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一个宗教基本问题的探讨
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一个宗教基本问题的探讨# Thoughts - 思考者
h*r
1
宗教的一个本质现象就是肯定神的存在,一种超自然的存在。在我看来,这个本质现象造
成如下几个问题:
1。 就是神的可知性疑问。神的存在与否超越了我的判断能力,我不作结论。假设其存在
,其是否可知?宗教在这个问题上没有提供很好的答案。
我试图和许多基督徒讨论这个问题,发现根本不可能,因为他们以讨论的面目开始,以宣
教的姿态结束。他们根本不承认上帝是否存在是个问题,问其理由?答曰圣经。问:为何
圣经如此权威?答曰:因为圣经是上帝的言论集。有科学背景的教徒还会告诉你,圣经中
的许多内容为考古所实证。但是,所有考古证据都只证明圣经中与人直接相关的部分,也
就是说,只能证明圣经中关于人的记载是真实的。就象甲骨文证明了史记中关于殷商的历
史真实而不能证明史记中所有关于上古神话的记载是真实的。
2。既然是超自然的存在,而信仰宗教的都是自然的人,那么,必然导致自然人对超自然
的神的理解困难(除非神用我们所不理解的方法来教化我们)。而宣扬神的都是人(至少
,神不是通过现身说法来向大多数人宣扬他自己的),也就是说,一个并不天然具备权威
的人,来向他的同类宣扬对普通人而言有理解障碍的现象。这不但造成对神的理解
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h*r
2
你肯定不是个真的信仰者。
用实用主义的要求去看待宗教的都不可能是真正的信仰者,也和本讨论无关。因为我根本
没有质疑宗教的实际作用和存在价值。
当某集团提出某观点,当然意味着他认为这个观点正确,从而准备接受别人的质疑。否则
,他根本没有提出观点的必要。更不用说这样那样的传教行为了。而我做的是就宗教所提
出的观点而作出我的判断和质疑。有问题么?









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h*r
3
非常喜欢你这样理性的回答。
我同意你的如下观点:
宗教信仰是超越理性体认的。有时是要你觉悟而不是证明。
这也是我对宗教的看法。我不反对这种态度,我的观点是:
这种觉悟过于主观,而且无法验证,这未必是觉悟本身的错误,而更可能是人类自身能力
的缺陷,但在解决这个问题前,觉悟这个方法显然不能帮助人类更好地了解神的存在(看
看那么多的宗教,每个宗教又有那么多的教派),反而带来冲突和混乱。
这也是我反对有造物主,反对认为造物主爱我们的理由:
如果有造物主,那么,我们的缺陷是它造成的,他却不但不修改这个缺陷,反而在明知这
个缺陷的前提下,甚至是通过这个缺陷来向我们显示它的存在,这不合理,至少不能证明
他爱我们。
结论:
要么这个造物主是个笨蛋,必被造物还苯。这不可能。
要么这个造物主别有用心,早我们出来就想看我们互相冲突以供他取乐。这决不是爱,如
果是这样,那么我绝不爱它,决不服从他。
无论哪个结论正确,都必然导致我反对宗教。
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S*e
4
很遗憾,有没有必要(提出某个观点),这是你自己的逻辑。你愿意遵守自己的逻辑就可以
,强加于人就是狂妄自大。在宗教事务中,教义的提出和流变是历史的,而不是逻辑的。
一个简单的类比是电影:事实和逻辑都是其次的,能不能赢得票房才是重要的。
理性的态度是用事实来检验自己的逻辑,而不是企图用自己的逻辑来检验事实。












【在 h*******r 的大作中提到】
: 你肯定不是个真的信仰者。
: 用实用主义的要求去看待宗教的都不可能是真正的信仰者,也和本讨论无关。因为我根本
: 没有质疑宗教的实际作用和存在价值。
: 当某集团提出某观点,当然意味着他认为这个观点正确,从而准备接受别人的质疑。否则
: ,他根本没有提出观点的必要。更不用说这样那样的传教行为了。而我做的是就宗教所提
: 出的观点而作出我的判断和质疑。有问题么?
:
: 人
: ,
: 途

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S*e
5
不对。科学的方法论并不是信仰。可能对leizhou来说他不知道科学方法论的来源,所以
他说是信仰。但是科学的一切都来源于实践,或者说来源于人和自然的交互。包括方法论
都是如此。信仰的一个特性,是坚定性,这点和科学理论的稳定性类似。但是信仰的另外
一个特性是主观性,我可以今年信耶,明年信佛,那都叫信仰。科学的方法论没有这个特
征。信仰是超理性的,不可挑战的,比如FLG。科学的方法论则不然,哪天谁发现根据科
学方法论推导出不符合事实的理论和结果,那么马上就得改。
可以把人类的各种理论比喻成人造的各种东西。人可以造各种东西,这些东西很多也许是
自然界原本不存在的,比如偶像,汽车,计算机,新的物种等等。人可以随心所欲造各种
东西,但是要"有效",要能运东西,能影响改变物质世界,那就不能随心所欲了。信仰就
好比偶像,或者饰物,或者艺术品,是人主观的产物,其形式不受自然的限制,只受人的
想象力的限制。汽车飞机也是人的产物,但是是要受到自然的限制的,是主客观的产物。
当我说“逻辑的有效性”的时候,逻辑上已经内在包含了“用事实检验”的意思了。
说到先验性,我一直对这个形而上的词不是很明白。在神学中我很
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S*e
6
你说的东西我完全了解。也是我曾经思考过的东西。拿重言式命题来说,我前面说过,
那基本等价于一阶定义。1+1=2可以当成2的定义。人类认识的形成,用佛学的术语,
感知的第一刹那,这对于人的认识的确是先验的。
关于理论和事实的关系,我的认识是这样,如果理论仅仅限于解释事实,那么是无法
证明其有效性的。在这点上,无论是科学理论,还是宗教理论,都是等同的。
比如解释为什么太阳每天升起,假设我比较科学的解释和基督教的解释,只要它们逻辑
上自圆其说,并且能解释所有相关的已知事实,对我来说,是无法分别哪个更加正确的。
也许对同一事实或者体系,可以至少有两种解释。
但是,科学和其他任何理论不同的地方在于试图预言:科学能够预言未知事实。能够根据
科学的预言创造出非自然的器物,比如飞机,核反应堆,计算机等等。拿上面太阳的例子

科学对于太阳的运动有一整套理论,根据这一理论能够预言太阳的运动及其对地球的影响

比如月食,太阳风暴,太阳引力对于光线的折射等等。
事实验证理论,如果仅是指用被理论解释的事实来验证理论,那的确是循环论证。但是
如果是用预言事实来验证理论,这又高了一步。最高一步,是用这样的理论制
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S*e
7
这个过程,类似于人类的感知过程。人靠感官来感知外部世界,感知的含义,不仅是能够
接受外部世界的直接刺激(一阶感知),还能辨认外界的相对运动(二阶感知),甚至还能揣
摩预言环境的变化趋势(高阶感知)。但是,感知,即使是一阶感知,也远不是完美的,存
在着对刺激的局限,时延,歪曲等。就感觉本身来说,就算它背后有一个高度智能的主体
,也无法辨识所感觉的刺激的真实性有效性。它必须主动试探,在主体和客体的互动中调
整对刺激的主观解释,这就是“事实检验理论”的含义。
最近好像看到一篇报道,说科学家发现,人对外界的视觉上的完整图像是大脑解释视觉的
结果,真正的视觉在任何时刻都是有一块非常集中狭小的清晰区域,其他地方则是模糊的
。而且如果固定眼球不动一段时间,人就什么都看不到。看来人的视觉就比青蛙高明一点
。那还是因为人的大脑比青蛙聪明得多, 或者说人的脑容量比青蛙大得多。








【在 S****e 的大作中提到】
: 你说的东西我完全了解。也是我曾经思考过的东西。拿重言式命题来说,我前面说过,
: 那基本等价于一阶定义。1+1=2可以当成2的定义。人类认识的形成,用佛学的术语,
: 感知的第一刹那,这对于人的认识的确是先验的。
: 关于理论和事实的关系,我的认识是这样,如果理论仅仅限于解释事实,那么是无法
: 证明其有效性的。在这点上,无论是科学理论,还是宗教理论,都是等同的。
: 比如解释为什么太阳每天升起,假设我比较科学的解释和基督教的解释,只要它们逻辑
: 上自圆其说,并且能解释所有相关的已知事实,对我来说,是无法分别哪个更加正确的。
: 也许对同一事实或者体系,可以至少有两种解释。
: 但是,科学和其他任何理论不同的地方在于试图预言:科学能够预言未知事实。能够根据
: 科学的预言创造出非自然的器物,比如飞机,核反应堆,计算机等等。拿上面太阳的例子

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S*e
8
再上升一个层次,哲学一点,到底是谁能评判“有效性”?人,作为一种卑微的,无法触
及自在之物的动物,有没有资格自己断言自己的理论的“有效性”?在这个问题上,人必
须放弃自己的权利,请“自然”回答。这个结论,可以看成是先验的,但绝对不是信仰。






















【在 S****e 的大作中提到】
: 这个过程,类似于人类的感知过程。人靠感官来感知外部世界,感知的含义,不仅是能够
: 接受外部世界的直接刺激(一阶感知),还能辨认外界的相对运动(二阶感知),甚至还能揣
: 摩预言环境的变化趋势(高阶感知)。但是,感知,即使是一阶感知,也远不是完美的,存
: 在着对刺激的局限,时延,歪曲等。就感觉本身来说,就算它背后有一个高度智能的主体
: ,也无法辨识所感觉的刺激的真实性有效性。它必须主动试探,在主体和客体的互动中调
: 整对刺激的主观解释,这就是“事实检验理论”的含义。
: 最近好像看到一篇报道,说科学家发现,人对外界的视觉上的完整图像是大脑解释视觉的
: 结果,真正的视觉在任何时刻都是有一块非常集中狭小的清晰区域,其他地方则是模糊的
: 。而且如果固定眼球不动一段时间,人就什么都看不到。看来人的视觉就比青蛙高明一点
: 。那还是因为人的大脑比青蛙聪明得多, 或者说人的脑容量比青蛙大得多。

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S*e
9
所以我觉得在数学里概念的提出比定理证明重要。比如费马大定理的重要性不在于其证明
有多么困难,而是在人类企图克服该定理的过程中提出了很多新的数学概念,所以说它是
数学中一只会下金蛋的鹅。当然更多的时候数学概念的提出来源于人对现实运动和关系的
总结和抽象,而数学证明则在逻辑上展开了这些“先验概念”的内核,或者将新概念和旧
的概念体系联系起来。









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S*e
10
从应用的角度来说,我不否认这点。从美学的效果来看,一些优美的定理能够把若干看上
去不相干的概念联系起来,的确具有非凡的效果。
但是如果把这个问题放在“重言式命题”的框架下,从概念和定理的主从关系的角度去看
,定理证明的美学价值在于其劳动量:如果我们每个人都能像HOTSUMMER同志那样理性,
知道大前提小前提马上就能得出结论,并行搜索能力也无穷大,逻辑推理的劳动量降为零
或者极小,那么非平凡定理就没有了,所有的定理都是平凡定理,这时,新的思维模式和
概念就是一种极大的优势。这就是我说的“概念”比“定理"重要的意思。
或者反过来说,我们之所以认为“定理精彩”而“定义沉闷”,是在于这些“定理”和“
定义”对于我们的认识价值不同,一些非平凡定理需要艰苦的脑力劳动才能得到,而定义
则是先验的,往往只需要记忆。剥除这些“主观”的障目,单就其内部自然关系来说,数
学的精要首先在于概念,其次才是定理。





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H*h
11
嗯。我差不多就是那个意思。
目前我认为数学对科学的意义就在于精简科学理论的描述语言。
比如科学提出一个假设,在数学意义上这个猜想就可以先当成
公理,然后推断出一些结果,其中有些可以用实验检验,有些
则可以用在实际。如果实验检验出先矛盾,那么假设就被推翻。
如果假设暂时不被推翻,就上升为理论。而可以用在实际的就
可以正式使用。数学在整个过程中就起着压缩和解压的作用。














【在 S****e 的大作中提到】
: 从应用的角度来说,我不否认这点。从美学的效果来看,一些优美的定理能够把若干看上
: 去不相干的概念联系起来,的确具有非凡的效果。
: 但是如果把这个问题放在“重言式命题”的框架下,从概念和定理的主从关系的角度去看
: ,定理证明的美学价值在于其劳动量:如果我们每个人都能像HOTSUMMER同志那样理性,
: 知道大前提小前提马上就能得出结论,并行搜索能力也无穷大,逻辑推理的劳动量降为零
: 或者极小,那么非平凡定理就没有了,所有的定理都是平凡定理,这时,新的思维模式和
: 概念就是一种极大的优势。这就是我说的“概念”比“定理"重要的意思。
: 或者反过来说,我们之所以认为“定理精彩”而“定义沉闷”,是在于这些“定理”和“
: 定义”对于我们的认识价值不同,一些非平凡定理需要艰苦的脑力劳动才能得到,而定义
: 则是先验的,往往只需要记忆。剥除这些“主观”的障目,单就其内部自然关系来说,数

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p*r
12
这是现在流行的对康德的读法,也就是所谓新康德主义。在我看来是误读。
因为所谓生理,或者新康德主义常说的认识论,其实是对经验的再总结,在形而上学的角
度来
看已经不是最原本的了,当然不可能是先于经验的。这种看法的原本是基於物和主观的两
立,然后
立物为主要的,其实正是传统形而上学的困难,也就是康德要解决的。
海德格儿在与一位新康德主义代表的对话中,对这一点说得很清楚。
而且我以为,哲学上的东西很难讲有什么进步。:)
我的一点看法。




【在 S****e 的大作中提到】
: 从应用的角度来说,我不否认这点。从美学的效果来看,一些优美的定理能够把若干看上
: 去不相干的概念联系起来,的确具有非凡的效果。
: 但是如果把这个问题放在“重言式命题”的框架下,从概念和定理的主从关系的角度去看
: ,定理证明的美学价值在于其劳动量:如果我们每个人都能像HOTSUMMER同志那样理性,
: 知道大前提小前提马上就能得出结论,并行搜索能力也无穷大,逻辑推理的劳动量降为零
: 或者极小,那么非平凡定理就没有了,所有的定理都是平凡定理,这时,新的思维模式和
: 概念就是一种极大的优势。这就是我说的“概念”比“定理"重要的意思。
: 或者反过来说,我们之所以认为“定理精彩”而“定义沉闷”,是在于这些“定理”和“
: 定义”对于我们的认识价值不同,一些非平凡定理需要艰苦的脑力劳动才能得到,而定义
: 则是先验的,往往只需要记忆。剥除这些“主观”的障目,单就其内部自然关系来说,数

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