罗振宇：「学分银行」会存入你的每一分努力，未来的学习军备竞赛无人幸免｜看见2033

11年前，罗振宇走向40岁，他不再做主持人采访一个个大咖，而是从幕后走到台前，做起了“罗胖60秒”。通过这个永远不知道明天会开出什么的知识盲盒，他把自己变成了初代目“知识网红”。

随后罗振宇的“得到”，把一个又一个曾经少有人知的学者和老师，孵化成“知识网红”，把经济学、心理学、哲学打造成“网红课程”。花费99元到199元，这些曾经只被锁闭在象牙塔里的“王谢堂前燕”，就可以藉由互联网，飞入数千万寻常用户的脑海里。

从罗振宇个人的网红IP出发，从2012年到2021年的9年时间过去，思维造物的营收8.43亿，毛利率50.85%，初具规模。

在罗振宇之前和之后，无数人试图用内容敲击商业世界的大门，然而极少有人真正能让C端用户为知识、内容掏腰包。

早在2012年，罗振宇就看到了技术进步，互联网的普及，对知识和教育产业的改变，看到了10年后知识、教育商业化的未来，并将之变为现实。

时间走向2023，AI人工智能浪潮袭来，ChatGPT表现出的学习、知识能力对普通人近乎降维打击。人人都想问：在AI和机器面前，普通人类的学习和知识还有多少价值？

2023年，罗振宇刚过了知天命之年，而思维造物出发的“罗胖60秒”在诞生10年后如约下线。这也让他再次思考“知识、教育10年后的未来”。

在航行中看向远方，逢山开道、遇水架桥，是企业掌舵者们的使命和任务，这也是36氪专访栏目“看见2033”的初衷：找到那些曾经改变过去、因此也最有能力改变未来的人，询问他们对“未来10年”后商业社会的看法，以及他们为何愿意在一件事上倾注10年。

把维度定在“10年”而不是今年和明年，也不去谈论具体的公司业务而是“其他”，36氪认为，未来比过去重要，所有美好的东西都是从未来中来的，我们看到了未来，再去执行。

我们相信那句投资圈著名的箴言：人们往往高估了未来一两年的变化，而低估了未来十年的变化。

罗振宇看到的未来，会有一个数字化的“学分银行”记录人的每一次学习，每一分上进和努力。他猜想“学分银行”会成为社会重要信用体系，学校、企业都会参考学分去评价人，也都会成为新的学习机构去赋能每个人。

(“看见2033”是36氪推出的一档CEO高端访谈节目，旨在“深入一场对话，构筑一个未来”。本文为访谈节选，完整视频节目将于近期全网播出，敬请期待！)

以下是36氪与罗振宇的对话内容，经摘编：

“学分银行”出世，

人的每一次学习都被数字化

36氪：到2033年，您所看到的，确定无疑会发生的，并且有巨大影响力的事情是什么？

罗振宇：我觉得未来社会，或许会出现第三个信用体系。

以目前的信用体系，可能会从三个维度来判断一个人的价值，第一，你拥有多少财富物质；第二，你链接了什么人？你自己的身份，你爸妈的身份，你认识哪些朋友？

目前，前两者基本都实现数字化了，你拥有的物质，银行知道；你的身份，微信后台知道。

第三个维度，你认知能力如何，是不是很上进，学习的强度和效率如何？这些数据还是一个灰箱，只有一些非常粗糙的鉴定标准。

比如大学毕业证书是一个标准，但是只能证明你高三那一年的水平。你30多岁甚至40多岁了，大学毕业证已经无法证明你的学习状态。

未来10年，我猜想，社会对人学习状态的鉴定标准，信用体系，数字化程度会加深。这套体系，可能会像我们的银行账户一样清晰可见，可以简单称为“学分银行”。

学习的信息灰箱正在被一点一点的打开，数字化。

36氪：这个新体系的核心，是评价这个人当下是个什么样的人，还是评价此人未来会变成一个什么样的人？

罗振宇：这套新体系的核心可能是社会信用。我听一些银行的朋友说，他们判断一个人的信用，很重要的维度就是，此人这辈子换过手机号吗？银行一旦发现，此人一生换过3~4个手机号，意味着此人切断过3~4次和原有社会关系的联系，这就已经代表信用的下降。

你读了一本书，上了一门课，看了一个演出，是不是就意味着你特别好学？不见得，但是社会信用体系就是这样，一叶知秋。

这套体系评价的，还有人的进步速度。最近我就听一个大厂老总说他们对每一个新入职的员工，会发一份文件，介绍公司的一些业务。重点是后台会监控，这个员工打开看了吗？

如果后台监控，员工三天内都没有打开过这个文件，直接谈离职，而且不会告诉原因，因为这暴露了两点，第一你不爱学习，第二你没有融入我这家公司的意愿。

数字化系统已经以如此精确的方式每分每秒盯着你，这是非常毛骨悚然的。

36氪：今天我们为收入、教育、医疗焦虑，以后我们要为无时无刻围绕我们的学分系统而焦虑吗？

罗振宇：我觉得我会焦虑，整个现代化就是这样一个过程。

过去几十年，关于个人数据隐私，有一个风起云涌的潮流，很难说这是数字社会迫害大众，但是你永远拦不住，有一类人会主动地铺路。

比如我求职的时候，我告诉我的公司，我过去一年我读了多少书，我上了多少课，我要掌握什么技能，这事口说无凭的，我有学分，在区块链上有不可擦除的痕迹。

你当然可以保存你的隐私，但是当越来越多的人利用学分系统来建立自己的优势的时候，你跟不跟？

36氪：这套系统会是什么样的？和人有什么关系？

罗振宇：或许未来它会跟所有想上进的人有关系。现在已经有了国家开放大学正在搞的学分银行。

可能会有越来越多的公司，社会教育机构，甚至是展览馆、博物馆会把自己的门票系统接入学分银行。然后，很多人在求职的时候，在社交平台上呈现自我的时候，会把学分银行的评分展露出来。

现在的各大招聘网站，也会接入关于一个人的学习能力的数字记录。现在我们用的都是自己写的简历，每个人的能力都无法被精准衡量。

10年内，社会也许会陷入一轮新的焦虑，学分的军备竞赛。

我觉得这个系统它不可能是完全公平的，就像科举制，也只能证明这个人能够写好八股文，但是并不证明他有当官的能力。

36氪：这套系统可以识别一个人比别人有更强的进步的意愿，又能发挥什么作用？

罗振宇：可以更快地识别出可造之材。

更先进的选拔人才的体系，去识别，选拔人才的进程是一直在进化的，但是这种系统从来不负责终极公平。

整体而言，知识系统去测量一个人的知识含量，意义是越来越下降的，这套系统后续会趋向，测量人的学习能力和效率，形成新的筛选机制。

36氪：在积分体系之外，这套系统如何评估人学习好不好？

罗振宇：未来，所有要准备被社会挑选的人，可能都要面对学分系统的压力。这套系统，对企业也提出了要求。

比如，企业要想招到一个不错的人，我不能只拿工资说事，我就告诉你，你加入我们公司干三年，我们内部有一些课程，分数可以进学分银行，你在这里干三年，还可以刷出新的学分。

这套系统会倒逼所有的组织身上也带有学习的机制。现在，为什么大家愿意要华为的人，华为的工作经历证明了此人通信行业的能力。你说你是阿里P8，P8的画像就证明了你的综合素质。这个序列级别就很像是阿里在人才市场的信用货币。

36氪：这个认证主体会是公司吗？过去我们看到一个人做了什么事情，往往都是在他求职的时候放在简历里面，但是也无法测量真假。

罗振宇：未来也许会有区块链系统，解决真假的问题。数字化系统一定会遇到数字隐私的保护问题。将来，我学习情况，学分输入在系统里，但是要打开给别人看，需要我同意。这个保护，恐怕这个只能是公权力来干。

 36氪：有了您说的这套系统，我们可以告诉年轻人说你去成长。这套系统，可以把想要上进的人的努力去量化，可以让真正成长的人得到支撑，会让并不想成长的人焦虑。

罗振宇：未来社会，人真是焦虑体质的话，会觉得越来越残酷。

得到的很多用户会相信，我未来肯定比今天好，我的努力会有用。

这些人其实有一种非理性成分，因为谁也没有告诉你，你的努力一定能兑换成结果，但这些人就是信。包括我在内。这是一种盲信。

我说钢琴就是这样的一种活动，每一份努力都能兑换成结果。但是，真实世界，像钢琴这样的事太少了。

未来的学分系统，我觉得会让你付出的努力，至少让别人能看见。

36氪：一个25岁的人可以通过他的硕士学历来证明自己，而45岁的人群，除了极少数的功成名就的人之外，其他人没有什么显赫的社会身份的时候，怎么来证明自己？

罗振宇：年轻人要面对的可能是整个教育系统的一次很大的颠覆。从评价角度来说，社会不会再满足于简单的颁证，社会需要更精细的数字化工具衡量人。

可年轻人再拿一个毕业证书，已经不太说明问题，数字化系统已经自动把你在学校上课的情况，图书馆借阅、参加社会活动的情况，都用算法给你算分了。

社会很可能会跳出校园的墙外去建立新型的信用系统。2500年前孔老夫子跳出来说来给我一刀腊肉，我就在外面搞一个教育系统，这件事情并不新鲜。大概率未来会有新技术去实现。

36氪：您所倡导的这个系统能够搭建成功，最关键的因素是什么？

罗振宇：我觉得两个，第一个是公权力，政府监管出来之后，然后就开始出现了信用体系，这是一个关键节点。第二个关键节点，就是社会声望的算法会出现。

36氪：据说在蚂蚁芝麻信用里面，你的信用分，跟你的朋友是谁是有关系的。这套系统会和人际关系有关吗？

罗振宇：将来所有有声望的人，他都可以给别人发行自己的声望分。未来，我猜想会是声望的狩猎采集社会。

36氪：很多年以前电线杆上面会写“办证”，这是人类最核心的需求。最近10年，办证这个需求是否没那么迫切了？

罗振宇：社会竞争总有人会从兜里掏出一张你没有意识到的有用的牌，然后这些牌一旦帮助这些人冲到下一个高点，剩下的人就变成大家通用的工具。这是一个不可逆的过程。

但是，每个培训和课程都有证，含金量的衡量会有一个新的市场。

奇瑞有一个碰撞实验室，碰撞用的假人，比较贵的100万美金一个，为啥那么贵呢？因为塑料人完全模仿人皮肤的质感，里面很多传感器非常精，全世界做这个东西的公司只有美国某公司。我问，这个假人是因为技术特别高，我们的产品替代不了吗？

负责人说，因为这个公司的假人得到全世界汽车业认可，你不用这个假人，全世界汽车业不认你的实验数据。

所以，未来各种证也有含金量的问题，可能会存在无穷多的层次。

有点像现在股票市场。企业通过财报把自己的数据公开，基金经理搜集研究形成各种各样的报告。但是散户，最后可能无脑追随巴菲特。我并不需要懂这么多算法。

实际上，巴菲特就是古早的金融网红。很多人的能力其实已经被数字化了，比如说今天一个主播他有多少粉丝，增长趋势，带货的能力，潜力。

如今，人的能力被数字化，还是一种奢侈。未来更多的人，能力都会被数字化。学习能力和效率的数字化，促进了社会的更多公平。科举也不公平，但是比原来的九品中正制要公平。

36氪：45岁的人，如果不满意我的工作，未来还有没有机会换？

罗振宇：我觉得有一件事情会让社会变得更好，有了社会大学的学分银行，个体和组织，都更在乎声望。

过去，声望这件事情往往是伪君子的天下，谁是岳不群，谁最有声望。

但是如果真有社会的学分系统，会导致每一个组织的声望成为评价标准。组织也在被挑选，组织也要挑选员工，也要被合作伙伴和投资方挑选。

声望和品牌不完全一样，但是建立起来特别耗金钱和时间，都会成为无形资产。

可以把未来的企业都理解为一个学校，这些人在这个组织的这段时间，是不是获得成长，将来是会被数字化的。

就从这个意义上讲，企业的灵魂里面，学校这个要素就变得重要。实际上，任何一个组织的灵魂里面都有两个东西，第一是军队，第二个学校。军队就是要结果，提倡效率，学校要成就人，要有声望。

企业需要塑造人，建立声望，未来的企业，也被这套数字化系统卷入，变成声望的塑造者。

一个学校怎么变得很牛的？你像蔡元培当年做北大校长，凭借一个个更高声望的老师，一届一届的毕业生成长变成一个高声望的学校，然后100年的学校基本上就不会死了。

声望像齿轮一样只能单向累进，代言者突然吸毒了就会逆向，但是你和好声望的系统在一起，它就会不断的增值，这一点会成为未来组织很重要的衡量标准，你没有声望，你就没有办法赋能人，就找不到好的员工，也没有好的合作伙伴。

比如36氪这样的公司，采访了巴菲特，这个节目就变得更有声望，就更容易采访到下一个大佬，声望就是单向累进的过程。

36氪：你觉得什么样的人是你觉得非常看好，愿意拿着全部身家去支持的？

罗振宇：过去这10年衡量人和公司，都是以大为美的。

一旦说到创业，企业上市了，越大越好，那是一个鄙视链的维度。但是，有人会通过自己的努力推动这个世界和此前不一样，可能就是两口子做出了县城最好的一家奶茶店，跟一般的奶茶店的做法是不一样的。

从营业额的数字上讲，这个和一个上市公司差太远了，但是它一定有其了不起的地方。这样的的人很多，有一种人就是塑形者，就是把脑子里一个想法变成人间的一个实体。

36氪：两个做事的人之间，谁更好，是不是还要用“大”来评价？

罗振宇：可能要用时间长久，来衡量。

从人类的整个的文明河流来看，人类文明1万层大厦，我们就住在第1万层。我们这一代人只是获得了一个机会，但是，你能不能往这个一定会往前走的河流当中留一个东西漂到下一站，这是我们这一代人唯一可以做的，有意义的事情。

36氪：那么，得到和您自己会为未来做什么？

罗振宇：有这套学分系统的畅想。我们建立一个声望的结界，就是一个虚构的，看不见摸不着，“声望的赋能系统”。

这件事情刚才我们讲在孔子那个时代就出现了，就是拼接更多声有声望的人和事在一起。

有时候我们去餐馆，老板和所有来这儿吃过饭的明星合影，只要他挂了一墙的明星。我们大概率觉得这是一个有人脉的餐馆，还不错，至少老板经营上肯定是很用心，让我们对餐馆平添了一份信心，就是声望算法。我觉得任何一个学校也是，你像我毕业的学校华中科技大学，校友张小龙，孟晚舟。

这几个人我可以吹一辈子的，实际上他们的成长跟我没关系，但我会有骄傲感。

这就是声望赋能，我以某种方式和这些人发生了连接，系统就自然把一种力量灌注到我的身上。得到做这个事，这条路就极其的宽阔平坦笔直。

得到，让更有声望的人来得到当老师，让更有声望的人来得到学习，让在得到学习过的人未来成长的更有声望，并且让其他人更能看到明白。

声望系统将来就是商业价值，只不过它的商业价值并不见得一定兑换为企业规模。

组织成长永远是有这两个维度，一个是在共识性下的规模，一个在历史性下的声望。我记得哈佛商学院的副院长看到得到做起来，看到有50万人同时在线学，他就到我们办公室来给我们做了一个采访，他问我一个问题，他说你觉得得到这样的学校会把哈佛干掉吗？

我说这完全没有可能，哈佛是数百年历史的学校，工业革命，二次大战都没有能够颠覆，怎么可能被这样一个小小的浪花冲击？

但是这反过来也在印证我们的信心，只要你坚持这种声望算法，让这件事情变得越来越久，就是一个声望搜集器，储蓄罐。这件事情太让人兴奋了。

36氪：这个系统会有助于储存自己声望的人越来越多吗？

罗振宇：这种人不会越来越多，依然是少数人，绝大多数人或许还是留在世界美好的小确幸里。

所谓的奋斗者们，第一他永远相信未来比现在好，第二他永远相信自己的努力会有结果。相信这两条的人其实并不多。

现在流行的躺平，每个人评价标准不同，对我来说无法接受，但是别人ok，能自洽就行。

36氪：学分系统的出现，会让人性更趋向于学习吗？

罗振宇：学习其实是人性的一部分。十一学校的李希贵校长讲过一句话，做管理工作的人，叫让人性中的天使起舞，让人性中的魔鬼沉睡。

我在琢磨一个词叫涉猎，成年人学东西，好像只能涉猎一点，涉猎这两个字的本意是趟水过河，必须得有目标，猎这个字猎物就更是一个目标导向。

这个词告诉我们，你得有目标。在学习这件事情上，很多人定义不出来目标。未来这个社会学分系统，可能有一个好处，让这个社会出现了更多有意义的目标。

人工智能不会替代人

36氪：最近，以ChatGPT为代表的AI的风暴又掀起来了，在人和机器的关系发生变化之后，人类的知识和学习、工作会被替代吗？

罗振宇：我不太同意这种悲观的看法，人类历史上的技术革新太多了，可是一直从来没有出现过说机器完全替代了人，然后遍地是失业。

我不觉得会对人间会出现什么变化，一个科普作家讲过一句话，如果我们要从头做一个苹果派，我们需要从创生一个宇宙开始，因为没有宇宙，就不会有物种。

人类文明从一开始都是建立在大量的技术基础上，只不过这个技术你不知道它是怎么来的，就像人类用骨头磨成针缝制第一件衣服的时候，你觉得这是一个伟大的创造，那问题是皮毛是怎么来的？

这一点都不重要，对人来说，真正重要的事情是我怎么用它。这是做事的人。

我们公司内部也有讨论，得到要不要推出一个ChatGPT的课， 我说我跟同事讨论，我说请问这个课应该是啥？ChatGPT对于我们，就是变成了我给一个题目，它输出一篇文章，这不就是一个编辑？这是长期存在的职业了。

我只关心新的技术出现之后，人的变化。所有的事都在人间，都是人和人之间的事，从来不存在一个人工智能算法和人之间的竞争，只存在不同的人利用不同的人工智能算法的竞争。

36氪：未来有一天，ChatGPT的能力进一步提升，得到的课程是否都可以用它来生成，或者它直接给我上课？

罗振宇：绝无可能。内容和内容起作用的方式绝不在于认真逻辑和准确性。你看古人易经讲算命对吧？为什么要用特定的乌龟壳？卜卦的人要焚香沐浴？只有这样你才会信。

我们只要是人，活在人间，人和人之间的互动永远是这个世界的最核心的算法，剩下全是工具，这是我坚信的一点。

前两天我去到国家大剧院看了一场演出，这个演出演了几百上千场，体验是一模一样的，但是，现场的真正的高潮点是什么？是谢幕。

只有谢幕，是今天晚上的演员向今天晚上的观众的致敬，那种欢笑声和鼓掌，只属于今天这些人。

36氪：您毕生追求的东西是什么？

「学分银行」会存入你的每一分努力