前途是光明的，道路是曲折的 - 未名空间MITBBS历史存档

w*g2017-01-09 08:01

1 楼

要以平常心看待神经网络的突破。
这个突破其实已经长时间overdue了。
我坚信人脑等价于图灵机，我也倾向于认为目前
的集群计算能力已经能达到甚至超过人脑。
我也坚信未来是AI的。
（我觉得说意识依赖于人脑的某种量子机制是
扯淡。）不过我不觉得神经网络的突破能直接
导致generic AI。这个应该还需要若干个
理论突破。目前神经网络只是相当于视觉
中枢和听觉中枢，基本上没有思维和逻辑。
最终技术突破，我觉得还是要靠默默无闻的
人物，而不是现在牛x吹得震天响那批人。
下面这位我觉得就很了不起：
https://cis.temple.edu/~pwang/
具体怎么实现practical的AGI我非常感兴趣。
我现在在构想一个能接入oracle的neural network。
这里的oracle不是数据库那个，而是对
knowledge base的一个抽象。或者可以看成是
大规模的long term memory，我之前做
KGraph，发现社交网络模型对优化网络连接非常
有效。所以我基本上那个就把这个oracle想象
成以相似性/相关性为边，以概念为节点的一个
图。神经网络那部分除了咨询oracle产生输出，
没事的时候就不停地对这个oracle进行反刍优化。
优化目标就是把最大量的知识以最大的程度压缩进
这个oracle。更具体地说，就是对知识进行抽象。
比如，有a, b, c, d, e五个节点，根据他们的
共同点抽象出一个X, 然后把他们encode成
a = X + da, b = X + db, ...
网络里面大量的节点，怎么发现相似的节点
并进行抽象压缩，这个可以用社交网络算法。
(compression == intelligence,
http://www.wdong.org/ji-qi-xue-xi-nei-gong-zong-gang.html)
我觉得AI肯定得有一个人生理想，或者终极的优化
目标。这个目标肯定不会是消灭人类。
我觉得获取最大量的信息可以作为这么一个目标。

c*32017-01-09 08:01

2 楼

不是打击你，这有一个非常清楚的逻辑推理。只有进化论是正确的，智力和意识是靠布
朗运动随机出来的，你的假定才可能成立
如果生物是更高级文明创造的，它的技术比我们先进很多，视角也完全不同，它做的东
西，从它更先进的技术角度，肯定是最优。
如果这样，只有两条路。一个是反向工程，完全模仿。第二条路，如果不能反向工程，
完全做黑盒子重新创造，需要技术水准达到或超过这个文明。
这里面一个最简单的测试就是图像识别，不像人的意识，没有任何秘密，完全比拼技术
水平和算法。
生物的图像识别技术，在各种噪声和干扰下，还能工作很好，也可以在漆黑一篇的情况
，看出物体轮廓，有极高灵活性。
下棋这种是娱乐，根本不是人天生的功能，也是人不擅长的，不是生产实践基本的东西
，和踢球一样，非要用脚，不能用手，才有娱乐价值。
最后还是要看人的天生功能，就是每个人都会的，语言，推理，想象，判断，图像识别
，语音识别

【在 w***g 的大作中提到】

: 要以平常心看待神经网络的突破。
: 这个突破其实已经长时间overdue了。
: 我坚信人脑等价于图灵机，我也倾向于认为目前
: 的集群计算能力已经能达到甚至超过人脑。
: 我也坚信未来是AI的。
: （我觉得说意识依赖于人脑的某种量子机制是
: 扯淡。）不过我不觉得神经网络的突破能直接
: 导致generic AI。这个应该还需要若干个
: 理论突破。目前神经网络只是相当于视觉
: 中枢和听觉中枢，基本上没有思维和逻辑。

w*g2017-01-09 08:01

3 楼

不管生物是进化出来的还是更高级的文明创造的，
人类都将创造出超过人类智能的机器。
你给的两种选择都没有明显的逻辑证明人类做不到
只要有可能，就得先信能做得出来，
然后才真能做得出来。我只是hand waving，并不
是真的自己要去做，所以你还打击不到我。
我没见过更高级文明存在的直接证据，根据奥康姆
法则，我选择相信进化论。

【在 c****3 的大作中提到】

: 不是打击你，这有一个非常清楚的逻辑推理。只有进化论是正确的，智力和意识是靠布
: 朗运动随机出来的，你的假定才可能成立
: 如果生物是更高级文明创造的，它的技术比我们先进很多，视角也完全不同，它做的东
: 西，从它更先进的技术角度，肯定是最优。
: 如果这样，只有两条路。一个是反向工程，完全模仿。第二条路，如果不能反向工程，
: 完全做黑盒子重新创造，需要技术水准达到或超过这个文明。
: 这里面一个最简单的测试就是图像识别，不像人的意识，没有任何秘密，完全比拼技术
: 水平和算法。
: 生物的图像识别技术，在各种噪声和干扰下，还能工作很好，也可以在漆黑一篇的情况
: ，看出物体轮廓，有极高灵活性。

g*t2017-01-09 08:01

4 楼

(1)
机器其实早就赢了。以前网络搜索是人干的。GooG弄成机器，
其实GooG就是最成功的人工智能公司。Larry Page以前有个
老板就是ai大成者之一。
Clearly， we are modeled，
we are targeted， we are worked on， we are averaged and
trained by machine all the moments
这还不是general AI？
很多事不适合多聊，不然哥就抑郁了。
(2)
关于压缩。
wdong，你看过《描述复杂性》这本书吗？我出国前看的最后一本书。
有英文版。加拿大的李明老师写的。很好看。

【在 w***g 的大作中提到】

: 要以平常心看待神经网络的突破。
: 这个突破其实已经长时间overdue了。
: 我坚信人脑等价于图灵机，我也倾向于认为目前
: 的集群计算能力已经能达到甚至超过人脑。
: 我也坚信未来是AI的。
: （我觉得说意识依赖于人脑的某种量子机制是
: 扯淡。）不过我不觉得神经网络的突破能直接
: 导致generic AI。这个应该还需要若干个
: 理论突破。目前神经网络只是相当于视觉
: 中枢和听觉中枢，基本上没有思维和逻辑。

g*t2017-01-09 08:01

5 楼

很多话其实是没有对错之分的。
例如我现在说general AI肯定要出来。
可能对，也可能不对。
如果不对，那我把它弄对。
那就对了.
最后其实取决于实践和认识的互动，以及人的力量。
这是基本的辩证法。但是辩证法这个社会组织演进的philosophy
本身不一定是可以形式化的。

【在 w***g 的大作中提到】

: 不管生物是进化出来的还是更高级的文明创造的，
: 人类都将创造出超过人类智能的机器。
: 你给的两种选择都没有明显的逻辑证明人类做不到
: 只要有可能，就得先信能做得出来，
: 然后才真能做得出来。我只是hand waving，并不
: 是真的自己要去做，所以你还打击不到我。
: 我没见过更高级文明存在的直接证据，根据奥康姆
: 法则，我选择相信进化论。

c*32017-01-09 08:01

6 楼

智能和生物是有直接关系的，这个宇宙是不是有比我们先进的文明，生物是不是先进科
技产品的另一种实验形式，显然这都不是我们能够控制的。你不能把技术评估建立在
wishful thinking上，因为这是你的wish，客观情况你不能控制，否则码农和学生物的
没啥区别了。
比较客观的，就是把生物直接看成技术，拿人类的技术和生物比，看能达到什么水准。
比如智能，假设人脑是和电脑是类似的。那么语音和图像识别，如果类比，就是人脑技
术里面最简单的，就是对外部世界输入接口，和电脑的键盘鼠标差不多。不涉及太多智
能成分。
语音因为编码方式不清楚，不好直接比较技术差距。图像识别最直接，没有任何秘密，
都是透明的。
图像识别技术的比较，人类作为一个黑盒子，完全不知道人脑如何做的情况，重新发明
一个新的。两者背对背比较，就能看出技术水准的区别。生物的图像识别，是能够在有
大量噪声下，工作很好的，这里面噪声是设计关键，实际环境没啥可能没有噪声。
带着噪声比较图像识别，就挺明显的，生物知道算法的最优解是什么，我们不知道。
所以把生物看成技术形式，人类技术水平差距很大，生物知道很多算法的最优解，我们
一无所知。可能需要很多，很多年才能追上。
搞人工智能的，相信进化论是最好的。你可以说生物是通过布朗运动知道各种算法的最
优解。但是第二种可能一直存在，人家可能是从更高技术层次的视角，知道各种算法的
最优解。就像我们现在和原始人比较一样。
所以wishful thinking，很容易变成另一种形式的掩耳盗铃，毕竟生命怎么来的，是人
类没法控制的。

【在 w***g 的大作中提到】

: 不管生物是进化出来的还是更高级的文明创造的，
: 人类都将创造出超过人类智能的机器。
: 你给的两种选择都没有明显的逻辑证明人类做不到
: 只要有可能，就得先信能做得出来，
: 然后才真能做得出来。我只是hand waving，并不
: 是真的自己要去做，所以你还打击不到我。
: 我没见过更高级文明存在的直接证据，根据奥康姆
: 法则，我选择相信进化论。

ET2017-01-09 08:01

7 楼

li-feifei 2015年TED talk里介绍的你个publication里，你的大名赫然在列。
据说openAI的薪水都是过百万。

【在 w***g 的大作中提到】

: 要以平常心看待神经网络的突破。
: 这个突破其实已经长时间overdue了。
: 我坚信人脑等价于图灵机，我也倾向于认为目前
: 的集群计算能力已经能达到甚至超过人脑。
: 我也坚信未来是AI的。
: （我觉得说意识依赖于人脑的某种量子机制是
: 扯淡。）不过我不觉得神经网络的突破能直接
: 导致generic AI。这个应该还需要若干个
: 理论突破。目前神经网络只是相当于视觉
: 中枢和听觉中枢，基本上没有思维和逻辑。

ET2017-01-09 08:01

8 楼

"目前神经网络只是相当于视觉
中枢和听觉中枢，基本上没有思维和逻辑。" -- 听cs231n， Andrej， Li feifei的
phd学生的研究方向，除了识别图片上的物体，也试着做image caption，或者image的
逻辑，比如上张图片和下张图片之间的关系，已经有些成果，可否理解成在向思维和逻
辑上尝试？

【在 w***g 的大作中提到】

: 要以平常心看待神经网络的突破。
: 这个突破其实已经长时间overdue了。
: 我坚信人脑等价于图灵机，我也倾向于认为目前
: 的集群计算能力已经能达到甚至超过人脑。
: 我也坚信未来是AI的。
: （我觉得说意识依赖于人脑的某种量子机制是
: 扯淡。）不过我不觉得神经网络的突破能直接
: 导致generic AI。这个应该还需要若干个
: 理论突破。目前神经网络只是相当于视觉
: 中枢和听觉中枢，基本上没有思维和逻辑。

g*t2017-01-09 08:01

9 楼

数据比算法更重要。他们这个imaginenet 了不起。类似于第一个ai图片OS.
卫东现在退休也足够可以名垂青史了。
当时他们做的时候，谁也不知道几年后后来
的硬件和算法会有突破。这需要很大的勇气。

【在 ET 的大作中提到】

: li-feifei 2015年TED talk里介绍的你个publication里，你的大名赫然在列。
: 据说openAI的薪水都是过百万。

s*k2017-01-09 08:01

10 楼

那是当然啊，不然Ian goodfellow这种牛人怎么能去

【在 ET 的大作中提到】

: li-feifei 2015年TED talk里介绍的你个publication里，你的大名赫然在列。
: 据说openAI的薪水都是过百万。

h*i2017-01-09 08:01

11 楼

前几年我研究过王培的东西。
我的结论是，他的东西其实是一种图搜索方法。事实上，我认为一切逻辑都是图搜索。
这就是我为啥一直在说下一步AI的突破，就是基于图搜索的逻辑推理。和神经网络的突
破一样，也一样不需要理论突破，因为需要的理论和算法其实都已经有了，只是需要用
现代的计算能力来暴力求解而已。

【在 w***g 的大作中提到】

: 要以平常心看待神经网络的突破。
: 这个突破其实已经长时间overdue了。
: 我坚信人脑等价于图灵机，我也倾向于认为目前
: 的集群计算能力已经能达到甚至超过人脑。
: 我也坚信未来是AI的。
: （我觉得说意识依赖于人脑的某种量子机制是
: 扯淡。）不过我不觉得神经网络的突破能直接
: 导致generic AI。这个应该还需要若干个
: 理论突破。目前神经网络只是相当于视觉
: 中枢和听觉中枢，基本上没有思维和逻辑。

g*t2017-01-09 08:01

12 楼

神经网算是梯度算法吧。图搜索算是组合数学?
我觉得算法就这两种。没啥新鲜的。
图搜索这种，现在计算能力也xu具备了。可能需要一个imagenet那种数据集。
数据和硬件应该比算法更重要。确实如你所说，算法其实什么新鲜的历史上都出现过。

【在 h*i 的大作中提到】

: 前几年我研究过王培的东西。
: 我的结论是，他的东西其实是一种图搜索方法。事实上，我认为一切逻辑都是图搜索。
: 这就是我为啥一直在说下一步AI的突破，就是基于图搜索的逻辑推理。和神经网络的突
: 破一样，也一样不需要理论突破，因为需要的理论和算法其实都已经有了，只是需要用
: 现代的计算能力来暴力求解而已。

w*g2017-01-09 08:01

13 楼

我就是打酱油的，碰巧认识了几个牛人。

【在 ET 的大作中提到】

: li-feifei 2015年TED talk里介绍的你个publication里，你的大名赫然在列。
: 据说openAI的薪水都是过百万。

ET2017-01-09 08:01

14 楼

谦虚了。
你要是在工业界混的话，
https://www.eventbrite.com/e/ai-frontiers-conference-tickets-28821486843
这种会议，一定也是panel speaker

【在 w***g 的大作中提到】

: 我就是打酱油的，碰巧认识了几个牛人。

s*k2017-01-09 08:01

15 楼

这个会是哪个组织的？好像是一帮华人

【在 ET 的大作中提到】

: 谦虚了。
: 你要是在工业界混的话，
: https://www.eventbrite.com/e/ai-frontiers-conference-tickets-28821486843
: 这种会议，一定也是panel speaker

g*t2017-01-09 08:01

16 楼

我看着这种会就烦。一定比本版水平高吗?
要不你组织个匿名的星宿派电话会议？
我给你转比特币作经费,咱们出个论文集。wdong担任审稿人。怎么样？
我们把好虫和魏老师叫来，听他们对骂，也不错。

【在 ET 的大作中提到】

: 谦虚了。
: 你要是在工业界混的话，
: https://www.eventbrite.com/e/ai-frontiers-conference-tickets-28821486843
: 这种会议，一定也是panel speaker

x*u2017-01-09 08:01

17 楼

人脑是基于化学原理的，不可避免的有量子随机效应，肯定不等价于确定图灵机
今天神经网络这么牛，和随机权值随机dropout关系很大

【在 w***g 的大作中提到】

: 要以平常心看待神经网络的突破。
: 这个突破其实已经长时间overdue了。
: 我坚信人脑等价于图灵机，我也倾向于认为目前
: 的集群计算能力已经能达到甚至超过人脑。
: 我也坚信未来是AI的。
: （我觉得说意识依赖于人脑的某种量子机制是
: 扯淡。）不过我不觉得神经网络的突破能直接
: 导致generic AI。这个应该还需要若干个
: 理论突破。目前神经网络只是相当于视觉
: 中枢和听觉中枢，基本上没有思维和逻辑。

ET2017-01-09 08:01

18 楼

Jeff Dean 也在列，还有google brain的一些人。
应该还不错。

g*t2017-01-09 08:01

19 楼

但你说出来的话，如果不符合图灵机的某些算法原则，就会没影响，
会被边缘化。严重的话，将来你会被机器训诫，不服从，会很难生存。
你想如果你做个web页，不SEO能有活路吗
wdong这星宿派blog能存在多久?
福柯在《规训与惩罚》一书中详细分析了疯癫人的历史过程。
最开始很多outliers都是被认为是正常人的。然后这个社会慢慢的，慢慢的，
。。。

【在 x****u 的大作中提到】

: 人脑是基于化学原理的，不可避免的有量子随机效应，肯定不等价于确定图灵机
: 今天神经网络这么牛，和随机权值随机dropout关系很大

l*m2017-01-09 08:01

20 楼

大牛是来推销的不是搞技术交流的，google brain那个老印经理是个混混。

【在 ET 的大作中提到】

: Jeff Dean 也在列，还有google brain的一些人。
: 应该还不错。

x*u2017-01-09 08:01

21 楼

现在神经网络就不符合图灵机原则啊，里面必须有那么多随机数，换成热噪声随机数也
不影响效果
现在摩尔定律在图灵机这个领域已经撞物理墙了，错一个字节就要崩溃，但是换成神经
网络错个百分之几都能忍受，说不定就是未来的真理呢

【在 g****t 的大作中提到】

: 但你说出来的话，如果不符合图灵机的某些算法原则，就会没影响，
: 会被边缘化。严重的话，将来你会被机器训诫，不服从，会很难生存。
: 你想如果你做个web页，不SEO能有活路吗
: wdong这星宿派blog能存在多久?
: 福柯在《规训与惩罚》一书中详细分析了疯癫人的历史过程。
: 最开始很多outliers都是被认为是正常人的。然后这个社会慢慢的，慢慢的，
: 。。。

l*m2017-01-09 08:01

22 楼

原来是hu姐组织的

【在 s********k 的大作中提到】

: 这个会是哪个组织的？好像是一帮华人

s*k2017-01-09 08:01

23 楼

hu姐业内很有名？

【在 l*******m 的大作中提到】

: 原来是hu姐组织的

c*e2017-01-09 08:01

24 楼

计算机不能识别突发情况。比如无人驾驶汽车，如果前方路面有个大坑，它能发现吗？

【在 w***g 的大作中提到】

: 要以平常心看待神经网络的突破。
: 这个突破其实已经长时间overdue了。
: 我坚信人脑等价于图灵机，我也倾向于认为目前
: 的集群计算能力已经能达到甚至超过人脑。
: 我也坚信未来是AI的。
: （我觉得说意识依赖于人脑的某种量子机制是
: 扯淡。）不过我不觉得神经网络的突破能直接
: 导致generic AI。这个应该还需要若干个
: 理论突破。目前神经网络只是相当于视觉
: 中枢和听觉中枢，基本上没有思维和逻辑。

x*u2017-01-09 08:01

25 楼

当然能发现，不然特斯拉怎么混

【在 c*********e 的大作中提到】

: 计算机不能识别突发情况。比如无人驾驶汽车，如果前方路面有个大坑，它能发现吗？

j*g2017-01-09 08:01

26 楼

生命是短暂的。
对于科学来说，证明这个方法不可行与证明这个方法可行的重要性是一样的。

f*22017-01-09 08:01

27 楼

两个comment：
1.关于你说的“memory”，现在好像有人在用神经网络做模拟memory的系统，好想是
Stanford自然语言理解的一帮人加几个Google的人在盯着这个方向做。不知道和大牛心
目中的memory是不是一回事
2.关于认知，即逻辑思维，强化学习上面说的“memory”会不会是一个heuristic方法
来实现呢？（我觉得人脑很可能就是这么玩儿的）

v*e2017-01-09 08:01

28 楼

人怎么发现的？人发现是因为人从小长大，一直在经验中学习，见过大坑，所以认得大
坑。智能机器，你要给它机会学习，否则就和从小没见过驴的人一样，不认得驴。

【在 c*********e 的大作中提到】

: 计算机不能识别突发情况。比如无人驾驶汽车，如果前方路面有个大坑，它能发现吗？

d*r2017-01-09 08:01

29 楼

图灵机也可以模拟随机机制呀，wdong的意思应该是表现能力等价图灵机吧

【在 x****u 的大作中提到】

: 现在神经网络就不符合图灵机原则啊，里面必须有那么多随机数，换成热噪声随机数也
: 不影响效果
: 现在摩尔定律在图灵机这个领域已经撞物理墙了，错一个字节就要崩溃，但是换成神经
: 网络错个百分之几都能忍受，说不定就是未来的真理呢

v*e2017-01-09 08:01

30 楼

深究了就清楚了，就和2015年那个大侠的贴子里说的那样，再推理就知道人其实没有灵
魂，也没有自主意识。意识都是幻觉，有的只是记忆。

s*k2017-01-09 08:01

31 楼

你这里的memory是说的像LSTM这样的吗？

【在 f******2 的大作中提到】

: 两个comment：
: 1.关于你说的“memory”，现在好像有人在用神经网络做模拟memory的系统，好想是
: Stanford自然语言理解的一帮人加几个Google的人在盯着这个方向做。不知道和大牛心
: 目中的memory是不是一回事
: 2.关于认知，即逻辑思维，强化学习上面说的“memory”会不会是一个heuristic方法
: 来实现呢？（我觉得人脑很可能就是这么玩儿的）

x*u2017-01-09 08:01

32 楼

随机就不是图灵机了，伪随机不算，神经网络容忍真随机的

【在 d*******r 的大作中提到】

: 图灵机也可以模拟随机机制呀，wdong的意思应该是表现能力等价图灵机吧

T*x2017-01-09 08:01

33 楼

赞内功总纲。

【在 w***g 的大作中提到】

: 要以平常心看待神经网络的突破。
: 这个突破其实已经长时间overdue了。
: 我坚信人脑等价于图灵机，我也倾向于认为目前
: 的集群计算能力已经能达到甚至超过人脑。
: 我也坚信未来是AI的。
: （我觉得说意识依赖于人脑的某种量子机制是
: 扯淡。）不过我不觉得神经网络的突破能直接
: 导致generic AI。这个应该还需要若干个
: 理论突破。目前神经网络只是相当于视觉
: 中枢和听觉中枢，基本上没有思维和逻辑。

g*t2017-01-09 08:01

34 楼

输入都是有限的，程序的本质是没受影响的。不管你是不是随机数。
反正输入只是有限位。都是图灵机的一部分。
其实这个有限输入的逻辑是有点可疑的。
为啥数学只允许有限长的证明？
我查了所有的书，最后是亚里斯多德在形而上学一书说了一个理由：
“证明的目的是为了结束争论，使用无限长证明的人违背这个目的。没受过教育。”
然而在bbs生活中，不少老师傅扯皮掐架大量使用无限长的证明，滋润着呢啊。
可见，有限长度证明，并不一定有道理。
但是既然数学已经这么发展了，你我恐怕也没什么办法。
类似的还有排中律，也是亚里斯多德提出的。其理由也是相当诡异的。
但直觉主义逻辑现在不是主流。

【在 x****u 的大作中提到】

: 随机就不是图灵机了，伪随机不算，神经网络容忍真随机的

x*u2017-01-09 08:01

35 楼

你看一下确定性图灵机的定义，要求每一步都确定的。
如果做不到就不是确定图灵机了，这个在数理逻辑里面很重要啊。30年前已经知道AI通
过确定图灵机实现难度不弱于NPC问题，所以当时的AI才迅速进入寒冬期，除了日本政
府不学无术的官员上当，别人都不正经投钱了。

【在 g****t 的大作中提到】

: 输入都是有限的，程序的本质是没受影响的。不管你是不是随机数。
: 反正输入只是有限位。都是图灵机的一部分。
: 其实这个有限输入的逻辑是有点可疑的。
: 为啥数学只允许有限长的证明？
: 我查了所有的书，最后是亚里斯多德在形而上学一书说了一个理由：
: “证明的目的是为了结束争论，使用无限长证明的人违背这个目的。没受过教育。”
: 然而在bbs生活中，不少老师傅扯皮掐架大量使用无限长的证明，滋润着呢啊。
: 可见，有限长度证明，并不一定有道理。
: 但是既然数学已经这么发展了，你我恐怕也没什么办法。
: 类似的还有排中律，也是亚里斯多德提出的。其理由也是相当诡异的。

c*e2017-01-09 08:01

36 楼

人是有智慧的，能自己思考。计算机只能执行人给它的命令。

【在 v*******e 的大作中提到】

: 深究了就清楚了，就和2015年那个大侠的贴子里说的那样，再推理就知道人其实没有灵
: 魂，也没有自主意识。意识都是幻觉，有的只是记忆。

T*e2017-01-09 08:01

37 楼

同意把好虫和魏老师请回来多聊聊技术。争论无所谓，但是不能对骂。

【在 g****t 的大作中提到】

: 我看着这种会就烦。一定比本版水平高吗?
: 要不你组织个匿名的星宿派电话会议？
: 我给你转比特币作经费,咱们出个论文集。wdong担任审稿人。怎么样？
: 我们把好虫和魏老师叫来，听他们对骂，也不错。

v*e2017-01-09 08:01

38 楼

计算机不会思考，但是AI会。等等就好，就几年。

【在 c*********e 的大作中提到】

: 人是有智慧的，能自己思考。计算机只能执行人给它的命令。

g*t2017-01-09 08:01

39 楼

你进去的随机数是有限长的。
例如你的程序有个地方是随机数0或者1。
这相当于你一次写了2个程序。这
这没什么本质区别。和你是不是知道0或者1也没关系。
你怎么使用这两个程序的结果是另一回事。
但包含随机数截断输入的程序就是多个确定性图灵机的集合。

: 你看一下确定性图灵机的定义，要求每一步都确定的。

: 如果做不到就不是确定图灵机了，这个在数理逻辑里面很重要啊。30年前
已经知
道AI通

: 过确定图灵机实现难度不弱于NPC问题，所以当时的AI才迅速进入寒冬期
，除了
日本政

: 府不学无术的官员上当，别人都不正经投钱了。

【在 x****u 的大作中提到】

: 你看一下确定性图灵机的定义，要求每一步都确定的。
: 如果做不到就不是确定图灵机了，这个在数理逻辑里面很重要啊。30年前已经知道AI通
: 过确定图灵机实现难度不弱于NPC问题，所以当时的AI才迅速进入寒冬期，除了日本政
: 府不学无术的官员上当，别人都不正经投钱了。

g*t2017-01-09 08:01

40 楼

假设所有确定性图灵机的结果的集合是A。
那么有限输入的随机图灵机的结果属于A。
因为随机数是有限输入的，所以可列举成多个确定性图灵机。
所以其结果已经包含在A内。尽管它是多个结果。
So it is clear that Random machine can not output an un-computable number.
Even the probability version is a NO.
"Supposing that we give a Turing machine random input, is it possible for
the machine's output to be complete and consistent with nonzero probability?
The answer is no." By a theorem due to de Leeuw, Moore, Shannon, and Shapiro
(1956)
http://mathoverflow.net/questions/224143/can-a-stochastic-turing-machine-output-a-consistent-extension-of-pa-with-positiv/224144

【在 g****t 的大作中提到】

: 你进去的随机数是有限长的。
: 例如你的程序有个地方是随机数0或者1。
: 这相当于你一次写了2个程序。这
: 这没什么本质区别。和你是不是知道0或者1也没关系。
: 你怎么使用这两个程序的结果是另一回事。
: 但包含随机数截断输入的程序就是多个确定性图灵机的集合。
:
:
: 你看一下确定性图灵机的定义，要求每一步都确定的。
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: 如果做不到就不是确定图灵机了，这个在数理逻辑里面很重要啊。30年前
: 已经知

x*u2017-01-09 08:01

41 楼

你这个叫非确定图灵机，和现在的冯诺依曼机是不一样的

【在 g****t 的大作中提到】

: 你进去的随机数是有限长的。
: 例如你的程序有个地方是随机数0或者1。
: 这相当于你一次写了2个程序。这
: 这没什么本质区别。和你是不是知道0或者1也没关系。
: 你怎么使用这两个程序的结果是另一回事。
: 但包含随机数截断输入的程序就是多个确定性图灵机的集合。
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: 你看一下确定性图灵机的定义，要求每一步都确定的。
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: 如果做不到就不是确定图灵机了，这个在数理逻辑里面很重要啊。30年前
: 已经知