***o 的大作中提到】

: 马教一边弄死那么多人，一边说自己伟光正，也没见你说啥
: 别人稍微批评下，你就要求宽容
: 我看你跟主楼那个一边鼓吹极权主义计划生育一边自诩高素质的确实对胃口

t*o2015-12-28 08:12

81 楼

幼稚啊
你如果继续保持之前远距离攻击的姿态，还会显得逼格比较高，攻击得太近，屁股就露
出来了
步步紧逼到人身攻击的程度，招式用老，帽子乱飞，破绽就太大了
你之前也是一样道理，捧拔模捧得过分到令人生厌的程度，
我出来反对时，附和的声音可远不止一个两个，所以你表面退让但怀恨在心也是可以理
解的
看起来你跟牛头人也蛮熟嘛，难怪借机跳出来，可惜跳得太高，猴子屁股被看到了

【在 n*****m 的大作中提到】

: 是么，你若有这么平和的心态，就不会这么惹人厌了
: 观点不同或者喜爱不同多的是，你的问题是，帽子一盖下，别人所有的逻辑见解啥的都
: 在帽子之下。屁股不同，那就十八般武器皆可用上的
: 拿牛头这个来说，光从人这主题下的一些提法，可谓是有些想法的。这不是一个简单的
: 屁股在左或者屁股在右的问题。你是不分青红皂白，上来就一阵乱打。
: 想起贴吧里有些好玩的事情。贴吧里有卖鞋的，一般开贴都极富眼球，什么十大豪乳之
: 类的题目。然后几贴之后，等人入巷了，就开始卖鞋了
: 你就以为别人都是卖鞋的。见过牛头比较拥党的帖子，就认为老牛不管说党的话多么难
: 听，最终肯定还是要唱颂歌的。见过我老赞美拔魔的帖子，就认为所有有关拔魔的话题
: ，最后一定是要给拔魔贴金的。

t*o2015-12-28 08:12

82 楼

话说我本来嘲讽牛头的程度也算是相当之轻，谈不上一阵乱打吧，可没想到那位那么大
反应
不知道是不是自视太高又被戳到痛处了

【在 n*****m 的大作中提到】

: 是么，你若有这么平和的心态，就不会这么惹人厌了
: 观点不同或者喜爱不同多的是，你的问题是，帽子一盖下，别人所有的逻辑见解啥的都
: 在帽子之下。屁股不同，那就十八般武器皆可用上的
: 拿牛头这个来说，光从人这主题下的一些提法，可谓是有些想法的。这不是一个简单的
: 屁股在左或者屁股在右的问题。你是不分青红皂白，上来就一阵乱打。
: 想起贴吧里有些好玩的事情。贴吧里有卖鞋的，一般开贴都极富眼球，什么十大豪乳之
: 类的题目。然后几贴之后，等人入巷了，就开始卖鞋了
: 你就以为别人都是卖鞋的。见过牛头比较拥党的帖子，就认为老牛不管说党的话多么难
: 听，最终肯定还是要唱颂歌的。见过我老赞美拔魔的帖子，就认为所有有关拔魔的话题
: ，最后一定是要给拔魔贴金的。

n*m2015-12-28 08:12

83 楼

我怀恨在心，哈哈，犯得着么
你太高看自己了吧，越扯越没边了
我看你是说反了
拔魔么，读的过程感觉是挺好的。我就说说那读的感受，你们觉得是吹捧过份么，那便
是了。你们这些掌门粉，作为被我贬损过的这本书的粉丝，你们反应这么强烈，能理解。
可惜拔魔结尾草草，不然，应该是称得上神作的。太可惜了

【在 t***o 的大作中提到】

: 幼稚啊
: 你如果继续保持之前远距离攻击的姿态，还会显得逼格比较高，攻击得太近，屁股就露
: 出来了
: 步步紧逼到人身攻击的程度，招式用老，帽子乱飞，破绽就太大了
: 你之前也是一样道理，捧拔模捧得过分到令人生厌的程度，
: 我出来反对时，附和的声音可远不止一个两个，所以你表面退让但怀恨在心也是可以理
: 解的
: 看起来你跟牛头人也蛮熟嘛，难怪借机跳出来，可惜跳得太高，猴子屁股被看到了

t*o2015-12-28 08:12

84 楼

呵呵
看看你在这帖子里面的咬牙切齿状，对比上次在拔模贴里最后故作的不以为意，
对比之强烈，你这怎么也装不像了
你也知道你贬损掌门路，那你在上面装大尾巴狼，又多个破绽，你真是说多错多
最后，你连扣帽子也扣得不对，水平之低下，令人发指。我是幽冥仙途粉，可从来算不
上掌门粉啊

解。
解。

【在 n*****m 的大作中提到】

: 我怀恨在心，哈哈，犯得着么
: 你太高看自己了吧，越扯越没边了
: 我看你是说反了
: 拔魔么，读的过程感觉是挺好的。我就说说那读的感受，你们觉得是吹捧过份么，那便
: 是了。你们这些掌门粉，作为被我贬损过的这本书的粉丝，你们反应这么强烈，能理解。
: 可惜拔魔结尾草草，不然，应该是称得上神作的。太可惜了

n*m2015-12-28 08:12

85 楼

尼玛，这指控一桩又一桩的，看样子说你幼稚的确是冤枉了你
你这种胡乱指控，你说啥就是啥吧，我老犯不着一项项和你撕扯。你自个撕扯得机会多
的是，对吧？都能想见你这种的家里外边和人吵架时一桩桩列人罪状的样子，尤其都还
是些似是而非的罪状
至于说你是不是掌门粉，嘿嘿。我相信你不是那种那数字艾迪德级的骨灰粉，毕竟要把
你自己忘了是做不到的

【在 t***o 的大作中提到】

: 呵呵
: 看看你在这帖子里面的咬牙切齿状，对比上次在拔模贴里最后故作的不以为意，
: 对比之强烈，你这怎么也装不像了
: 你也知道你贬损掌门路，那你在上面装大尾巴狼，又多个破绽，你真是说多错多
: 最后，你连扣帽子也扣得不对，水平之低下，令人发指。我是幽冥仙途粉，可从来算不
: 上掌门粉啊
:
: 解。
: 解。

d*t2015-12-28 08:12

86 楼

1984是CIA sponsored.从一开始就是propaganda.写的实在是太脸谱化了。

【在 s******e 的大作中提到】

: 这个书如果不是propaganda 那就没有propaganda 了。
: 洗脑了西方一代人呢。

t*o2015-12-28 08:12

87 楼

嘿嘿，你说啥就是啥吧
跟你这逻辑混乱的人说理太费劲，你还是慢慢玩你的拔模比较合适

【在 n*****m 的大作中提到】

: 尼玛，这指控一桩又一桩的，看样子说你幼稚的确是冤枉了你
: 你这种胡乱指控，你说啥就是啥吧，我老犯不着一项项和你撕扯。你自个撕扯得机会多
: 的是，对吧？都能想见你这种的家里外边和人吵架时一桩桩列人罪状的样子，尤其都还
: 是些似是而非的罪状
: 至于说你是不是掌门粉，嘿嘿。我相信你不是那种那数字艾迪德级的骨灰粉，毕竟要把
: 你自己忘了是做不到的

n*m2015-12-28 08:12

88 楼

。。。。。。。。

【在 t***o 的大作中提到】

: 嘿嘿，你说啥就是啥吧
: 跟你这逻辑混乱的人说理太费劲，你还是慢慢玩你的拔模比较合适

m*r2015-12-28 08:12

89 楼

说实话你这几个帖子还是不错的，至少素质高了不少，没有上来就骂人。
你的原话是:
"楼主主要是屁股问题，只要一涉及批评他最爱的土共，他就浑身上下不舒服"
"我的观点就是别人一说土共你就不舒服，有问题？
看你的不少帖子，不就是换着花样舔，没错吧"
我批评别人包括骂你的，一向有根有据，按照某人的讲法就是说你是王八蛋那我就能证
明你是王八蛋。但你能证明你说的话吗？全都是主观的评价。如果我说的没有道理，正
常的反应就是一一有理有据地反驳，但我从没见你这么做过。每次都是像现在这样只是
跳出来纯粹单方面表达对我的恶感。所以我只能理解成你是因为无法正面面对我的某些
犀利观点，只能采取如此下策而已。
凡是中共的就一定是坏的，凡是牛头怪发言一定是舔TG的。我觉得你还是用脏话骂我得
好，现在我确实觉得我是"一本正经"地在回一个还停留在非黑即白、非好人即坏人的二
维化思维的儿童的帖子，这样确实会让别人笑话的。

【在 t***o 的大作中提到】

: 第一，既然言论自由，你可以洗地，我当然可以嘲讽你，这个着急不着急的说法从哪来
: ？难道你说不得？
: 第二，你是不是小学语文没毕业？我哪里说了我感到不舒服？你这阅读能力也真是佩
: 服啊佩服。我看你也就是个笑料而已，成天用一些奇谈怪论来洗地，还装得一本正
: 经，有笑话看，有啥不舒服的？
: 第三，你扯的计划生育，跟我啥关系？莫名其妙。至于赚狗粮什么的，不正是你们五
: 毛洗地党最拿手的么？还有西西河这种地方，都是体制内的失意者，翻墙去吹大棋论的
: ，成天吹什么忙总，没劲
: 第四，我骂人，当然是那些人有取骂之道。没骂你，那是因为你就是个笑料

m*r2015-12-28 08:12

90 楼

秦朝的问题是没有及时转型。还按照争夺天下那套思维来搞，忽略了民众的不满，又摊
上秦二世这种奇葩，二世而斩。其实前苏联也是如此。中国及时转型，到现在还算可以。
几个主义的问题都是过于走极端。比如共产主义看到了资本对经济的不合理的过度控制
，却走向了死板僵硬的计划经济；法西斯主义当年各方面被德日推向极端，民族主义变
成种族优劣论，国家至上导向扩张主义和好战主义。造成在国际上的空前孤立，国家推
入战争泥坑。
民主主义的问题是民众会自发选择使得社会的奢侈比例最大的政策，古罗马那种整天狂
欢，宋朝整天吟诗弄词走卒穿丝绸的日子确实很爽，但结果都被野蛮人给灭了。另外，
民主主义下，政府很难做长远决策和转型。比如政策上大的改革往往都是不为大众理解
的，因为普罗大众没有远见，看不到未知的未来，普遍拘泥于既得的一点利益，所以历
史上的改革者大多都归于失败。
没有绝对好和永远好的制度，所以片面地给某个主义当吹鼓手并不可取。每个主义各有
其优缺点。优点难以被效法，缺点很难克服。西方的宗教情结导致了思维固化，但是中
国人应该没有这个问题，凡是有好处的都可以借鉴和吸收。
第一，不同的体制和主义有不同的适合条件。不同的时期有必要转政体采用不同的主义
或制度。比如共产主义适合在一穷二白的中国结束军阀割据和实现工业化，然后在此基
础上再搞改革开放转成市场经济加入国际分工实现经济大发展。在改开三十年后经济已
有了基础，应该开始适度的扩张，这样还坚持之前的体制就有些僵化，不与时俱进了。
第二，不同的主义或制度之间是可以在一定程度上兼容的。比如现在的中国现在大的层
面是社会主义，小的层面上是资本主义，算是结合了二者的优点，一定程度上解决了平
均主义和经济缺乏效率的问题，但是同时放大了腐败和缺乏团结奋斗理念的问题，各种
公知的泛滥还带来了民族主义的缺乏和不能有效地应对黑幕三。不过，法西斯主义恰恰
可弥补所缺的这三点。所以我之前曾说，中国有必要实行一定程度的法西斯主义。
之前我说我认为这世界的本质是文明的竞争。资本主义认为可以通过资本的力量世界统
一在自由平等博爱上。但是现实中，黑幕三对西方的左派的博爱就发起了严峻的挑战。
美帝在各地的干涉和政变处处以国家利益为优先，在国内也宣传爱国主义，看不出自由
平等博爱来。共产主义认为全世界无产者可以团结起来，但结果却演变成了苏联的大国
沙文主义，中国和苏联、越南和中国的反目都有民主主义在后面起的作用。何况，当年
中国之所以选择了共产主义，选择中国特色的社会主义本身其实就是民族主义为背景的
，有兴趣的可以看我之前的帖子：
《近代中国为什么选择了马克思主义》

【在 D***o 的大作中提到】

: 你老的思想境界太高了，俺望尘莫及
: 不过秦朝的例子不大合适吧，一是没有可比性，二秦朝没两年就死球了

t*r2015-12-28 08:12

91 楼

so true。
还有人给共产党这种被历史证明是彻头彻尾失败的畸形怪胎招魂。

【在 q*c 的大作中提到】

: 历史证明，人傻逼的很，就是大批的蠢人看不出来。

t*r2015-12-28 08:12

92 楼

so true。
还有人给共产党这种被历史证明是彻头彻尾失败的畸形怪胎招魂。

【在 q*c 的大作中提到】

: 历史证明，人傻逼的很，就是大批的蠢人看不出来。

i*h2015-12-28 08:12

93 楼

你这就偏了
土共现在不还活蹦乱跳的
怎么个历史证明了
当然土共自己改头换面了N次
所以光说共党都得先说是革命的共党还是先富的共党

【在 t***r 的大作中提到】

: so true。
: 还有人给共产党这种被历史证明是彻头彻尾失败的畸形怪胎招魂。

t*o2015-12-28 08:12

94 楼

你不用给我加省略号
不反驳你，就由得你抹黑；反驳你，就被你说撕扯
反正你怎么都是赢，对吧？

【在 n*****m 的大作中提到】

: 。。。。。。。。

t*o2015-12-28 08:12

95 楼

我一上来说的话是：
"楼主主要是屁股问题，只要一涉及批评他最爱的土共，他就浑身上下不舒服"
这里那个词是骂人话？恕我眼拙，实在看不出来。无非是轻轻嘲讽你一下，甚至在公众
媒体播出，都不会有什么问题。这你都受不了。
这里就是个BBS，无非是个吹牛灌水等地方。有人发分析文，有人嘲讽，有人骂人，难
道不是正常的很？我在这里混的也有些年头，起的高楼也颇有一些，有人赞，有人讽，
也有人骂。那还不是该怎么就怎么？
你既然要在这种BBS发表你那些明显不受大众欢迎的奇谈怪论，就要有被批评被嘲讽的
准备。你想只发表理论文章，共识网欢迎你。你要有本事，大可以去那里混个专栏作家
，那里
不允许评论。

【在 m******r 的大作中提到】

: 说实话你这几个帖子还是不错的，至少素质高了不少，没有上来就骂人。
: 你的原话是:
: "楼主主要是屁股问题，只要一涉及批评他最爱的土共，他就浑身上下不舒服"
: "我的观点就是别人一说土共你就不舒服，有问题？
: 看你的不少帖子，不就是换着花样舔，没错吧"
: 我批评别人包括骂你的，一向有根有据，按照某人的讲法就是说你是王八蛋那我就能证
: 明你是王八蛋。但你能证明你说的话吗？全都是主观的评价。如果我说的没有道理，正
: 常的反应就是一一有理有据地反驳，但我从没见你这么做过。每次都是像现在这样只是
: 跳出来纯粹单方面表达对我的恶感。所以我只能理解成你是因为无法正面面对我的某些
: 犀利观点，只能采取如此下策而已。

y*z2015-12-28 08:12

96 楼

很明显你又在偷换概念了。牛头怪说的是回帖讨论的态度，你却说得是评论。多一些有
理有据的回复，更有建设性，不是更好，不然无端起争执。
另外你也说了，“有人发分析文，有人嘲讽，有人骂人，难道不是正常的很”，有点不
明白，这为什么就是正常的？就好比在大街上，看到有人扔垃圾，吐痰，然后你也这么
做么？
还是希望少一点戾气，多一点理性

【在 t***o 的大作中提到】

: 我一上来说的话是：
: "楼主主要是屁股问题，只要一涉及批评他最爱的土共，他就浑身上下不舒服"
: 这里那个词是骂人话？恕我眼拙，实在看不出来。无非是轻轻嘲讽你一下，甚至在公众
: 媒体播出，都不会有什么问题。这你都受不了。
: 这里就是个BBS，无非是个吹牛灌水等地方。有人发分析文，有人嘲讽，有人骂人，难
: 道不是正常的很？我在这里混的也有些年头，起的高楼也颇有一些，有人赞，有人讽，
: 也有人骂。那还不是该怎么就怎么？
: 你既然要在这种BBS发表你那些明显不受大众欢迎的奇谈怪论，就要有被批评被嘲讽的
: 准备。你想只发表理论文章，共识网欢迎你。你要有本事，大可以去那里混个专栏作家
: ，那里

t*o2015-12-28 08:12

97 楼

偷换概念的是你吧
牛头怪说多是我一上来就骂人，我一上来就骂他了？说他屁股决定脑袋叫骂？
他说我没素质那才叫骂人好吧。那是纯粹的人身攻击。
明明是他反应过激，那我拉高调门回击可不是正常的很
你这不叫理性，你这叫拉偏架

【在 y****z 的大作中提到】

:
: 很明显你又在偷换概念了。牛头怪说的是回帖讨论的态度，你却说得是评论。多一些有
: 理有据的回复，更有建设性，不是更好，不然无端起争执。
: 另外你也说了，“有人发分析文，有人嘲讽，有人骂人，难道不是正常的很”，有点不
: 明白，这为什么就是正常的？就好比在大街上，看到有人扔垃圾，吐痰，然后你也这么
: 做么？
: 还是希望少一点戾气，多一点理性

n*m2015-12-28 08:12

98 楼

发信人: toldo (托耳朵), 信区: paladin
标题: Re: 几本名过其实的小说
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 29 11:17:17 2015, 美东)
楼主主要是屁股问题，只要一涉及批评他最爱的土共，他就浑身上下不舒服
[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
：说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
：
：...........

【在 t***o 的大作中提到】

: 偷换概念的是你吧
: 牛头怪说多是我一上来就骂人，我一上来就骂他了？说他屁股决定脑袋叫骂？
: 他说我没素质那才叫骂人好吧。那是纯粹的人身攻击。
: 明明是他反应过激，那我拉高调门回击可不是正常的很
: 你这不叫理性，你这叫拉偏架

s*e2015-12-28 08:12

99 楼

你这种贴有什么意思。
看/写完一个贴多少能有点进益。你这个没有营养。

【在 t***o 的大作中提到】

: 偷换概念的是你吧
: 牛头怪说多是我一上来就骂人，我一上来就骂他了？说他屁股决定脑袋叫骂？
: 他说我没素质那才叫骂人好吧。那是纯粹的人身攻击。
: 明明是他反应过激，那我拉高调门回击可不是正常的很
: 你这不叫理性，你这叫拉偏架

s*e2015-12-28 08:12

100 楼

1。这100年几乎所有后进国家都是"彻头彻尾" 失败的。共党,在当时不失为一种尝试。
2。共党的产生促进了欧美的左派的壮大。影响深远。

【在 t***r 的大作中提到】

: so true。
: 还有人给共产党这种被历史证明是彻头彻尾失败的畸形怪胎招魂。

m*r2015-12-28 08:12

101 楼

国内某小区有些盖了一二十年的房子，七八层楼高，主管方决定免费给每个楼装电梯，
以照顾那些住在较高楼层每天爬上爬下的老人。按理说这是好事吧，结果一帮住在底层
的人死活反对，结果事情不了了之。
因为装电梯后会影响底层采光，也影响底层房子的价钱，所以底层当然不乐意。然后商
量让高层的住户补偿底层的住户，结果在价钱上谈不拢，高层的不愿意多出太多钱，底
层的有的狮子大开口，甚至有的不在乎钱就要采光好的。
这个某种意义上体现了民主的问题。本来很多事情都是这样，整体上对大多数人非常有
好处，但也会损害很少一部分人的利益，但最终就是扯皮了半天达不成一致，结果整个
社会而言大的改革或者进步无从实现，大家眼看着他一天一天烂下去。
换成极权或者专制体制，就是一道行政命令，强行安装电梯，楼下的恨死这个极权政权
。楼上的高兴两天就忘了这茬，然后下次在另一纸行政命令中受到损失而加入这个怨念
群体。没办法，按心理学的说法，一个人得到一百元和失去一百元相比，表面上似乎差
不多，实际上后者更加令人耿耿于怀。

以。

【在 m******r 的大作中提到】

: 秦朝的问题是没有及时转型。还按照争夺天下那套思维来搞，忽略了民众的不满，又摊
: 上秦二世这种奇葩，二世而斩。其实前苏联也是如此。中国及时转型，到现在还算可以。
: 几个主义的问题都是过于走极端。比如共产主义看到了资本对经济的不合理的过度控制
: ，却走向了死板僵硬的计划经济；法西斯主义当年各方面被德日推向极端，民族主义变
: 成种族优劣论，国家至上导向扩张主义和好战主义。造成在国际上的空前孤立，国家推
: 入战争泥坑。
: 民主主义的问题是民众会自发选择使得社会的奢侈比例最大的政策，古罗马那种整天狂
: 欢，宋朝整天吟诗弄词走卒穿丝绸的日子确实很爽，但结果都被野蛮人给灭了。另外，
: 民主主义下，政府很难做长远决策和转型。比如政策上大的改革往往都是不为大众理解
: 的，因为普罗大众没有远见，看不到未知的未来，普遍拘泥于既得的一点利益，所以历

t*o2015-12-28 08:12

102 楼

可笑
明明写了“明明是他反应过激，那我拉高调门回击可不是正常的很”
你是眼睛有问题还是阅读能力有问题？

【在 n*****m 的大作中提到】

: 发信人: toldo (托耳朵), 信区: paladin
: 标题: Re: 几本名过其实的小说
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 29 11:17:17 2015, 美东)
: 楼主主要是屁股问题，只要一涉及批评他最爱的土共，他就浑身上下不舒服
: [在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
: ：说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
: ：
: ：...........

t*o2015-12-28 08:12

103 楼

你意思是说别人攻击我，我老老实实受着就叫有营养了？
BBS本来就是个自由发表意见的空间，我可以吹牛灌水，兴致来了也可写大块文章,你以
为是人民日报，什么都要讲教育意义？被洗脑了几十年还改不过来？
我上网是为了表达自己意见，不是为了让你觉得有营养。你不喜欢可以不看
。话说回来，你吹牛皮当场被人戳穿的帖子难道就很有营养了？

【在 s******e 的大作中提到】

: 你这种贴有什么意思。
: 看/写完一个贴多少能有点进益。你这个没有营养。

y*z2015-12-28 08:12

104 楼

同意你这个小区的例子，整体利益和少数利益之间的矛盾确实是民主中一个很难化解的
冲突。但是对于用极权或者专制来解决的方案，却不同意。
正如前面1984小说里提到的一样，如何约束极权或专制不走向冲突和破坏的方向，我始
终觉得这是无法解决的问题。在一团乱麻的时候，快刀斩下去，是很畅快，但是如何保
证这刀斩的对，甚至保证这刀真的斩在乱麻上？而不是找个借口连其他什么也一起斩了
？正比如这个小区，如果是极权或者专制，也许当权的人根本就没打算考虑高层住户的
利益，而是直接跟开发商联合起来强拆掉（正如很多发生在国内的一样）。当然，以上
很多都是假设，可能这个发生，也可能那个发生。但私下揣测，以历史为鉴，最后发生
的却总是坏的情况居多。
我个人觉得，完全的民主最后带来的是混乱，完全的极权也绝对是暴政。也许稍微合适
点的就是类似美国的体制，有代表民主约束的国会来监督拥有极大权利的总统。在需要
突破性政策时，由总统(通常在最后的任期里)来推动，而国会在事后通过扯皮（利益的
讨价还价）来修正。一个相对对立平衡的体制。

【在 m******r 的大作中提到】

: 国内某小区有些盖了一二十年的房子，七八层楼高，主管方决定免费给每个楼装电梯，
: 以照顾那些住在较高楼层每天爬上爬下的老人。按理说这是好事吧，结果一帮住在底层
: 的人死活反对，结果事情不了了之。
: 因为装电梯后会影响底层采光，也影响底层房子的价钱，所以底层当然不乐意。然后商
: 量让高层的住户补偿底层的住户，结果在价钱上谈不拢，高层的不愿意多出太多钱，底
: 层的有的狮子大开口，甚至有的不在乎钱就要采光好的。
: 这个某种意义上体现了民主的问题。本来很多事情都是这样，整体上对大多数人非常有
: 好处，但也会损害很少一部分人的利益，但最终就是扯皮了半天达不成一致，结果整个
: 社会而言大的改革或者进步无从实现，大家眼看着他一天一天烂下去。
: 换成极权或者专制体制，就是一道行政命令，强行安装电梯，楼下的恨死这个极权政权

q*c2015-12-28 08:12

105 楼

其实最后发生的事情是
某天命令下来，电梯是修了，不过只修到了 8 楼
某天命令下来， 1-7 楼的用水减少了一半，因为8 楼需要更多的水
某天命令下来， 9-19 楼从此不许跳舞，免得震动到了 8 楼.
某天命令下来, .....
某天命令下来 ....
为啥呢？原来，集权者就住在 8 楼。
如果有上帝能保障集权者大部分时候做对大家长远好的事情，那我拼命也要维护集权。
可惜的是上帝不出面，咋办？

【在 m******r 的大作中提到】

: 国内某小区有些盖了一二十年的房子，七八层楼高，主管方决定免费给每个楼装电梯，
: 以照顾那些住在较高楼层每天爬上爬下的老人。按理说这是好事吧，结果一帮住在底层
: 的人死活反对，结果事情不了了之。
: 因为装电梯后会影响底层采光，也影响底层房子的价钱，所以底层当然不乐意。然后商
: 量让高层的住户补偿底层的住户，结果在价钱上谈不拢，高层的不愿意多出太多钱，底
: 层的有的狮子大开口，甚至有的不在乎钱就要采光好的。
: 这个某种意义上体现了民主的问题。本来很多事情都是这样，整体上对大多数人非常有
: 好处，但也会损害很少一部分人的利益，但最终就是扯皮了半天达不成一致，结果整个
: 社会而言大的改革或者进步无从实现，大家眼看着他一天一天烂下去。
: 换成极权或者专制体制，就是一道行政命令，强行安装电梯，楼下的恨死这个极权政权

s*e2015-12-28 08:12

106 楼

于我,如果别人说的有道理,我就了解一下。这叫3人行。。。如果我不实事求是,我就该
检讨。。。
你写的越多,你的水平就越清晰。。。
请继续,蛮entertaining的。

【在 t***o 的大作中提到】

: 你意思是说别人攻击我，我老老实实受着就叫有营养了？
: BBS本来就是个自由发表意见的空间，我可以吹牛灌水，兴致来了也可写大块文章,你以
: 为是人民日报，什么都要讲教育意义？被洗脑了几十年还改不过来？
: 我上网是为了表达自己意见，不是为了让你觉得有营养。你不喜欢可以不看
: 。话说回来，你吹牛皮当场被人戳穿的帖子难道就很有营养了？

n*m2015-12-28 08:12

107 楼

回击？
那是本主题下第11楼，你在该主题下的第一帖，牛头除了主题帖没有第二贴

【在 t***o 的大作中提到】

: 可笑
: 明明写了“明明是他反应过激，那我拉高调门回击可不是正常的很”
: 你是眼睛有问题还是阅读能力有问题？

i*h2015-12-28 08:12

108 楼

你说的是集权坏的一面
牛头说的是好的一面
历史往往在两者中间摇摆
民主制度也是如此
我说一个民主绝对高于极权的优点吧，
任何政府都拉仇恨，执政长了就会坐火山上
民主制度可以让反对派和平上台，过去的坏事既往不咎
极权就比较难搞，把前政府都打成混进革命队伍的敌人
可惜刁民狡猾狡猾地，不买帐

权。

【在 q*c 的大作中提到】

: 其实最后发生的事情是
: 某天命令下来，电梯是修了，不过只修到了 8 楼
: 某天命令下来， 1-7 楼的用水减少了一半，因为8 楼需要更多的水
: 某天命令下来， 9-19 楼从此不许跳舞，免得震动到了 8 楼.
: 某天命令下来, .....
: 某天命令下来 ....
: 为啥呢？原来，集权者就住在 8 楼。
: 如果有上帝能保障集权者大部分时候做对大家长远好的事情，那我拼命也要维护集权。
: 可惜的是上帝不出面，咋办？

q*c2015-12-28 08:12

109 楼

问题是人性自私。
所以 long term 终会坏的一面占绝大多数。者也是历史清楚证明的事情
混谣程度可不行的，狗屎和美味的区别也只是程度－两者都有营养，只是一个多一
个少。
这个世界没啥绝对的事情，区别就是程度，那可以是天和地的区别。

【在 i***h 的大作中提到】

: 你说的是集权坏的一面
: 牛头说的是好的一面
: 历史往往在两者中间摇摆
: 民主制度也是如此
: 我说一个民主绝对高于极权的优点吧，
: 任何政府都拉仇恨，执政长了就会坐火山上
: 民主制度可以让反对派和平上台，过去的坏事既往不咎
: 极权就比较难搞，把前政府都打成混进革命队伍的敌人
: 可惜刁民狡猾狡猾地，不买帐
:

t*o2015-12-28 08:12

110 楼

所以我说跟你说话费劲一点儿都不冤枉你
上面说得那么清楚你还看不懂，还得跟你仔细掰开了说才行，然后又得被你说撕扯，还
得被你战友说没有营养。做人真难。。。
我的第11楼是嘲讽了楼主，那不叫骂人。正常来说他反讽下我也就不为己甚
结果不知道是戳到他哪根神经，三尸神暴跳，写了大块文章人身攻击，这就叫“反应过
激”，懂？
然后我说他舔党，那个回应也是人身攻击，跟他的攻击同档，所以才叫“回击”
哎。我看你逻辑混乱的样子，也不太像能够理解。你要是回头跟我掰扯嘲讽跟人身攻击
的定义就算了。如果连这都分不出我也懒得教你。累得慌。

【在 n*****m 的大作中提到】

: 回击？
: 那是本主题下第11楼，你在该主题下的第一帖，牛头除了主题帖没有第二贴

t*o2015-12-28 08:12

111 楼

你这样做就对了
在吹牛打屁的BBS上，偶尔发发这种没有营养的帖子。看到不爽的人就讽刺下，娱人娱
己。也不会那么单调乏味。整天像个冬烘先生那样板着个脸，要求别人要有教育意义，
偶尔吹牛还被抓包，你以为你是中宣部啊？
对了。上一个整天要求教育意义，大力打击颓废文化的，叫纳粹德国。难怪你和那位掌
握了宇宙真理的极权主义者那么投契。

【在 s******e 的大作中提到】

: 于我,如果别人说的有道理,我就了解一下。这叫3人行。。。如果我不实事求是,我就该
: 检讨。。。
: 你写的越多,你的水平就越清晰。。。
: 请继续,蛮entertaining的。

m*r2015-12-28 08:12

112 楼

常言说治大国如烹小鲜。不能一直大火，也不能一直小火。
火候可以切换，制度也应该如此，随时调整，不能走极端。
现在大家一说到某个主义，往往都拿极端情况举例子，这样容易造成全盘否定。我觉得
即使是法西斯主义，也有可取的地方，当年毕竟让德国那么快重新崛起。总之，我认为
没有千秋不变普世通用的制度，所以要有灵活性，不能僵化死板教条，取长补短，甚至
必要时放弃。我赞同林彪的一句话，绝则错。

【在 y****z 的大作中提到】

: 同意你这个小区的例子，整体利益和少数利益之间的矛盾确实是民主中一个很难化解的
: 冲突。但是对于用极权或者专制来解决的方案，却不同意。
: 正如前面1984小说里提到的一样，如何约束极权或专制不走向冲突和破坏的方向，我始
: 终觉得这是无法解决的问题。在一团乱麻的时候，快刀斩下去，是很畅快，但是如何保
: 证这刀斩的对，甚至保证这刀真的斩在乱麻上？而不是找个借口连其他什么也一起斩了
: ？正比如这个小区，如果是极权或者专制，也许当权的人根本就没打算考虑高层住户的
: 利益，而是直接跟开发商联合起来强拆掉（正如很多发生在国内的一样）。当然，以上
: 很多都是假设，可能这个发生，也可能那个发生。但私下揣测，以历史为鉴，最后发生
: 的却总是坏的情况居多。
: 我个人觉得，完全的民主最后带来的是混乱，完全的极权也绝对是暴政。也许稍微合适

m*r2015-12-28 08:12

113 楼

本来都懒得理你了，看这位还在这蹦跶得欢，那我再多说两句。
我们村有个倒霉孩子，整天往过路的人吐唾沫。一般人不愿意和他一般见识，不理他也
就是了，他整天美滋滋的。不过某天碰上茬子了，被削了一顿，现在在那里当祥林嫂，
车轱辘话翻过来掉过去，哭鸡尿腚地说别人怎么欺负他。依我看，他纯属活该。
有些人，似乎上BBS就是为了发泄自己的负面情绪的，不见他有过什么认真地讨论。这
种人说白了就是一个在公共空间拉屎的，自己拉完了感觉很爽，还凸显了自己的存在，
但却忘了在这里流连的其他人的感受如何。一般人都绕着这堆屎走，但我是个例外。
在这个bbs上混了十年的我心理一向比较阴暗。被骂确实没啥，但我凭啥要配合让你爽
？骂人者，是以为他的这些话能伤害到对方，然后自以为得计，而我就偏偏不让他如意
。所以每次吵架我都是冷静地发帖，在对方正撸到半路的时候照屁股来一脚。到底是谁
"三尸神暴跳"不重要，不过从回帖气急败坏的程度还是能透露一些的。
至于说我人身攻击，那是不对的，鲁迅说得好，说婊子是婊子并不是在骂人，因为说出
了真实。我这人一向讲究有理有据，比如说某人素质低，是因为他除了扯蛋骂人讲不出
正经有用的道理，这是智商低而且道德低了。就拿这个楼为例，去掉某人来回打滚的车
轱辘话，去掉"换着花样舔"之类的纯主观感受，他的发言其实啥也没剩下。第一他护不
住他一开始的观点，"别人一说土共你就不舒服", 就剩下闪躲打滚；第二也反驳不了别
人对他的指控，如“别人所有的逻辑见解啥的都在帽子之下”。智商低而且道德低，加
一起也就是素质低了。

【在 t***o 的大作中提到】

: 所以我说跟你说话费劲一点儿都不冤枉你
: 上面说得那么清楚你还看不懂，还得跟你仔细掰开了说才行，然后又得被你说撕扯，还
: 得被你战友说没有营养。做人真难。。。
: 我的第11楼是嘲讽了楼主，那不叫骂人。正常来说他反讽下我也就不为己甚
: 结果不知道是戳到他哪根神经，三尸神暴跳，写了大块文章人身攻击，这就叫“反应过
: 激”，懂？
: 然后我说他舔党，那个回应也是人身攻击，跟他的攻击同档，所以才叫“回击”
: 哎。我看你逻辑混乱的样子，也不太像能够理解。你要是回头跟我掰扯嘲讽跟人身攻击
: 的定义就算了。如果连这都分不出我也懒得教你。累得慌。

n*m2015-12-28 08:12

114 楼

哦，原来你只是嘲讽一下，充满善意的么？这么轻的程度，牛头怪是不是应该好好的感
激你一下在他的帖子里展现的嘲讽的艺术？
什么，竟然还骂你，哈哈，实在是太不象话了

【在 t***o 的大作中提到】

: 所以我说跟你说话费劲一点儿都不冤枉你
: 上面说得那么清楚你还看不懂，还得跟你仔细掰开了说才行，然后又得被你说撕扯，还
: 得被你战友说没有营养。做人真难。。。
: 我的第11楼是嘲讽了楼主，那不叫骂人。正常来说他反讽下我也就不为己甚
: 结果不知道是戳到他哪根神经，三尸神暴跳，写了大块文章人身攻击，这就叫“反应过
: 激”，懂？
: 然后我说他舔党，那个回应也是人身攻击，跟他的攻击同档，所以才叫“回击”
: 哎。我看你逻辑混乱的样子，也不太像能够理解。你要是回头跟我掰扯嘲讽跟人身攻击
: 的定义就算了。如果连这都分不出我也懒得教你。累得慌。

m*n2015-12-28 08:12

115 楼

法西斯主义的定义也很模糊，大家在批判的时候也随心所欲，大致包含了个人专制，极
端集体主义，反犹主义，种族主义乃至种族灭绝，军国主义和无理性对外扩张。
其实这些东西都是互相独立的。
一个专制国家也可以不扩张，而是对外出卖投降以维护自己的专制。
一个军国主义国家也可以不反犹，比如日本。
搞种族主义乃至种族灭绝的，也未必一定是专制国家。
回到罗马时代，法西斯的本意，也是其核心成份，也就是战时体制，也就是军国主义＋
军国文化＋全民军事化。
所以，二战时期的日本，确实是法西斯。

【在 m******r 的大作中提到】

: 常言说治大国如烹小鲜。不能一直大火，也不能一直小火。
: 火候可以切换，制度也应该如此，随时调整，不能走极端。
: 现在大家一说到某个主义，往往都拿极端情况举例子，这样容易造成全盘否定。我觉得
: 即使是法西斯主义，也有可取的地方，当年毕竟让德国那么快重新崛起。总之，我认为
: 没有千秋不变普世通用的制度，所以要有灵活性，不能僵化死板教条，取长补短，甚至
: 必要时放弃。我赞同林彪的一句话，绝则错。

n*m2015-12-28 08:12

116 楼

吐唾沫的倒霉孩子，哈哈，这个形容的恰到好处
这个艾迪也是宣除一直好好看书的，也不想想这么简单粗暴的用唾沫来淹别人真的好么

【在 m******r 的大作中提到】

: 本来都懒得理你了，看这位还在这蹦跶得欢，那我再多说两句。
: 我们村有个倒霉孩子，整天往过路的人吐唾沫。一般人不愿意和他一般见识，不理他也
: 就是了，他整天美滋滋的。不过某天碰上茬子了，被削了一顿，现在在那里当祥林嫂，
: 车轱辘话翻过来掉过去，哭鸡尿腚地说别人怎么欺负他。依我看，他纯属活该。
: 有些人，似乎上BBS就是为了发泄自己的负面情绪的，不见他有过什么认真地讨论。这
: 种人说白了就是一个在公共空间拉屎的，自己拉完了感觉很爽，还凸显了自己的存在，
: 但却忘了在这里流连的其他人的感受如何。一般人都绕着这堆屎走，但我是个例外。
: 在这个bbs上混了十年的我心理一向比较阴暗。被骂确实没啥，但我凭啥要配合让你爽
: ？骂人者，是以为他的这些话能伤害到对方，然后自以为得计，而我就偏偏不让他如意
: 。所以每次吵架我都是冷静地发帖，在对方正撸到半路的时候照屁股来一脚。到底是谁

s*e2015-12-28 08:12

117 楼

我呢,比较老实,喜欢实事求是一以贯之,不喜欢吹牛皮。看到XX也会嘲笑两句。
插科打惛,有种职业叫小丑,本来是下九流,当然现在人人平等,各有分工,也无所谓了。
街上哈佛的人不少,搞经济史的,还做FIG分析的,这10几年来没见过几个。大概是我见识
还不够把。

【在 t***o 的大作中提到】

: 你这样做就对了
: 在吹牛打屁的BBS上，偶尔发发这种没有营养的帖子。看到不爽的人就讽刺下，娱人娱
: 己。也不会那么单调乏味。整天像个冬烘先生那样板着个脸，要求别人要有教育意义，
: 偶尔吹牛还被抓包，你以为你是中宣部啊？
: 对了。上一个整天要求教育意义，大力打击颓废文化的，叫纳粹德国。难怪你和那位掌
: 握了宇宙真理的极权主义者那么投契。

t*o2015-12-28 08:12

118 楼

呵呵
我本来也不想提你，你那些战友们非得在那缠夹，才把你扯进来，抱歉抱歉
你恼羞成怒骂人本来也正常，本来我稍微回击下也想就此算了，只不过你的战友非说你
伟光正，那我就得好好辩解下了。既然你也知道你自己是人身攻击，你拉的屎你认了，
那就好。这个帖子就到此为止了
至于那位nodream，我已经懒得理他了。已经给他说得那么清楚了还在打滚，我觉得还
是匍伏于地的真.拔模粉这个角色比较适合他。
至于sametime,他的帖子还是单调乏味没啥新意，两篇嘲讽都一个意思，就不回应了。

【在 m******r 的大作中提到】

: 本来都懒得理你了，看这位还在这蹦跶得欢，那我再多说两句。
: 我们村有个倒霉孩子，整天往过路的人吐唾沫。一般人不愿意和他一般见识，不理他也
: 就是了，他整天美滋滋的。不过某天碰上茬子了，被削了一顿，现在在那里当祥林嫂，
: 车轱辘话翻过来掉过去，哭鸡尿腚地说别人怎么欺负他。依我看，他纯属活该。
: 有些人，似乎上BBS就是为了发泄自己的负面情绪的，不见他有过什么认真地讨论。这
: 种人说白了就是一个在公共空间拉屎的，自己拉完了感觉很爽，还凸显了自己的存在，
: 但却忘了在这里流连的其他人的感受如何。一般人都绕着这堆屎走，但我是个例外。
: 在这个bbs上混了十年的我心理一向比较阴暗。被骂确实没啥，但我凭啥要配合让你爽
: ？骂人者，是以为他的这些话能伤害到对方，然后自以为得计，而我就偏偏不让他如意
: 。所以每次吵架我都是冷静地发帖，在对方正撸到半路的时候照屁股来一脚。到底是谁

n*m2015-12-28 08:12

119 楼

做一个幸福的会自己意淫的阿Q还是不错的

【在 t***o 的大作中提到】

: 呵呵
: 我本来也不想提你，你那些战友们非得在那缠夹，才把你扯进来，抱歉抱歉
: 你恼羞成怒骂人本来也正常，本来我稍微回击下也想就此算了，只不过你的战友非说你
: 伟光正，那我就得好好辩解下了。既然你也知道你自己是人身攻击，你拉的屎你认了，
: 那就好。这个帖子就到此为止了
: 至于那位nodream，我已经懒得理他了。已经给他说得那么清楚了还在打滚，我觉得还
: 是匍伏于地的真.拔模粉这个角色比较适合他。
: 至于sametime,他的帖子还是单调乏味没啥新意，两篇嘲讽都一个意思，就不回应了。

l*s2015-12-28 08:12

120 楼

re

【在 m******r 的大作中提到】

: 常言说治大国如烹小鲜。不能一直大火，也不能一直小火。
: 火候可以切换，制度也应该如此，随时调整，不能走极端。
: 现在大家一说到某个主义，往往都拿极端情况举例子，这样容易造成全盘否定。我觉得
: 即使是法西斯主义，也有可取的地方，当年毕竟让德国那么快重新崛起。总之，我认为
: 没有千秋不变普世通用的制度，所以要有灵活性，不能僵化死板教条，取长补短，甚至
: 必要时放弃。我赞同林彪的一句话，绝则错。

m*r2015-12-28 08:12

121 楼

其实那些古典名著某种程度上也有这种见面不如闻名的感觉。
主要原因是名著都有依托的时代，现在的年代和200来年前差别极大，无论是社会的整
体心态还是个人的心境什么的相距甚远。比如娜娜，欧也妮葛朗台这种现实小说，也许
西方人还能领会一二，普通的中国人很难引起共鸣，更别说普通的中学生了。大概从中
学习一下写作技法还可以。

【在 m******r 的大作中提到】

: 说名过其实，是拿现在的小说水平和眼光看。
: 最近看了几本实体书，翻了半天没有一本能细细看完的。
: 阿西莫夫的银河帝国/基地文字看的很憋闷，科幻细节太多经不起推敲，表示无法卒
: 读。有看完的粉丝们告诉我好在什么地方。
: 1984和动物庄园，这个当年应该比较不错，但是和我们现在的时代脱离太久，现在看来
: 还是有点浅了。动物庄园讽刺无产者推翻了有产者建立了自己的理想国度，结果不过换
: 了个形式，自己造就了一个新的压迫者阶层。1984写极权政府靠谎言洗脑监视清洗控制
: 整个社会的现状，诸多老将们对中国的认识应该就停留在1984这个层面上吧。感想：西
: 方人似乎普遍有宗教情结，一个主义要么极好，誓死捍卫；要么极坏，属于魔鬼，必须
: 彻底根除。我们中国人在宗教的事情上就比较实际，道教佛教，那个神能给好处就上香

s*n2015-12-28 08:12

122 楼

“极权主义为啥就不好?”
两个方面，价值判断和纯技术层面来说，我都觉得极权主义不好。
这个好不好，首先就是个价值判断，这个跟你的角度和立场有关系，比如你就站在民族
国家生存发展的角度，觉得极权主义效率高，能在危机时刻力挽狂澜，等等。
但是我想说，近现代社会一个国家生存发展又是为了啥？还不是为了每一个个人的幸福
？如果这个制度、这个主义的建立不是为了每个个体的福祉，而是为了所谓的国家、民
族这样一个“想象的共同体”，那你说的这个“国家、民族”和中世纪的“神、上帝”
、中国的“祖先”又有什么区别？不就是换了个名词吗？难道要把文艺复兴后解放了四
五百年的人性重新关到“神权”的笼子里？只不过现在这个神不叫耶和华改叫民族国家
？一切都是为了“民族国家”的光辉？
你说的文明竞争，不就是19世纪到20世纪中期流行的把达尔文的进化论应用到人类社会
的所谓社会达尔文主义吗？这东西的结果就是两次世界大战，人类（或者西方发达国家
）已经吸取了这个历史教训，抛弃了社会达尔文主义和从中衍生出来的种族主义了。
一个社会的文明进步，难道不应该是这个社会的人更理性、更自由吗？难道这不是人性
中更有价值、更值得追求的东西吗？
追求广阔的领土、丰富的物质生活，如果没有了理性的约束，不就变成了单纯的追求人
性中贪婪吗？结果不就是无止境的掠夺、索取、污染吗？西方犯过的这些错误，中国还
要再犯一遍？（好像就是在走人家的老路，比如雾霾）。
追求所谓的“屹立于世界民族之林”“大国崛起”“中华民族伟大复兴”，如果这些不
是以让里面的人更加自由为目的，那不就成了单纯的爱慕虚荣，吸精神鸦片了吗？朝鲜
人觉得自己有氢弹了，大国崛起了，精神上high了，这是一种健康的状态吗？
埃利亚斯在《文明的进程》中说，所谓文明的进程就是我们不断对个人的欲望进行精密
的控制，而这种控制是在不断精细化的社会分工的过程中实现的，正是通过这样的过程
，人们不断更加依赖对方，同时管好自己，这样才能让所有人的自由在一个更精密的框
架里获得最大化，让所有人的欲望（物质、精神）也在这个更精密的框架里获得最大化
。他的一个有趣的观察就是人类的战争也在变得越来越文明。
这是人类通过历史学会的，更理性的、更持久的获得最大利益的方法。
欧美社会在这个上面比中国启蒙的早几百年，过程中犯的错误也多，当然现在领先的也
多。中国近代百年则是刚开始启蒙就遇到了救亡图存，结果启蒙被打断，救亡图存成了
主流，新中国建立之后又实行愚民教育，结果就是现在很多高学历的WSN还是19、20世
纪的社会达尔文主义的想法，还活在救亡图存的阴影中....
OK，抛开以上的价值判断，单纯从技术层面来看，也就是怎么样才能让社会运行的更高
效，更健康的角度来看。
在效率上，极权主义的制度也是不好的！！！！！！
很多人都觉得，极权制度效率更高，能集中力量办大事，还举中国的例子，中国的经济
建设如果没有极权制度就不会取得这么快，这么高的成就。
我觉得，恰恰相反，中国今天的经济成就恰恰是因为中国过去30年在经济领域去极权化
，实行更自由的政策取得的。改开前，计划经济时代那是经济上的高度极权，国家控制
一切活动，结果那30年中国根本就没富起来。
刁大还扯淡什么，后三十年不能否定前三十年。后三十年就是因为否定了前30年，中国
人的生活才改善的，否则就是个大个的朝鲜。
集中力量是能办大事，但对一个集权政府来说能办的大事的数量却有限，而现代社会分
工这么精细、这么复杂，那么多的大事要做，一个集权政府根本就管不过来，即使它勉
强能管过来，那效率也会变得非常低下，而且错误百出。
在这样精密分工的社会，更高效的办法恰恰是让人们自治，一个行业的人管这个行业的
事，一个地方的人管一个地方的事，这样才能做到既专业有高效，政府只是在更高层次
上来协调不同的利益团体。这不仅仅是在经济领域，在政治、文化领域也是一样。
所以，对精细分工的现代社会来说，民主框架下的自治才是最有效率的！
此外，集权还会伤害社会活力，美国这些科技、金融等等方面不断的创新在集权社会也
根本出不来，象中国拍个电影就那么多的审查，还搞什么创作？只能是一窝蜂去搞辫子
戏，政府说不行，又一窝蜂去搞手撕鬼子....
关于这个，这两年很火的Why nations fail说的更好，你有兴趣可以去看那本书，很好
看。
最后，再说说你为之辩驳的共产主义。
共产主义当然不是一无可取、也不就等于专制极权，现在欧美也还有很多马克思主义的
学者，北欧很多国家还自认是社会主义国家，就是民主党的候选人sanders也说自己是
社会主义者。
可是，共产主义、马克思主义只是马克思研究人类社会提出的一套理论，即使当年它用
数学般的严谨逻辑证明共产主义理论的正确性，但那不等于他就是一定正确的，现在的
很多事实和研究也证明了他的政治经济学里错的不要太多。
而且，我也认为有所谓人类社会发展的普遍规律这种东西，我倒是觉得历史是在人性的
驱动下由一个个的随机事件触发并展开发展的。物理里面没找到大一统理论，历史、社
会里面估计也不会有。
最最后，再说一句，思考是很好，可是思考的时候也先看看文献好不好？人文社科里有
很多很多有趣的书，你能想到的别人可能早就想过了、写出来了，甚至很多事情历史都
实践过了...比如买买提很多ID鼓吹的什么纳税才有权投票之类的，WSN在做“制度设计
”前不能看看历史吗？美国的历史才200年，什么纳税投票、学历投票早都已经搞过了
呀！

【在 m******r 的大作中提到】

: 极权主义为啥就不好？我个人的政治主张更接近法西斯主义。就是为了国家和民族的复
: 兴，为了文明的扩张，作为个体有必要做出利益上的牺牲，包括一定程度上的自由。
: 共产主义尝试的失败，不等于说这个理论就没有可取之处。资本的功劳在于利用人类
: 的贪欲推进文明的进步，做为对比，共产主义则是利用人性的善和自觉，来推进人类的
: 进步。但实际的共产主义尝试中发现并不能做到，所以只能用纪律强制之，因为理论和
: 实施层面的缺欠，导致了事实上如1984这样的极权主义。。
: 上个世纪共产主义运动失败了，失败只能说明这个新的社会模型是不完善的，马克思等
: 的目光毕竟没有看到那么深远；某些方面也是执行者的问题，比如过於教条主义（中国
: 甚至极端化变成了小农理想的平均主义社会）。
: 其实，很多东西其实是可以讨价还价的，不一定是非此即彼的截然对立的。比如人的贪

q*c2015-12-28 08:12

123 楼

对比北朝鲜，要哪个不言而喻。
你得认识到人这种低等生物的局限，所可能有的选择具有的巨大限制，然后才能谈论自
由。
离开人的贪婪本性和愚昧智慧谈论自由，你只能得到一个适合天人那种物种的自由。

【在 s******e 的大作中提到】

: 过去30年,特别是苏联解体之后,国际资本的投资回报率约为12%,空前高涨。
: 而labor得到的是一张选票和平均下来可以糊口的工资。作为labor 的一员,这就是你想
: 要的自由吗?

p*a2015-12-28 08:12

124 楼

援引你的“一个社会的文明进步，难道不应该是这个社会的人更理性、更自由吗？难道
这不是人性
中更有价值、更值得追求的东西吗？
追求广阔的领土、丰富的物质生活，如果没有了理性的约束，不就变成了单纯的追求人
性中贪婪吗？结果不就是无止境的掠夺、索取、污染吗？西方犯过的这些错误，中国还
要再犯一遍？（好像就是在走人家的老路，比如雾霾）。”
你要是只考虑天下大同，只有一个社会，一个国家，那么你说的都很对，很合理。
但正是这种民主制度，很多时候很可能极大地妨害单个国家民族相对于其它民族的竞争
力，竞争失败，反过来作用在民族内部的个体上，得不偿失，那就完全是另一个结果了。
其实真讨论起来，又会变得蛋鸡鸡蛋的死循环。

【在 s*******n 的大作中提到】

: “极权主义为啥就不好?”
: 两个方面，价值判断和纯技术层面来说，我都觉得极权主义不好。
: 这个好不好，首先就是个价值判断，这个跟你的角度和立场有关系，比如你就站在民族
: 国家生存发展的角度，觉得极权主义效率高，能在危机时刻力挽狂澜，等等。
: 但是我想说，近现代社会一个国家生存发展又是为了啥？还不是为了每一个个人的幸福
: ？如果这个制度、这个主义的建立不是为了每个个体的福祉，而是为了所谓的国家、民
: 族这样一个“想象的共同体”，那你说的这个“国家、民族”和中世纪的“神、上帝”
: 、中国的“祖先”又有什么区别？不就是换了个名词吗？难道要把文艺复兴后解放了四
: 五百年的人性重新关到“神权”的笼子里？只不过现在这个神不叫耶和华改叫民族国家
: ？一切都是为了“民族国家”的光辉？

t*g2015-12-28 08:12

125 楼

我也是，其实挺喜欢看科幻题材的，听说这书有名，买了一套，好几年了也没读完。完
全不觉得吸引人。拿西方历史发展旧瓶装新酒而已。故事文笔都一般，不知道怎么混上
名著的？

【在 d**********6 的大作中提到】

: 银河帝国确实看的不是很有滋味
: 软到都很难说这是科幻

s*n2015-12-28 08:12

126 楼

国家间的竞争不仅仅是战争，那是古代的情况，现在社会国家间的竞争是多层次多方面
的。
集权对军事争霸是更有效，但在涉及经济、政治、思想、文化这中多方面多层次的竞争
下，集权制就非常低效了。
冷战就是最好的例子，苏联的军事很牛，体育，科学看起来也很厉害，最后还是失败了
，软实力不是靠集权可以速成的。
苏联老百姓就是一夜回到解放前，结果更惨。

了。

【在 p********a 的大作中提到】

: 援引你的“一个社会的文明进步，难道不应该是这个社会的人更理性、更自由吗？难道
: 这不是人性
: 中更有价值、更值得追求的东西吗？
: 追求广阔的领土、丰富的物质生活，如果没有了理性的约束，不就变成了单纯的追求人
: 性中贪婪吗？结果不就是无止境的掠夺、索取、污染吗？西方犯过的这些错误，中国还
: 要再犯一遍？（好像就是在走人家的老路，比如雾霾）。”
: 你要是只考虑天下大同，只有一个社会，一个国家，那么你说的都很对，很合理。
: 但正是这种民主制度，很多时候很可能极大地妨害单个国家民族相对于其它民族的竞争
: 力，竞争失败，反过来作用在民族内部的个体上，得不偿失，那就完全是另一个结果了。
: 其实真讨论起来，又会变得蛋鸡鸡蛋的死循环。

q*c2015-12-28 08:12

127 楼

经济真正发达的国家，哪里有啥集权的？卖资源和傀儡小国不算。
因为现代科学和经济客观上就不允许集权。集权就必然导致效率低下，哪怕能发一时
猛烈，稍长时间就全赔回去了。
long term 竞争里，现代文明的条件下，民主取胜那是必然的事情。坚持独裁不是
长期落后被人打压，就是被人奴役。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 国家间的竞争不仅仅是战争，那是古代的情况，现在社会国家间的竞争是多层次多方面
: 的。
: 集权对军事争霸是更有效，但在涉及经济、政治、思想、文化这中多方面多层次的竞争
: 下，集权制就非常低效了。
: 冷战就是最好的例子，苏联的军事很牛，体育，科学看起来也很厉害，最后还是失败了
: ，软实力不是靠集权可以速成的。
: 苏联老百姓就是一夜回到解放前，结果更惨。
:
: 了。

i*h2015-12-28 08:12

128 楼

历史上经济起飞阶段集权很多啊
你后面说长期怎么样，就是把一种制度先推到极端再加以批判的做法

【在 q*c 的大作中提到】

: 经济真正发达的国家，哪里有啥集权的？卖资源和傀儡小国不算。
: 因为现代科学和经济客观上就不允许集权。集权就必然导致效率低下，哪怕能发一时
: 猛烈，稍长时间就全赔回去了。
: long term 竞争里，现代文明的条件下，民主取胜那是必然的事情。坚持独裁不是
: 长期落后被人打压，就是被人奴役。

m*r2015-12-28 08:12

129 楼

这就是我们的区别。我认为国家的生存发展并不是为了每一个个人的幸福。而是为了文
明的延续。
个人的幸福与之比较起来，只能是个添头，而且必要时是完全可以放弃的。
如果仅仅是追求幸福，那末世繁华的北宋和天天狂欢的罗马，够幸福吧？结果野蛮人一
来，创造的文明都被灭了。从这个角度来说，我更认同大刘三体里面的价值观。生于忧
患，死于安乐，你会让你的孩子当整天吃喝玩乐的二世祖吗？
这世界的本质是以国家为基础的文明的竞争。美帝在各地的干涉和政变难道不是处处
以国家利益为优先吗，在国内难道不是整天宣传爱国主义吗？他考虑到其他国家人民的
幸福了吗？你鼓吹的民主自由，拿黑幕三没有任何办法。
“国家、民族”和中国的“祖先”又有什么区别？你不学历史吗？知不知道外族入侵的
残酷？金元清的历史不多讲了，日本鬼子进中原，见人就杀，当时中国百姓还拿老经验
对待侵略军，以为凡是军队来了，只要给钱给吃的，弄几个标语茶水欢迎一下就行了，
结果根本不是一回事。比如天镇惨案(1937年9月12日)，：
东北街街长王国安蛊惑各家各户烧茶备饭,门上插小纸旗,对日军要以礼相待。他逢人就
说:“日军也是人,人心都是肉长的,你给他个热脸蛋,他还能给你个冷屁股?你敬他一丈,
他能不让你个十尺?”在他摇唇鼓舌的蛊惑下,200多名各类人士举着小纸旗,敲锣打鼓到
北城门外迎接日军进城。结果，这200人被日军赶进瓮城，机枪扫刺刀挑，是第一批被
屠杀者。
没有了国家和民族，你所谓的个人幸福就是没有皮的毛。对这点，幸福和富有的犹太人
比你要明白的多。
你说，在效率上极权主义的制度也是不好的。这也对也不对。集权主义有其适合的时期
和条件。比如，物质匮乏的饥荒年代，如果像你提倡的民主自治，那就必然是富人囤积
居奇，穷人饥寒而死，相反倒是集权下的配给制才能做到你提倡的每个人的幸福。
前苏联如果不是集权主义，不可能短短二十年就从资本主义最弱的一环变成了一个工业
化的强国，还打败了强大的法西斯德国，战后变成了能和美国相抗衡的超级大国。中国
也是如此。国家强行开设各种冷门专业，培养各种国家急缺的技术人才。如果采用你所
说的民主自治，这些专业根本不会有人去学，因为所属的行业太弱小，根本无法和强大
外来成熟的资本竞争。于是工业化根本就无从谈起. 如果没有国家行为的全面地工业化
，即使有后三十年的改革开放，那也变不成世界工厂。没有国家层面的义务教育和计划
生育，中国现在也不能提供有具备基本科学素质的工人，也攒不出发家致富的第一桶金
。到头来只能是一个大号的印度。所以习core说的后三十年不能否定前三十年当然没错。
也许你会拿美国的工业化来反驳，但别忘了，美国发家的时代技术的差距没有那么大，
100多年前近现代的技术壁垒不大，很容易学会和超越。而韩国台湾智力这些民主起家
的样板，恰恰都是在独裁的集权下发展起来的。
即使这样，像台湾这样的，如果被大陆占领，那么你所谓的民主优势也没了，就跟北宋
罗马一样。你制度都没了，没法持续了，还谈什么优越性？恐龙种类都灭绝了，再谈它
如何优越还有什么意义？
精密分工的社会下，微观层面上市场经济更有效率，这是对的。但是宏观上则不然。垄
断和周期性的经济危机仅仅其中是一个不好的方面。我前面说的很清楚，各种主义各有
利弊，有其适用条件。重在扬长避短。我认为中国目前其实就不错，宏观上的国家社会
主义加微观上的层面上市场经济，高速发展了几十年，一直是世界上发展最好的经济体
就是证明。
至于什么民主自治，TG的街道办和派出所也是你说的民主自治。在政策框架下可以自发
调节邻里纠纷。你和你老婆吵架，不需要习主席亲自发红头文件来解决。至于民主框架
下的自治才是最有效率的，这是瞎扯。宋人计议未定，金人业已渡河。这是民主框架下
的扯皮。前面我说的电梯风波也是一个例子。因为一个钉子户，路修不起来，千千万万
人的利益被损害，这就是你所谓的"民主框架下的自治才是最有效率的"?
最后你又要让我看书。看书是对的，但要看明白。而不是稀里糊涂自己都搞不清楚。什
么社会达尔文主义之类，你从何认定我的观点就是社会达尔文主义，你自己知道社会达
尔文主义是什么吗？至于你最后批驳了一番共产主义，问题是这里没有人认为共产主义
是绝对正确的真理好不好？我说的只有一点，共产主义也有很多可取的地方，可以取长
补短，你较了半天劲干什么呢？总之我看你自己书就没看明白，要看明白的话不至于一
直在这里自说自话，都不明白别人说法的关键所在是什么。书单上的书，你自己要是看
明白了，我们可以接着讨论，至于列书单就免了，否则我家里的实体书有三五千本，我
也可以拎出几十本唬人呢。

y*z2015-12-28 08:12

130 楼

你也说了是起飞阶段，那过了起飞阶段之后呢？一个国家不能总是在起飞中吧，起飞之
后的长久制度，才是更值得探讨的啊。

【在 i***h 的大作中提到】

: 历史上经济起飞阶段集权很多啊
: 你后面说长期怎么样，就是把一种制度先推到极端再加以批判的做法

i*h2015-12-28 08:12

131 楼

不存在长久适用的制度
变则通
现在是穷人家吃口饭
边上也是穷人出身的就嚷嚷隔壁富人都吃肉的
可见只有吃肉才能富
千秋万代都吃肉才对

【在 y****z 的大作中提到】

: 你也说了是起飞阶段，那过了起飞阶段之后呢？一个国家不能总是在起飞中吧，起飞之
: 后的长久制度，才是更值得探讨的啊。

b*42015-12-28 08:12

132 楼

一定要上来崇拜一下牛头怪！

S*s2015-12-28 08:12

133 楼

别吵了。大家还是贡献正能量，推荐一些名副其实、值得一看的小说吧。
我先来，冰与火之歌挺好看，结构、情节、文笔都无可指摘。西游记大部分也好。

s*n2015-12-28 08:12

134 楼

“这就是我们的区别。我认为国家的生存发展并不是为了每一个个人的幸福。而是为了
文明的延续。个人的幸福与之比较起来，只能是个添头，而且必要时是完全可以放弃的
。”
你当然可以这样认为，你也可以为“文明的延续”牺牲你自己，这是你的自由；但是别
人并不这样认为，你也无权要求别人为你所谓的“文明的延续”来牺牲自己，来服从你
说的集权统治。
古代时候，你还可以以君权神授之类的理由要求别人接受君主的集权统治。
可是思想启蒙运动以后建立的人人平等、社会契约这些对社会、对人的基本价值判断，
人们认为平等、自由是更重要的价值，比天命、上帝更重要。
你觉得“为了文明的延续”这个理由能说服别人吗？
元首当年倒是用跟你类似的理由说服了德国人跟他一起为了“雅利安民族”的“文明延
续发展”屠杀犹太人、攻打其他国家。
纳粹宣传的那些东西跟你说的非常像：民族是人类活动的基本单位，世界是弱肉强食、
优胜劣汰的（社会达尔文主义），各民族必须在激烈竞争中求得生存，所以要对外扩张
，用战争来获得民族的生存空间，最终实现本民族的世界霸权.....
如果这套道理说得通，那中国还谴责日本的战争罪行干啥？民族竞争不是应该的吗？竞
争失败的南京人民不就应该被淘汰吗？
19世纪末到二战结束时，世界上是有很多人、很多国家觉得这套“文明延续”说法有道
理，结果就打了两次世界大战，死人无数。
““国家、民族”和中国的“祖先”又有什么区别？你不学历史吗？知不知道外族入侵
的残酷？金元清的历史不多讲了，日本鬼子进中原，见人就杀，当时中国百姓还拿老经
验对待侵略军，以为凡是军队来了，只要给钱给吃的，弄几个标语茶水欢迎一下就行了
，结果根本不是一回事。”
你根本没弄清楚我说的是啥，我说的是你口中的“民族、国家、文明的延续”跟欧洲中
世纪的“神的光辉”以及中国古代的基于“祖先崇拜”的儒家伦理没有区别。欧洲是用
“神”这个虚幻的名词来让人屈服、压抑人性，所以文艺复兴的伟大就在于从“神的光
辉”下解放了人性，让人获得了自由，而不是把神放在最高，为了“神”而压抑人性。
人的本性向往自由，而你的说法确是让人为了所谓“文明延续”放弃自由，接受专制集
权，这里你说的“文明延续”不就是“神的光辉”的新马甲吗？已经解放了的人性是不
会愿意回到过去被压抑的日子的。
“你说，在效率上极权主义的制度也是不好的。这也对也不对。集权主义有其适合的时
期和条件。比如，物质匮乏的饥荒年代，如果像你提倡的民主自治，那就必然是富人囤
积居奇，穷人饥寒而死，相反倒是集权下的配给制才能做到你提倡的每个人的幸福。”
中国现在还是在物质匮乏的饥荒年代吗？还是处在时时受到战争威胁的年代吗？
当然，如果你认为“文明延续”是最重要的，那倒是天天需要担心文明延续的问题，要
担心明天会不会被美国灭国...，所谓帝国主义亡我之心不死吗 LOL。
韩国、新加坡通过集权发展之后难道没有民主化、自由化？而且现在的复杂程度比那个
时候又更高了，你集权政府能弄得更好了吗？
“即使这样，像台湾这样的，如果被大陆占领，那么你所谓的民主优势也没了，就跟北
宋罗马一样。你制度都没了，没法持续了，还谈什么优越性？恐龙种类都灭绝了，再谈
它如何优越还有什么意义？”
希腊的辉煌还被野蛮黑暗的中世纪覆灭了呢，可是后来文艺复兴不就是要复兴希腊时的
文化吗？
“精密分工的社会下，微观层面上市场经济更有效率，这是对的。但是宏观上则不然。
垄断和周期性的经济危机仅仅其中是一个不好的方面。我前面说的很清楚，各种主义各
有利弊，有其适用条件。重在扬长避短。我认为中国目前其实就不错，宏观上的国家社
会主义加微观上的层面上市场经济，高速发展了几十年，一直是世界上发展最好的经济
体就是证明。”
市场经济不等于民主自由，它只是民主自由社会的一个方面罢了，还有政治、文化、科
学各个方面。这些领域都需要自由，而集权会让这些领域丧失活力、效率低下。
社科院前两天刚有学者研究说中国的高速发展期的时间短于日本韩国高速发展期延续的
时间。
“至于什么民主自治，TG的街道办和派出所也是你说的民主自治。在政策框架下可以自
发调节邻里纠纷。你和你老婆吵架，不需要习主席亲自发红头文件来解决。至于民主框
架下的自治才是最有效率的，这是瞎扯。”
街道办和派出所是民主自治？你开什么玩笑呢？美国可以镇上的居民投票取消当地的警
察局和警察，你能投票取消你们当地的派出所吗？
你们区的区长、书记不要学习习近平的红头文件领会中烟精神？中央说不开放二胎，村
里的妇女主任难道不去超生的家庭去牵牛扒房？
美国地方上的各种种族、信仰、传统比中国复杂的多的多，矛盾也多的多，要不是有成
熟的民主自治制度，群体事件可得比中国的一年10万起多的多。
“什么社会达尔文主义之类，你从何认定我的观点就是社会达尔文主义，你自己知道社
会达尔文主义是什么吗？”
上面已经回答了，你自己去看看纳粹主义、法西斯主义吧，社会达尔文主义发展的极致
就是这些邪恶的东西。
“至于你最后批驳了一番共产主义，问题是这里没有人认为共产主义是绝对正确的真理
好不好？我说的只有一点，共产主义也有很多可取的地方，可以取长补短，你较了半天
劲干什么呢？总之我看你自己书就没看明白，要看明白的话不至于一直在这里自说自话
，都不明白别人说法的关键所在是什么。书单上的书，你自己要是看明白了，我们可以
接着讨论，至于列书单就免了，否则我家里的实体书有三五千本，我也可以拎出几十本
唬人呢。”
从你所有的回答，我估计你那几千本书里没有啥关于欧洲思想启蒙后的人文常识的书，
我已经尽力解释一些人文常识了，你还是觉得听不懂，我只能建议你去多了解下相关的
东西。
如果你是大陆学理工科出来的，不知道这些基本人文常识很正常，因为TG是不让中学教
这些东西的，现在教育部还有禁令不许引进西方人文社会科学类教材，只要西方的理工
科教材LOL。
没时间看书的话，我建议你听听北京四中的历史老师石国鹏给文科高考补习班讲的课，
世界史部分，可以补充下关于文艺复兴、思想启蒙的基本人文常识。
人文里面的很多东西也很有趣的，比如人人平等，都这么说，但为啥人与人之间应该是
平等的而不是等级的？以前古代不都是等级的吗？几百千年的启蒙思想家们其实是通过
一系列论述，证明人与人之间应该是平等的而不是等级的。要知道，那个年代，等级制
才是主流思想，人人平等才是异类，不容易被人接受的。
我猜你看到这个估计会争辩说中国古代早就有人人平等的思想了，比如什么“王侯将相
宁有种乎”“王子犯法与庶民同罪”“民贵君轻”之类，这个很多人都辨析过了，不想
啰嗦了。

【在 m******r 的大作中提到】

: 这就是我们的区别。我认为国家的生存发展并不是为了每一个个人的幸福。而是为了文
: 明的延续。
: 个人的幸福与之比较起来，只能是个添头，而且必要时是完全可以放弃的。
: 如果仅仅是追求幸福，那末世繁华的北宋和天天狂欢的罗马，够幸福吧？结果野蛮人一
: 来，创造的文明都被灭了。从这个角度来说，我更认同大刘三体里面的价值观。生于忧
: 患，死于安乐，你会让你的孩子当整天吃喝玩乐的二世祖吗？
: 这世界的本质是以国家为基础的文明的竞争。美帝在各地的干涉和政变难道不是处处
: 以国家利益为优先吗，在国内难道不是整天宣传爱国主义吗？他考虑到其他国家人民的
: 幸福了吗？你鼓吹的民主自由，拿黑幕三没有任何办法。
: “国家、民族”和中国的“祖先”又有什么区别？你不学历史吗？知不知道外族入侵的

s*e2015-12-28 08:12

135 楼

一个point 2战德国在攻打俄国之前几乎所有的行动都只是为了解放他们的核心利益,谈
不上扩张和领土野心。

【在 s*******n 的大作中提到】

: “这就是我们的区别。我认为国家的生存发展并不是为了每一个个人的幸福。而是为了
: 文明的延续。个人的幸福与之比较起来，只能是个添头，而且必要时是完全可以放弃的
: 。”
: 你当然可以这样认为，你也可以为“文明的延续”牺牲你自己，这是你的自由；但是别
: 人并不这样认为，你也无权要求别人为你所谓的“文明的延续”来牺牲自己，来服从你
: 说的集权统治。
: 古代时候，你还可以以君权神授之类的理由要求别人接受君主的集权统治。
: 可是思想启蒙运动以后建立的人人平等、社会契约这些对社会、对人的基本价值判断，
: 人们认为平等、自由是更重要的价值，比天命、上帝更重要。
: 你觉得“为了文明的延续”这个理由能说服别人吗？

s*e2015-12-28 08:12

136 楼

顺便说一句,社会达尔文主义是在启蒙运动之后。也是对启蒙运动的一种修正。

【在 s*******n 的大作中提到】

: “这就是我们的区别。我认为国家的生存发展并不是为了每一个个人的幸福。而是为了
: 文明的延续。个人的幸福与之比较起来，只能是个添头，而且必要时是完全可以放弃的
: 。”
: 你当然可以这样认为，你也可以为“文明的延续”牺牲你自己，这是你的自由；但是别
: 人并不这样认为，你也无权要求别人为你所谓的“文明的延续”来牺牲自己，来服从你
: 说的集权统治。
: 古代时候，你还可以以君权神授之类的理由要求别人接受君主的集权统治。
: 可是思想启蒙运动以后建立的人人平等、社会契约这些对社会、对人的基本价值判断，
: 人们认为平等、自由是更重要的价值，比天命、上帝更重要。
: 你觉得“为了文明的延续”这个理由能说服别人吗？

m*r2015-12-28 08:12

137 楼

凭啥你认为别人没权？我还认为政府没权收我的税呢，政府还不是照收不误？集权主义
的精髓，就是用强制和暴力的手段，让那些觉悟不高的人服从，达到天下大同。
为啥要一定说服别人？你觉得你可以说服那些台独分子和东突分子吗？战国七雄，战火
连年，动辄死伤几十万，流血漂橹，有人指望过靠说服去统一天下吗？
文明的延续当然比个人的荣辱更加重要。否则，岳飞干吗还要抗击金兵，还要听命十二
道金牌？老老实实投降给金人当狗不是更好？
部分像而已。我赞成法西斯的牺牲奋斗和纪律，其实这些共产主义也一样提倡，只是极
端自私自利的自由民主主义者反对而已。不管你承不承认，民族和文明间的竞争是在那
里的。否则，俄罗斯都已经民主了，为啥美帝和西方还要各种打压，逼得普金这样的强
硬派上台？
我反对的是，法西斯主义的种族主义论而已，这种种族主义宣称自己比别的民族优越，
进而导致战争狂和大屠杀。另外，社会达尔文不是你那个理解法。说的是任由社会上的
弱势人群自生自灭，你自己要多看些书。
战争的原因不单单是你以为的文明至上。就算没有这个文明至上，你觉得这个世界就没
有战争了？一战的时候没有法西斯，没有文明至上，主要参战的国家都是信奉你的所谓
民主自由的资本主义国家。只要有利益之争，战争这种手段就没法避免，否则美国等每
年搞那么多军费干什么？
文艺复兴了的可不是希腊的文明了。就好比俄罗斯娶了一个索非亚公主就自称是东罗马
的继承者一样，里子已经不是了。而且希腊这民族被几百年突厥伊斯兰统治后，已经废
了。
第一，确实不是饥荒年代。所以中国相应地作了调整，放弃计划经济转入市场经济，目
前看发展的相当不错。第二，战争威胁是很严重的。中国周边形势这么恶劣，各个方向
都有爆发战争的可能。台湾南海藏南都是中国不能放弃的利益，为了这些利益，和美日
印越等一番大战几乎是必不可少的。中国人非常爱好和平，可是美国为首的国家不答应
，而且还认为中国软弱可欺。
人的本性就是好逸恶劳。小孩子就盼着不上学没有作业整天打游戏。我等萎缩男就盼着
整天不干活，旁边一堆美女伺候。人的本性为什么不是劳动？现在国内就有很多年轻人
不工作啃老，整天打网游的。当然你会说社会物质丰富到一定程度就会大量出现这种除
了消耗社会财富之外毫无用处的有劳动能力的人群。但如果整个社会都这样，决不是好
事。
美国可以投票取消当地的警察局和警察。可是别忘了美国人整天被警察管得溜溜的，让
往东不敢往西。美国人敢打警察耳光吗？敢撒泼大闹政府机关吗？这些都是普通没背景
的大陆人民整天在做的事情。最讲民主的美帝人民反而没有大陆人民这些自由，也是醉
了。
所以我们看到美国每年天文数字的枪击案，谋杀案，强奸案。果然是成熟的民主自治制
度啊。
很抱歉，我就不认为人与人之间应该是平等的。第一，人在先天上有差别，一个精神病
和一个学富五车的教授有相同的投票权，这本身就不合理。你所谓人人平等的民主的本
质，其实就是一群猪代替一两个聪明人做决策。第二，后天上，任何社会，其实都是有
等级的，甚至是金字塔结构。你试试和你公司的老板是平等一下看看？你和总统一块受
袭击，警察都去保护总统，你就被撂在一边，哪来的平等？你不是文科生吧，学过红
黑树没有？金字塔的等级结构差不多可说是最有效率的结构，因为从根到叶结点的路径
长度最短。
难道你是台湾学文科出来的？坦白说，我非常歧视文科生，学了一堆乱七八糟的东西，
脑袋却一团浆糊，除了一堆蒙人的辞藻，其实他自己都不明白，归根原因就是逻辑差。
我在8区混了十来年了，我就没看见几个像样的文科生，都是人见人扁的最佳练手对象。
更详细的可参见我这个帖子：批评一下中国的文科生
http://www.mitbbsau.com/pc/pccon_583_136193.html
至于什么人文常识，想起当年我年轻时也是被民主自由忽悠的一员，没办法那时候幼稚
么。希特勒当年也并不反犹，还是“犹太慕尼黑苏维埃共和国”士兵苏维埃成员呢。人
会看书思考，思想会变的么。

s*e2015-12-28 08:12

138 楼

政治权力方面,表面上人人平等。经济上,财富以加快速度向少数人集中。
不见得是一个稳定的状态。

【在 q*c 的大作中提到】

: 经济真正发达的国家，哪里有啥集权的？卖资源和傀儡小国不算。
: 因为现代科学和经济客观上就不允许集权。集权就必然导致效率低下，哪怕能发一时
: 猛烈，稍长时间就全赔回去了。
: long term 竞争里，现代文明的条件下，民主取胜那是必然的事情。坚持独裁不是
: 长期落后被人打压，就是被人奴役。

s*n2015-12-28 08:12

139 楼

比中国慢多了，论财富集中的速度，美国200年都赶不上中国改开30年。
欧洲比美国慢的多。

【在 s******e 的大作中提到】

: 政治权力方面,表面上人人平等。经济上,财富以加快速度向少数人集中。
: 不见得是一个稳定的状态。

s*n2015-12-28 08:12

140 楼

而且，这种财富的加速集中的原因，我觉得主要还不是因为政治制度或资本主义经济制
度，主要的原因应该是技术的进步或生产力的发展。
政治制度对经济的影响不是那么直接，（当然也有人认为是政治制度决定了经济制度，
比如《国家为什么失败》的作者）。就现代资本主义制度本身来说，它追求的是一个公
平的竞争的条件下，谁能为更好的为大众提供需要的产品和服务，谁就能更好的获得收
益。
从公平性上讲，这个是没问题的，但绝对的公平环境，同样会造成贫富差距的扩大，因
为人的能力是不一样的。围棋的规则接近绝对公平，可是你跟马晓春下棋，下100次你
得输100次，每次1万块钱，100次之后马晓春就是百万富翁，你就是百万负翁了。所以
，绝对的公平，一样会导致贫富差距的扩大。当然现实社会比这个复杂，但意思是一样
的。
而现在的金融、信息技术的发展更加放大了人的差异，人能更高效的为他人提供服务，
也同样能更高效的或的更大的回报，比如facebook之类公司。

【在 s******e 的大作中提到】

: 政治权力方面,表面上人人平等。经济上,财富以加快速度向少数人集中。
: 不见得是一个稳定的状态。

q*c2015-12-28 08:12

141 楼

如果刀把子握在 “觉悟不高”的人手里呢？考虑到人的自私本性和卑劣生物物质基础
，这种可能大的很。
如果集权能解决总是，或者大多数时候是聪明的精英，有长远眼光的精英掌权这个问
题，我就完全的拥护集权了。

【在 m******r 的大作中提到】

: 凭啥你认为别人没权？我还认为政府没权收我的税呢，政府还不是照收不误？集权主义
: 的精髓，就是用强制和暴力的手段，让那些觉悟不高的人服从，达到天下大同。
: 为啥要一定说服别人？你觉得你可以说服那些台独分子和东突分子吗？战国七雄，战火
: 连年，动辄死伤几十万，流血漂橹，有人指望过靠说服去统一天下吗？
: 文明的延续当然比个人的荣辱更加重要。否则，岳飞干吗还要抗击金兵，还要听命十二
: 道金牌？老老实实投降给金人当狗不是更好？
: 部分像而已。我赞成法西斯的牺牲奋斗和纪律，其实这些共产主义也一样提倡，只是极
: 端自私自利的自由民主主义者反对而已。不管你承不承认，民族和文明间的竞争是在那
: 里的。否则，俄罗斯都已经民主了，为啥美帝和西方还要各种打压，逼得普金这样的强
: 硬派上台？

q*c2015-12-28 08:12

142 楼

那考虑制度的时候就得考虑需要的时候必须转换制度的成本。
集权制度转换成民主制度的成本经常是极其巨大的，有时候要通过灭国和内战实现。
比如二战的意大利，日本和德国。看看苏联，一夜倒退几十年。
这个时候开始就选择民主，和开始独裁希望后来富强一点了再民主，就不同了。
要是有神存在，我立马拥护独裁，到时候需要转换制度的时候神说句话就行了。

【在 i***h 的大作中提到】

: 不存在长久适用的制度
: 变则通
: 现在是穷人家吃口饭
: 边上也是穷人出身的就嚷嚷隔壁富人都吃肉的
: 可见只有吃肉才能富
: 千秋万代都吃肉才对

q*c2015-12-28 08:12

143 楼

现代科技文明下，除开那些大国挑动或者武力入侵的，民主制度比独裁制度稳定的多。
没有绝对稳定的东西，但是不同的东西稳定程度大大的不同。

【在 s******e 的大作中提到】

: 政治权力方面,表面上人人平等。经济上,财富以加快速度向少数人集中。
: 不见得是一个稳定的状态。

s*e2015-12-28 08:12

144 楼

有几个国家是真正的议会民主制?不多吧。

多。

【在 q*c 的大作中提到】

: 现代科技文明下，除开那些大国挑动或者武力入侵的，民主制度比独裁制度稳定的多。
: 没有绝对稳定的东西，但是不同的东西稳定程度大大的不同。

i*h2015-12-28 08:12

145 楼

你也知道加个限定条件
中国是个大国，还是个百年间被人打得生活不能自理的大国，
要像民国那样稳定的话，现在还是生活不能自理
要崛起，要付出代价的，你不会以为在议会耍嘴皮就能崛起吧

多。

【在 q*c 的大作中提到】

: 现代科技文明下，除开那些大国挑动或者武力入侵的，民主制度比独裁制度稳定的多。
: 没有绝对稳定的东西，但是不同的东西稳定程度大大的不同。

s*p2015-12-28 08:12

146 楼

印度算一开始就民主么

【在 q*c 的大作中提到】

: 那考虑制度的时候就得考虑需要的时候必须转换制度的成本。
: 集权制度转换成民主制度的成本经常是极其巨大的，有时候要通过灭国和内战实现。
: 比如二战的意大利，日本和德国。看看苏联，一夜倒退几十年。
: 这个时候开始就选择民主，和开始独裁希望后来富强一点了再民主，就不同了。
: 要是有神存在，我立马拥护独裁，到时候需要转换制度的时候神说句话就行了。

i*h2015-12-28 08:12

147 楼

算吧
印度算不错的，因为地缘受到美苏支持，
现在经济也不错，蛋蛋也算有了

【在 s**p 的大作中提到】

: 印度算一开始就民主么