ChatGPT不会统治世界，流行总有梦醒时分｜专访北大教授胡泳
什么样的东西才会流行？时代潮流的本质是什么？不论在潮流内外，对于我们每个人来说，哪些东西是始终应该放在首位的？
2022年底，北京大学新闻与传播学院教授胡泳，出版了一本新书《流行之道：在潮流中把握真实世界》。作者通过分析元宇宙、抖音、特斯拉、机器学习、量子伦理等72个关键词，为读者呈现出现代人所要面对的波涛潮涌的信息和处境。作者说，“我们往往对自己追求的事物一无所知”。与此同时，面对具象的关键词，我们也想加一句“我们竟对自己追求过的事物如此健忘”。流行永远处于“热”这一温度上——人们对“凉了”或是同温基本毫无知觉。
主播 | 小雪
嘉宾 | 北京大学新闻与传播学院教授 胡泳
ChatGPT爆火背后，再看人工智能的未来
❮ 活字电波：作为媒介研究者，您是否有“第一时间把握流行”的自我要求或是焦虑？比如ChatGPT爆火之后，您会马上去测试和实验吗？
❮ 胡泳：会，因为ChatGPT在我的研究领域之内。一般来说，一种新的服务、新的应用或者新的技术刚进到社会的时候，会有很多耐人寻味的东西，会生出巨大的涟漪。因为当社会和技术两者直接相撞，可能就会形成一种爆发之势，这对于做媒介研究甚至文化研究的人来讲，是有巨大的矿藏可以挖掘的。比如电视机刚刚进入中国时，很多人因买不起电视而使得看电视成为一个集体行为，之后才慢慢变成个人行为的。在我看来，这样一个从集体行为到个人行为的过渡，是有意思的。作为媒介研究者，我可以在这一不确定性中观察到人们最初接触最新的媒介技术时的反应，了解这一反应怎样被产业或者研发人员所吸纳，他们又相应地做了哪些完善动作等等，这样的观察是挺激动人心的。
央视报道学术界ChatGPT使用存在的道德问题
❮ 活字电波：您倾向于鼓励还是禁止学生使用ChatGPT及类似的工具？引导或是提醒他们什么？
❮ 胡泳：在使用新技术的时候，我是不持用户责任论的。我认为，对于ChatGPT及类似的工具的要求不是在用户一方，而是在开发者那里。
如果是社会波及面不大的小范围内测，那么开发者可以通过向用户收取各种反馈，进而去改进。如果是像ChatGPT及类似的工具进行的是大规模的公测——每个人都可以注册，而每个人会有不同的需求和想法。那么，解决问题的重点应该永远指向工具开发者。比如新闻报道称，有的学生在论文写作时会用ChatGPT作弊。如果我们的教育系统有相应的要求，不允许这样做，那么它的开发者OpenAI就应该改进产品或者提供一些手段，比如开发反作弊工具等。事实也是如此，OpenAI已经推出了反作弊的工具，而且在普林斯顿大学有位计算机系的学生也做了一款名为ChatZero的反作弊工具。
总之，我的观点是，矛头应该永远指向设计者、开发者而不是用户。当然，用户不是完全没有问题的，但是真正的解决问题的症结不在用户，而是在另一方。
❮ 活字电波：我认为面对新技术的流行最笨的方法是让子弹飞一会儿，等热度过了我再去体验，这样能给新产品一个更全面更中立的定位。
❮ 胡泳：“让子弹飞一会儿”，从策略上来讲是没有问题的。有一类策略就是等新技术更成熟了再使用，或者在创新扩散理论当中，人们接受一项创新的曲线分布图，我们也可以意识到人群中会有早期采用者，有中期采用者；有早期接受大多数，有后期接受大多数。总会有一帮人永远是尝鲜的、愿意吃螃蟹的，会有一帮人先观望，还会有一些人完全是后知后觉的，根本不知道某种东西已经流行了，直到他们在某种东西完全铺开的情况之下，才意识到自己也在“加入”。人群本来就有这种自然的分配，所以新技术何时使用的问题不涉及孰优孰劣。
为何ChatGPT突然流行？
❮ 活字电波：在眼下ChatGPT流行之前，您的《流行之道》里就有《人工智能不智能》这一章，因为智能这个术语可能导致了人们对 AI的能力及其拟人化的风险存在一个误解。因为没有做过特别多的了解，不知道究竟这样的技术发展到什么程度。每次我们看到这种新的科技产品发布的时候，总是有一种科幻感，就是爆发一种说是不是要被人工智能替代、要被它统治等等这样的一些想法。
比如2020年年底的时候，您上次做客活字电波的时候，提到说数字时代真正的危机是什么，您的答案是数字时代真正的核心危机是可能是人类会被废除，人类文明会彻底终结。
两年多过去，眼下正火爆的ChatGPT，已经突然开始剥夺了一部分人享受的贯通古今的才识的那种快感了。据说ChatGPT在SAT中超越了48%的人类考生。为了保证安全感，我们甚至要跟人工智能一起卷，而且还没人家自我迭代得快。您觉得跟人工智能比拼是不是愚蠢的事情，人类要承担什么样的责任、做什么样的打算才能近一步发展人工智能？这个层面上目前是否有共识？
❮ 胡泳：我们姑且把ChatGPT作为一个流行现象来讨论，那么为何ChatGPT突然间就流行起来了？我认为是因为普通人从来没有一个机会接触类似的AI或大语言模型（LLM, large language model）。以前人们顶多是和Siri这样的人工智能聊天，因为Siri经常会说“对不起”，“我不明白”，所以大家并不会认为Siri的运行模式对人构成威胁。但是ChatGPT似乎是无所不知的，它反馈的信息如同一个人在回答。人们因此而大受震撼。与此同时，普通人对ChatGPT之所以会着迷或者感到害怕，是因为ChatGPT建立在一个深层的恐惧上，就是“被取代的焦虑”。
在这种被取代叙事之下，AI直击人心。它触及人们的底层恐惧，从而导致它的流行。我认为，我们现在需要做的工作是去向更多的人证明人是不可取代的。当然，我不是为赋新词强说愁，而是我认为人类不会被AI取代是有它的道理的，而这些道理需要让更多的人来认识到。
比如ChatGPT真的能够实现跟人建立亲密关系吗？机器人真的能跟人成为伙伴吗？其实是不大可能的，因为人类的共享中有一个极其重要的部分叫“经历”，人与人之所以能愉快地交流或者产生共情、共鸣，是因为人可以做到倾听和理解他人言说的经历，但是机器无法实现这一点。毕竟机器的生长环境和人的生存环境是天差地别的。
事实上，人机对话，对于AI来讲就是根据上下语义进行语言判断，而不是真正的人与人之间的交流。
那么，关于机器是否可以统治人类的问题，我想答案也是否定的。人类社会的统治与被统治的过程，并不是纯粹地靠力量，人类之所以建立某种统治，很多时候靠的是技巧。比如在一个不主张丛林法则的民主社会中，一个人指使另一个人去干活，更多是通过技巧，通过说服来调动他人的积极性，用各种办法让人心灵得到抚慰，以此来统治他人。那么，我认为机器只是靠计划性、计算力，靠比人类强、干活比人类快而获得统治。极端点说，从未有过一个人能够统治全世界的情况，那么机器人若想统治人类，不仅要消灭人类的反抗，也需要消灭其他机器人的反抗。这种局面几乎是不可能出现的，所以这是纯粹的畅想。那么，关于机器人统治人类这件事其实是夸大了，我不觉得它会成立。
❮ 活字电波：谁占支配地位，并不由谁强弱决定。我想到我童年时候看的动画片就叫机器猫，机器猫它自己本身的能力要比大雄强多少倍，但是它天天就为了服务大雄，因为它有爱。所以我想也许人要是保持一个自主性，也许机器或者是人工智能，其实是为人服务的。有时候也会在想这是一种什么本性，非得要奴役另外一个东西，来为自己工作、服务，可能是像我这种对技术并不感冒的人才会想这些，也是一个畅想。
❮ 胡泳：我们对话的一个最终目的就是希望有越来越多的人来思考这件事，因为这是我们人类自己的事。如果你是盲目的、不思考的，或者说是大多数人被少数精英拖着走，那么这个社会可能真的就会发展到一个我们并不希望见到的局面。
我认为在人工智能时代，每一个人都是哲学家。以前，关于“我是谁”，“我的特质是什么”，“我不能被他人取代的到底是什么”等问题，都是哲学家来思考的，但是放在人工智能对我们造成真切影响的今天，这些问题应该变成每个人思考的问题。我相信思考这个问题的普通人越多，对于我们想要一个怎样的智能社会就会越有帮助。我们不能将这一问题完全交给少数的人工智能开发者来思考。
❮ 活字电波：在您的观察中，习惯多屏幕间游走、具有多任务认知风格的青少年，是否对技术的发展更为肯定、淡定和欢迎？不论在潮流内外，对于我们每个人来说，哪些东西是始终应该放在首位的？
❮ 胡泳：第一个问题属于难以准确回答或者预测的问题，因为现代技术几乎跟人是共生的，以前人的生活从某种意义上来讲，受技术的影响并没有那么大，大家是在一个前技术环境，或者技术没有那么无孔不入的环境中生活的，所以身边还有比较自然的东西存在。
如今，越来越多的孩子跟技术共生，甚有人把新一代的孩子叫做“人机的共同体”，那么，对他们来说，这种长期共生的关系会在未来产生一个怎样的影响，很多时候我也判断不准确，因为我们的生长环境是完全不一样的。
最根本的是，如果你不悲观地、从容地看待这个问题，那么它将是一个大好的机会，就是机器迫使你认识人之为人的所有特质。比如我本人目前进行着大量的写作（《流行之道》只是我写作的一本书而已），那么当AI流行时，我就不得不思考机器写作是否会高于人工。那么，归根结底可以一直追溯到苏格拉底的原始问题，即认识你自己的问题。
只不过我会在以往的基础上加一个维度。以往我们认识自己有三个维度，首先认识你自己的核心，是认识你自己的命运，这是纯粹的自我关照；其次是你只有通过认识自己，才能认识神圣；最后是认识他人和认识自己是一体两面的，我们很多时候是通过他人眼里的自己来认识到自己。那么，我会把认识机器人放在第四个层面上。以前的观念中，当命运刺激你，当神刺激你，当他人刺激你，都是在逼迫你更进一步地认识你自己，但是现在看来还不足够，因为认识你自己太难了，所以我认为还需要加一个机器人来逼视你，让你认识你自己。
不论在潮流内外，对于我们每一个个体来说，认识你自己始终是应该放在首位的。
流行的事物总是引人追逐
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❮ 活字电波：您的新书《流行之道》在2022年底出版，请问您是在什么样的标准下，筛选出书中的72个流行现象来作为书写对象的。
❮ 胡泳：可以说，书中的72个关键词，都是我多年以来关注的一些技术现象。我之所以统一起来，起名《流行之道》，是因为自从人类进入技术社会以来，技术本身就会造成流行。以往可能是文化的制作人，甚至一些资本方，在决定一些事物的走向，但是现在无论是谁，都必须考虑到技术要素在整个流行文化当中扮演的作用。
我本人一直是观察技术的，《流行之道》的主旨是技术在整个的流行当中所扮演的角色。当然它扮演的角色有可能是正面的，也有可能是负面的，有些是短期存在的，而有些是长期的。但总之，我还是希望能够透过流行的喧嚣，探讨更深层的导致流行产生的原因。
❮ 活字电波：您比较倾向向谁推荐读这本书？最需要它的读者会是谁？
我们必须去拥抱潮流吗？
❮ 活字电波：您在书中提到，流行和潮流方式就是建立在消费主义之上，“我们购买的不仅仅是产品，而是流行本身”。
看到这句话的时候，首先有一种清醒，感到汗颜，但是又会去想，我可不可以抵挡住？也许我可以拒绝，比如消费降级，在消费层面上压低自己这种迫切拥有的欲望。但是我们在精神上，好像总有一种我们容易被这个时代甩下的这种紧迫。就是怕自己如果总对潮流保持这个距离，也许不自觉地会变成某种“弃民”形象。这是因为我们被这些东西包裹了，有一种夸张的、恐惧的想象，还是真的可能会有这样的一个现实。我们必须去拥抱潮流吗？
❮ 胡泳：我认为真的有这样一种现实。换言之，并非是你主观上想抵抗或是独善其身，因为流行的背后有社会背景在，简单概括，我把它称之为“新消费主义”。
所谓的新消费主义的最大特点是：人们从就近比较到上下比较——不再用同等经济地位的群体、而是用收入水平最高的20％的人群作为参照物，来界定自己对消费品和生活方式的期望值。表面上看，貌似是你周围的人都在追，所以你也要追。但我认为，本质上不是这样的追逐，而是因为有人把某种物竖成一个高标，让你感觉只有跟上高标的东西，才拥有相应的社会地位、或者虚荣感——
❮ 活字电波：或者是更有希望。
❮ 胡泳：对。那么，为什么你会产生这样的感觉？是因为现在的媒介或者现在的文化，把金字塔尖的20%的生活方式，放大为另外80%的人应该去效仿的一种生活方式。如果你只是在80%的人之间彼此互相比较，那么你是没那么大动力的。你的动力基本上来自于那20%的像是“灯塔”，或者像是一个你永远在够的目标，所以你才会有很大的消费动力，跟着这种更奢华的消费方式去生活，这是第一个层面。
第二个层面，就是我们进入到一种“工作是我们的一种新宗教（的社会氛围）”，人们用自己所从事的工作来界定自身。以前，我们在社会当中，是可以以各种社会角色来存在的，我们可以用很多东西来定义我们自己，但是我们现在越来越多地去用工作来定义自己。换言之，你见到另一个人一般都会问他，“你是干什么工作的”，对吧。当然，这个不是一个简单地问他是干什么工作的，这背后是影射着一整套逻辑，是根据他干什么工作来判定这个人的素质的高低、成功与否，甚至可以由此来推想说年薪多少等等。所以人们越来越多地用工作来定义自己。那么当你用工作定义来自己的时候，这里面就永远有一个像永恒的脚踏机一样的东西，即你永远在工作，你不停地在工作。
当然在很多时候，你的确也存在工作当中有愉悦、有意义、有充实感，但是在相当多的人群当中，他的工作的目的就是为了要赚取更多的钱。工作的目的就是我要有更多的收入。为什么我要有更多的收入，因为我只有这样才能消费得起所谓的20%的人给我引领的消费的时尚。
这可以解释很多东西，比如很多人之所以想创业，一个原因是作为老板，他能够有更多的时间控制。另一个重要的原因是，当他成为自己的老板，他会认为自己可能有更多的可能性来实现这种工作上的跨越。因为我一辈子给别人打工，就不太可能实现这种跨越。所以，我会把自我创业这件事归到工作成为我们的新式宗教。
整体上，对于现代人来说，工作就是他的宗教。那么这就导致，一个人的工作时间越来越长，他的休闲时间越来越少。尽管技术都在讲他们替人类节省了大量的时间，但你并没有更多的闲暇，实际上你的闲暇还是被工作大量地吞噬。那么这其实是新消费主义的一个很重要的症候，就是工作成为宗教。
第三个层面，可能有听众会反对，会觉得我太男性视角了。我认为大量的女性进入工作场所，本身会促进新消费主义。就是说首先我们要意识到，当女性进入工作场所后，她会对我所讲的面向20%的引领，会有更切身的体会，会被20%影响更大。
其次，我们要意识到，女性是家庭消费的主要的决定者。我是这么认为的，当然你也可以驳斥。因为有个笑话讲，“家里大事都是我决定，小事都是我太太决定，但是我们家没有大事。”对于消费者来讲，最大的事情可能是买房，买车，甚至是做某些投资，那么，男性的主导权还是挺大的。但从根本上讲，我认为消费社会当中，女性在日常消费的决定权远远高于男性，因为女性不光是给自己决定消费，女性也常常来决定亲密关系的消费。比如母亲往往决定孩子的消费，所以在消费上来讲，女性是比男性是更有发言权或者话事权的。
那么，我们可以看到，在我们分析网上花费的时候，女性在“双11”的各种花费会比男性要投入的多得多，或者在直播带货中，女性受众更多。从客观上来讲，女性会在很大程度上决定消费，而这种消费本身构成了我们讲的某种风尚，或者是流行。我认为在很大程度上，这跟女性相关。
那么我们看到这背后让人欣喜的地方是，女性的经济的能力在增长，女性的独立性、自主性在增强，我们看到一些文化产品在有意地迎合女性的消费力。那么，我认为一个新的观察是，随着女性的经济能力的提升，女性在很多事情上可以左右一个文化产品的走向。那些制作者会有意地投合她们，不管是加人设或者是改情节，甚至是改结果。比如除了政治正确性以外，近年来好莱坞的影片中为什么会有越来越多的女性变成绝对的主角，或者说甚至有的女性角色变得越来越疯狂，或者奇怪。我认为这不仅是女性主义造成的政治问题，这背后也有市场的因素，就是这样的设计会被女性认可。
❮ 活字电波：作为一个女性消费者，我认为现在应该更警惕一些，做出更多思考。我们聊这个话题是反过来在说一个城市的繁荣，或者说一些产业的繁荣是有女性力量的存在，女性是不可忽视的被消费主义盯上的一个目标。以及女性的财产权的问题，我们通常会觉得自己的财富是被很多力量视为目标的，我们很难积蓄财富的。
❮ 胡泳：对消费主义保持警惕永远是必要的，因为消费主义的话语是无孔不入的，渗透性非常强，而且它特别善于说服人，它的说服技巧是很高超的。再加上任何的流行，本质上都是从众，人是很难抵抗从众心理的，也就是说大家都在干的事情，你真的很难抵抗。所以我认为保持警惕性是没有任何问题的。但正如我们刚才所讲的，我们作为一个个体很难去对抗一个消费机器，个体需要非常大的定力，或者自制力才能够实现。
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