表达者的三张面孔

 整理 / 巴九灵（微信公众号：吴晓波频道）

 对谈 / 吴晓波、冯仑、罗振宇、任泽平、李翔、钟立风 

9年走过来，其实不容易，所以今天有这么一个夜晚，和大家聊一聊，争取能够继续往前走。感谢所有我们直播间里的朋友，感谢来到现场的冯仑、罗振宇、任泽平、李翔和钟立风，谢谢大家。

今天的主持人不是我，是我认识二十多年的李翔同学。李翔，靠你了。

李翔：下午5点、晚上10点和凌晨2点，各位在这三个时间点通常分别在做什么，9年前这三个时间点又在做什么，中间有变化吗？

冯仑：5点多，我一般是开完会准备出门，去吃饭或者跟人聚会，因为北京一走都要一个多小时。10点，大概是饭局结束，回到办公室或者回到家，处理一天可能没结束的事。2点我一般是在刷手机看闲书，基本上在那个阶段就是很舒服的状态，尤其看到一些犄角旮旯的解释，我就会非常高兴。

正常的解释已经满足不了我了，就会看怪的解释，意外的解释。我现在很大的乐趣是看犄角旮旯的书，讲那些奇奇怪怪的解释。所以我大概一两点钟都干这事，或者有时候跟家人聊天，大概都是这样。

吴晓波：5点多我大概都下班了，应该在健身，锻炼身体。10点多，基本上是在打麻将、看韩剧，最近这一年在写书法。2点钟100%睡着了，而且我还不做梦，挺好的。

我的很多人生道理，都是在麻将和韩剧里面学来的，我觉得任何事情都没那么复杂。商业的事情是最不复杂的，约束条件、效率、量化等等，我觉得可能比音乐还简单，因为音乐要讲人性。

我这一年练书法以后，感觉特别疗愈。书法的疗愈性在于它确实不需要很高的智商，它就是不断地描、不断地临，特别愉悦，给人带来的愉悦感基本上跟韩剧差不多。

罗振宇：我没有什么差别，基本上5点还在开会，我没有下班，我也不应酬，5点开会基本上开到晚上八九点钟。

10点也在开会，然后回家看会儿书，睡觉，2点肯定睡着了，因为我第二天早上要确保8点钟左右出现在办公室，我永远是公司第一个到的。

更早的在创建《罗辑思维》之前，那时候比现在还苦。因为我自己口才不怎么样，所以录一期《罗辑思维》视频，大概要花10倍左右的时间，就是要录一个小时，我就得在演播棚里待10个小时。

任泽平：其实，我这十多年基本没什么变化。每天早上起来要做200个俯卧撑，然后做卷腹，原来跑得狠，现在跑得少了，一周跑二到三次，三到五公里，补充每日所需多巴胺。

运动是上瘾的，就跟大家爱喝咖啡、爱抽烟、追韩剧一样，它会上瘾。比如我有两三天不运动，真的觉得身体都不舒畅。

中午我要补一觉，下午五六点钟以后，我基本不怎么工作，还要回家看书，包括带孩子踢球。一般10点、11点肯定睡觉，因为早上6、7点钟就得醒，我的生物钟比较强。。

李翔：我插一个小问题，全网攻击的时候，你还能按照生物钟来安排自己的作息吗？

任泽平：一开始全网攻击的时候，生物钟肯定是被破坏掉了，精神内耗什么的都有了。

人都有个过程，小有名气的时候，看到底下评论不好就生气，恨不得怼回去。后来看了很多批判自己的文章，觉得人有时候真的都活在自己的世界里。我后来也想明白了，就是不要试图去说服别人，因为你可能真的说服不了。

到最后，其实我现在觉得有骂自己的人也挺好的，可以知道自己有不足，自己不是圣人也不是贤者，并不是所有人都喜欢你，就说明你一定有短板，可以鞭策你不断地去进化。

当然有时候也可以这样想，不进化，就做自己挺好的，人活着是图个快乐，不一定要让别人认可。一开始就像罗老师讲的，我们一无所有，就特别想奋斗，想征服世界，想实现财务自由、精神自由、人生自由。而到了一定阶段，有时候觉得与世界和解也挺好，与自己和解，不一定要去争一时。

钟立风：我没有一天是一样的，我不喜欢，甚至不愿意去让每一天一样。我觉得每天都应该是不一样的，我的目的就是漫无目的。

比如今天5点钟应该干嘛，2点钟应该干嘛，我觉得挺累的。但是我很欣赏他们那么严谨，有自己的规律。

任泽平：孔子讲的一句话很好，“知之者不如好之者，好之者不如乐之者”，人还是做自己喜欢的事才能做好，才能激发出自己巨大的热爱。包括孩子学习，最重要的就是让他热爱学习。

我原来是想当数学家，后来发现自己真的没这个天分，就是不能。数学好和数学有天分是两码事，差距太大了。

后来我就热爱上了经济学，在学经济学当中获得了乐趣。就像跑步一样，在跑步当中获得乐趣，做好自己喜欢的事，不用羡慕冯老师地产大佬，在自己的圈里挺开心就好。

吴晓波：我们前两天跟一批企业家二代做活动，提出一个问题，说如果你有孩子，你希望他如何度过一生？有一个哥们站起来说：“我希望他虚度此生。”厉害，我希望他虚度此生。

但是我的想法不是虚度此生，而是说他18岁了，生命的所有权利和选择权都应该交给他，希望他不要像我们那么辛苦，他要那么辛苦也行，就是让他做决定。

我大学时候喜欢写诗歌，那时候邮票8分钱一张。我当时就把全中国所有的诗刊，包括《朔方》等等，都投了一遍。到大学四年级的时候，终于发表了一篇，是在复旦大学学报里面，因为那个主编我认识。

这件事对我特别好的一点在于，我知道了自己在文学上的“不能”，然后我就迅速转移到财经。接着发现，我在文学里面那一点三脚猫功夫，在财经里面特别管用，所以找到自己合适的战场很重要。

李翔：这个问题我希望大家能够简短回答。有一个社会心理学概念叫“社会时钟”，通俗而言就是可能到什么年龄就要做什么事情，现在也有很多年轻越来越不认同这个“社会时钟”，他不想按照那个常规的方法来走。

问题是：第一，你们自己认同“社会时钟”这个说法吗？你们自己是不是这么做的？第二，对于现在年轻人想要打破“社会时钟”的想法，你是怎么看的？比如说你家的小孩，你会建议他遵循“社会时钟”，还是说你追寻内心爱咋玩咋玩？

冯仑：我肯定是不遵守“社会时钟”的，我遵从内心的意愿和我认为的使命，我愿意做的事儿我就做。当然，小孩我也没强迫，我也觉得可以自己按照内心的需要去决定自己做什么。

吴晓波：我是相信“社会时钟”的，在某个年龄段，你该干什么事儿。但最终的选择可能是社会抛不抛弃你和你有没有这个能力。至于年轻人，我不知道。

我觉得年轻人主要两点：第一，前提是保护好自己；第二，能够快乐，找到自己觉得有价值的事情，这点我很认同泽平的说法，就是你真的愿意付出的事情，其实没有成本概念。如果你看任何事情都有成本，那说明它本身就是个交易，我觉得人生不应该是场交易吧。

罗振宇：我觉得“社会时钟”其实是可以自己塑造的。比如我问你，2035年1月2日你在干嘛？你应该会想一下，或者你不知道，我就知道，因为那一年是我跨年演讲的最后一年，1月2日我一定在飞机上，我出去玩了。我觉得这就是我的这种生活方式的一个好处，它给自己带来了无穷无尽的监禁。

这十年来我找到这个算法，坚定地让自己活成一张确切的时间表。我的朋友、我的合作伙伴、我所有的同事都知道我的确定性，每天早上9点钟到办公室肯定能找着我，然后每天什么时候我在干什么，整个12月份我肯定在闭关写今年跨年演讲的稿子，对我来说一切都是确定的。

然后我出现在任何人面前，都是带有确定性的，因为我自创了一张我的时间表，而且提前公布，坚守承诺。这对我来说，是最舒坦的一个活法。

对孩子，我的方式是不去教导他们，比如说我从来不要求他们读书，但是我会每天当着他们的面读书。他们每天练小提琴，我从来不逼他们，但是我自己练钢琴。

就是用这种方式，因为他会看你嘛。孩子不会长成你期待的样子，他就会长成你的样子。你是什么人，大概率你影响他最强烈的方式就是你的时间表，而不是你告诉他什么道理。

任泽平：我有几点体会，人生最大的乐趣就是把你的爱好变成你的职业，你就不会觉得累，也不会觉得天天在加班，你就是干这个事儿带劲，就没有时间表的概念，你沉迷于此。

我觉得人生最大的幸福，那些伟大的经济学家——我认为职业就是他的生命，他们在这里面一定获得了极大的幸福，他才能够展现出来。你只有唤醒自己最大的热爱的时候，才会有那种灵光一现甚至天才式的表现。

李翔：几位老师都是有影响力的表达者。9年时间里，我相信表达的江湖，包括表达形式的江湖，已经不再是9年前那个江湖了。当时公众号应该是最先进的生产力形式对吗？但到今天已经迭代无数次了。

你们觉得表达方式也需要随着媒介去迭代吗？讲话的方式需要与时俱进吗？现在你们选择的最主要的表达方式是什么？肯定有文字，但现在又有了视频，不但有视频，还分了短视频、中视频、长视频，等等。

吴晓波：我当时做自媒体，罗振宇比我早做两年，他对我讲过好多次，他觉得传统媒体可能会慢慢式微，然后移动互联网兴起。我很迟疑，但当时我在《经济观察报》、FT中文网开一些专栏，文章下面会附一个Email邮箱，会有用户回复，我确实发觉在一两年时间里用户的回复变得越来越少。

我觉得我们经历了一段很自由的自媒体发展时期，当然到9年后的今天发生了两件事。

第一件，表达的丰富性其实超出了我的能力。我认为一个人如果通过音频表达和视频表达太多，会污染他的书面表达。所以当我在书面表达时，我必须要抵抗音频和视频表达对我的污染，这对我来说是一件挺难的事。

第二，财经原来是个挺封闭、蛮边缘的东西，但现在变成公共表达中敏感的部分，难以把握某些边界。所以我现在还处在一个挺困扰的时期。

冯仑：我认为现在的表达有两个特别重要的变化。

第一，过去没有自媒体，发表文章后，不知道谁在看，也不知道读者有什么意见。所以那时基本只写你认为对的或有意思的东西，别人有什么反应，你其实并不知道。现在，你的表达立刻就收到回应，这是环境的改变。

第二，我以前的表达基本只有自己懂，因为它很学术，都是一些概念、判断、逻辑，局限在很窄的领域里。做生意以后，我的表达变得很宽，都是贴着人性的底线来思考和表达的。

我现在的表达方式和晓波不一样，我很少去写，都是在说。我公号上的文章都是说出来的，我现在习惯一个人对着手机说，说完了再整理出来。所以我的文章比口水的东西稍微挤一点，但比书面的东西还是多了点口水。

这对我来说是这么多年表达上的改变，我希望能够尝试出一种口语体——一种介于纯粹说话和纯书面之间的表达方式。因为我做生意后发现，我的表达变成了一个产品，产品就得考虑用户的感受，所以我总希望他们接触内容的时候，特别容易进入。

我说这叫“浅入深出”。“深入浅出”是说反了，一个东西深又怎么能入呢？只有浅才能入。所以我讲的所有事儿都是故事+启示录，故事是浅入，启示录是深出，这两件事儿合在一起。

浅入深出讲故事，似非而是观世界。“似非而是”就是有思考——别人说不对的，你说着说着是对的；别人说对的，你说着说着又不对了。我觉得这才是思考。所以我这几年表达上有这点改变。

罗振宇：我对文字还是视、音频倒没有特别的偏好，但这几年我摸索出了一个表达样式，这个表达样式把我给救了，因为在中国吃张口饭挺难的。我把它强烈推荐给想干表达这行的人，这是一个很好的模式。我给这个模式起了一个名字，就叫“启发”。

“启发”是一套逻辑：第一，我有一个问题；第二，我在自己的范围内找不到答案；第三，我在一个跨界领域找到一个材料，它突然“撞”了一下我，我得到一个新的启发。我能把这个启发整理出来，然后举一反三，得到一个启示。

启发的核心是什么？是指着自己说，我永远不对别人说话。我不指着你应该如何、他应该如何，不，我都是说自己的。我有一个困惑，我有一个问题，我遇到一个滋养，我得出一个新的启发。我觉得这是一种能让自己得到滋养的方式。

不管你有没有写作或表达的天分，你说说自己的变化总是可以的。说对了，说错了，后果我一身承担，我不影响你。与此同时，如果你觉得我说的这个启发与你有所呼应、有所共振，那是我们俩的缘分。

我觉得这是在特定环境里做表达，尤其是做大规模、大量表达的一个很好模型，最重要的是你真的能够滋养自己。

我最舒服的状态是给我一点时间，3分钟也行、10分钟也行，让我把想法说完。做一个完整表达是我最舒服的样式。

吴晓波：我长期做财经时政的内容，对我来说可能不太一样的是，第一，我得到现场去看。我看的时间很长。前两天我去一个手机工厂，比如看到装配线，我知道二十年前的装配线长什么样，我就看这十几、二十年发生什么变化。我们还到服装厂、冰箱厂去，我觉得现场的调研和采访，给我很大的启发。

第二，读书给我很多启发。比如我很喜欢冯仑的书，我并不一定要联系冯仑，满世界地把他请来做个对话。因为我觉得他所有该对世界讲的话，80%以上都在书里说完了，见了面如果有获得，也只有10%—20%的偶然性，那我们在书本里获得他的知识就可以了。

而且我同意老罗所说的，跨界给人带来的启发是很突然的，比如我喜欢读一些社会学的、哲学的、历史的书，国外的一些作品，你回过头来看，财经世界其实并没有特别大的一种独特性，它有它内在的逻辑性可以推演。然后在写作中获得的快感，我觉得也会多很多。

李翔：我再问一个和媒介相关的问题，我们都知道今天用户量最大的媒介平台肯定是短视频平台。罗老师希望把话说完，做一个完整的表达，但短视频平台就是不让你说完，说5分钟，用户就划走了。

你们都是长期的、熟练的表达者，都有自己感到舒适和擅长的领域，那么短视频这种新的媒介形态，对你们会是一个巨大冲击吗？你们能适应和习惯吗？

冯仑：我觉得习惯，因为平时都说话，短视频也是说话。而且我觉得做生意以后特别开心的一件事儿，是跟各种人打交道，看到了人内心最隐秘、最纠结、最冲突的，人性善恶之间的东西，所以每次表达的时候，就不差故事、不缺素材，表达起来没有压力。

我相信如果一直在课堂里教书，表达的时候除了学理，可能讲不出更多的故事。我做生意几十年，不缺故事，所以短视频表达一点都不是问题。

吴晓波：我好像不是很适应短视频，所以我们做的短视频基本上是朗诵型的。

李翔：那你是放弃挣扎了呢？还是说再努力挣扎一下？

吴晓波：我放弃挣扎。回到“锚”那个话题，其实还是一件事，你这一年或者五年，对自己最大的期许是什么？对我来说，还是出一本书，而不是做一堆短视频。

罗振宇：我不适应。好的表达绝对不是你嘴里说个话那么简单，它一定是你在合适的场合、合适的时间、合适的母体里做了表达。你看吴老师的年终秀和我自己的跨年演讲，都是中国表达当中比较知名的产品。为什么呢？我在年终这个特定的时间点演讲，它是在一个合适的时间和文化母体里来做表达。

所以我觉得每一代人如果你想做成一件事情，不只关系到你有多努力、你有多少才气，而是你能寄生在多悠久、多正面的文化母体里面。

表达的时间、样式本身就是很重要的。当你非要跟着流量，把自己的表达拆成碎片，可能就丧失了在特定场合、特定时间、特定情境、特定母体里面的共识性，这个实际上对表达是伤害。

所以我觉得，永远有逆风跑的机会，不管原野烧成什么样，你永远有逆着它跑的机会。当全世界都在说短视频很有价值的时候，祝福他们，但咱就做个长的行不行？我觉得OK。这个时代每个人都在写140字的微博，咱非得出本书行不行？也OK的。

吴晓波：很多写了140字的人，最后还是要写本书。所以能够做短的也很好，能做长的也很好。

冯仑：其实说话永远是人与人之间连接的一种方法，有一些是说自己，有一些是影响别人，它的目的性是不一样的。就像一锅饭，在什么火候下煮出来才香是不一定的，就像罗胖说的一样。

但要把话说好，首先要正常说话。现在有些话说得不好，拧巴了，说得不正常。我对自己的要求就是正常说话。所谓正常说话，就是我是个商人，我就按商人的方式说话。最近我刷短视频，发现都不太正常，看着就有点别扭，正常说话很重要。

李翔：三位你们是短视频内容的重度消费者吗？

罗振宇：是的。

冯仑：它比较好的地方在于，我以前看小报好多年，我看杂的内容，现在刷视频相当于替代了看小报的过程。比如有些短视频，专门讲历史，有时候讲得还挺好，你随时在车上就能看。

我喜欢看一些知识性的短视频，因为某个知识点以前可能有点记忆，但并不准确，或者好奇心没满足，就可以刷一刷短视频，我觉得还挺好玩的。

吴晓波：我不太喜欢短视频。我看文字多，我觉得我还是个文字爱好者。我甚至电子书都吃不消，看到好的电子书，看一会儿，一定会去买本纸质书。各人的习惯，都挺好。

李翔：吴老师之前说过一句话挺有意思，他说他40岁之后就会读书了，在今天，尤其是大模型时代、GPT时代，读书给自己做大量的输入这件事还重要吗，还是未来交给人工智能就OK了？

吴晓波：我觉得不可能。人的温度和对世界的理解不是靠计算出来的，一个能被计算出来的世界就没有想象力了。

至于“会读书”，当你知道大概喜欢什么书，然后愿意跟什么书在一起，就变得“会读书”了。我现在一般不会一本书从头到尾读，大概3分钟之内，就可以确定它是一本有诚意的书，还是一个没诚意的书，以及哪个章节对我价值，书读得快跟这个书的亲近性和选择性有关系。

冯仑：年轻的时候读书基本上是照单全收，其实这是找相同，现在看书的乐趣就是找不同的东西，凡是有这种观点，我就找一本不一样的。人的生活经历丰富以后，就希望去否定已经接受的东西，这叫拓展，而且可能会激发出某些不同的想法。

罗振宇：过去“书就是神”，恨不得每一页都看了、都理解，恨不得逐字逐句把它背下来。这个阶段过去之后，会发现那么大量的书，做不到都看，然后内心充满了歉疚。

那什么是“会读书”的状态呢，我举个例子：你去逛商场，请问我出来啥也没买，是谁的责任？当然是商场的责任——没有让我得到启发，没有任何一个商店让我想进去，让我去翻找。进每一个商店看每一个货的责任不是我的，是他们的，我只负责进去，而且我带上预算、带上时间了，我已经进去，然后它没有留下我，责任在它。所以，现在读书对我来说已经不是一件很刻苦的事情。

至于“AI时代我们需不需要读书”，我觉得这是两件事。

一方面，它探讨的是人和技术的关系，它们是一个彼此竞争和替代的关系吗？我觉得这有点太自大了，怎么可能发明汽车，跟汽车比跑步？马歇尔·麦克卢汉的那本《论人的延伸》提过，技术其实就是人的延伸，人永远不会因为发明了汽车把自己腿砍了，所以AI是我的延伸。

另一方面，书是什么？书是对自我的雕刻，是对自我的延伸，是对自我的各种可能性的突破。我觉得只要作为一个人，还在寻求下一刻的自己跟此刻不一样，十年后的自己跟此刻不一样，那么读书几乎是最便宜、门槛最低、最随手可得的一种方式。

冯仑：书现在相当于一个保健品，天天吃点。

李翔：罗老师，GPT5.0会记住你刚刚说的那段话的，之后就输进去了“人类最后的倔强”。

你们现在或者曾经有过偶像吗？

吴晓波：我还是年轻时候的那个偶像。我觉得有一个偶像的好处就是他能告诉你地狱有几层、天堂有几层，大概上下20%的差异性。我觉得我们没有办法在宗教中寻找寄托，而是在偶像里去寻找这种可能性。

罗振宇：我换另外一个词，偶像就是我的精神幕僚，被我一个个请进了我的大脑，他们被安排坐在一个会议室里。活到现在我50岁了，会议室里面有那么几个老头。

在我面对艰难时刻的时候，这几个老头会商量一下，他们会给你一些信号。听不听从在你，但是他们说什么，我大概能想得出来。我觉得其实人活一辈子，甭管活多长，你自己在那个隐秘的会议室里凑这么一桌人其实挺重要，这就是偶像。

冯仑：以我的经历其实谈不上偶像，我觉得是榜样，相当于我做事情，会觉得他比我做得更好，我会更钦佩或者更愿意跟他在一起，吸取他某一个点。

我主要是指企业界。企业界我大概熬了30多年，我一直觉得柳传志、马云、王石、俞敏洪、刘永好，他们说话、做事、处理一些复杂的事情，他们的确是我的榜样群。我思考问题的时候，老罗说他脑子里的是古人，我脑子里的全是这些人。

吴晓波：他们是你的朋友。

冯仑：对，也是朋友，但是我内心是把他们当榜样。

李翔：《野蛮生长》里面有一章就叫《学习万科好榜样》。

冯仑：为什么呢？因为我知道做生意这个事在国内外都不是特别容易的事，他们都能熬40多年，所以我熬30年，我就得研究他们怎么能熬。

李翔：当你们的“幕僚”、榜样或者偶像做出了让你们失望的事情，至少是广大网友纷纷表示很失望的事，你们会？

冯仑：以我经历的事，我的定见，不大会受影响。

罗振宇：那倒没有影响，因为你要提取的是他的反应模式，而不是他的行为细节。

比如我有个亲身经历，去参加综艺，表现得非常糟糕，那真是被人骂得睁不开眼。后来在一个线下场合，有个姑娘叫我，你是罗老师，我要跟你合影，看《XXX》的时候我骂过你，她非常高兴地跟我讲这件事。那一刻，我顿悟，噢，她骂的不是我，是另外一个罗胖。

在电视上，我扮演了一个可以供她宣泄情绪的对象，扮演了那个公共角色里该扮演的东西，其实跟我本身没有什么关系。所以我的榜样如果被广大网友骂了，他挨骂的是那个，不是我这个。

李翔：你们认为自己有人设吗？需要这个人设吗？

罗振宇：我觉得有人设挺好的。因为人设，我需要回应社会对你的某一种期待，就有了纪律感。

吴晓波：我有一年带企业家去汉诺威工业博览会，一位老朋友见到我，说：“吴老师，你玩够没有？”她的意思是说你是一个财经作家，你在那儿写书挺好，我就买你的书，你现在搞自媒体……

我觉得这可能是大家对一个财经作家的人设——就在书房里写东西。我办吴晓波频道9年了，现在我还不是很后悔这件事情。因为确实现在的变化超出了我们原来很多的预想。原来当财经作家写《激荡》的时候也是在路上，也是作为记者的形象存在，现在无非就是有一家公司，有一些商业行为在其中，所以人设一定是有。

冯仑：我觉得这个话题讨论的是“两个角色是不是要一致”。生活中我们本身都有一个角色，这个角色如果跟社会大众或者媒体的认知是一致的，那么这个人设其实没有什么妨碍。

怕的就是生活中的角色和大众面前刻意要表达的不同，那就会产生冲突，会有别扭。我没有刻意需要去做另外一个自己，我无非就把生活的角色放大了一点。

李翔：第三篇章的名字就来自于9年前的今天晚上，吴晓波频道发的第一篇文章，叫《骑到新世界的背上》。除吴晓波频道之外，我也做了一下背景功课，9年前也是冯老师的重要节点，准备跟自己的创始公司再见，开始新启程。罗老师当时应该准备做App。

请问各位，那时候你们对这个新世界的想象是什么？9年后这个世界的变化有让你失望吗？对它的理解有变化吗？

吴晓波：我觉得还是有很多超出当年预期的。我们讲的新世界，当然还是基于移动互联网这个环境，那年我在写《腾讯传》，老罗那时候开始做“罗辑思维”。整个思想市场的变化还是非常大的，所以我觉得当时做吴晓波频道——现在看来还是正确的一件事情。

我当时在文章中写到过，我不知道是骑得上去，还是会摔下来，新世界长出它自己的獠牙，会不会把我给撕碎了，还是我有机会骑着它到一个新的天地里去。

现在看来，确定性的部分没有太大的意外，不确定性的部分就会有很大的陌生感。我觉得直播间里应该有很多我们的读者、企业家朋友们，大家现在看到的景象，很难用希望或绝望来考虑，它可能真的是发展到了某一个新的阶段。

频道做了9年，我昨天还跟几个同事在聊，我们干了很多的事情。有时候想想，有些事情不做也可以，有的事情做了也没有太多结果。但同时也觉得做了一些值得记忆的事情，我觉得就继续，该干的活还得继续往下干。这是新世界给我的一个看法。

罗振宇：那篇文章要是让我写的话，我就会写成“新世界骑在我的背上”。因为吴老师这9年一直是跨着马，甭管马是变成驴还是骡子，总之他骑在世界的背上。

我是一直感受到，这9年来的新世界，它的变化是我非常沉重的一个背负。因为我做的这个事儿和吴老师有一点区别，吴老师一直是主人，而我一直想做的是把罗胖“杀死”，然后撤出来。

从最早罗辑思维的视频先停，然后到满十年，罗辑思维每天早上60秒语音停。因为我一直想做一个知识服务的事业，但其实我心里想的就是两字，学校。身为这个学校的创始人，就不能老霸占讲台，要撤出，让更多的人进入。所以我心中的榜样之一，就是蔡元培。自己的学问没那么重要，让更多的人来这片地方更为重要。

所以这9年对我来说非常痛苦，你要做一件事儿，但是这件事做成的标志是你自己消失了。其实挺有一个张力在里面的。这9年我感觉到的变化是，9年前，这个世界很清醒，他们的今天就是我们的明天。万一我奋斗、有运气，那个人的今天也是我的明天。当时大家都是这样的一个心态。

那个时代大家心里都很慕强，因为觉得自己能够得着。但是我觉得，9年后的今天，那个大的课题在碎裂，每个人拥有自己心中的小课题。所以对我们来讲，我做的这个事儿也意味着一次转型，你怎么能够真的帮到你的用户，能够完成他自己的那个挑战。

那个时代，我觉得是结束了。每个人在自己的小课题里面，然后看看自己能做点什么，这是“新世界骑在我身上”的方式。

冯仑：我有一个特别的感觉，大概做生意有个十年八年了以后，让我看到了太大世界以后，再加上以前的兴趣和观察，从那以后，我其实觉得没有什么出乎意料的事，所有变化无所谓新世界。按照一条路，按照我看到的轨迹，它就在这儿不变。所以，我没有惊奇。

我只是有两个有时不得不表达的感慨，第一个是日子不经过，因为我看到这条路好像挺远，但一会儿就到了。第二个是日子还得过。不经过的日子，很快就过去了，但是你后边还得过。所以，没有觉得难过，也没有觉得好过，只是觉得这个逻辑过于理性，对这些事情的全部，不能说自己什么都明白，但我认为我很明白。

所以，晓波说在新时代，我认为也不感觉旧也不感觉新，就在时代这么往前走着。这个时候，从理性上来说，你已经看到了一个道路，一个可能性的变化，一个趋势，包括我们这个行业。比如说2014、2015、2016年，我把万通转让出去。那么在这个阶段，刚好研究了全世界所有房地产200年以来的故事，我差不多都看了一遍，也跟世界上最重要的地产公司，跟他们老板都见过，去了差不多有五六十次纽约。等于地产这件事儿，它的生老病死和一生一世的故事我都知道了。所以，接下来按照这个做就完了。

所以，也没有什么新奇不新奇。出来还是做房地产。但房地产只是不同的做法，以前开发时代，围绕着住宅快速建设销售，现在后开发时代，围绕着运营和资产管理，来运营不同的空间产品，有办公、商业、医疗健康、物流仓储，等等，无非就是这么个转换。还是在我们这个路上，还是过日子。

吴晓波：昨天张维迎老师来我们直播间，他跟冯仑是大学同班同学。他现在回到他的老家陕西榆林市吴堡县辛庄村，办了一个窑洞商学院，有70多个房间，每年招一些学生。我觉得这个事儿可能就跟罗胖讲的有点像，为什么不在北京办商学院呢，要回到榆林吴堡县的老家呢？还是发觉世界有变化，还是不甘心。我觉得我们这里面心最大的是罗振宇。大家越来越觉得，其实你没有办法说服所有的人，或者说新的世界诞生的模型，我们能做的事情只是很小的某一块。

我前年被人怼的“精英论”的事情，其实那个话题本身就是说，我不愿意去参加别的环境的东西，也不愿意呼唤他们来热爱商业。我觉得，你如果是喜欢商业的人，那就跟我们在一起，这些人就足够了。

其实罗振宇做的事情也一样嘛，你心比我大一点，但是总归有人你喜欢你、支持你，有不喜欢你、不支持你的人，那也挺好。喜欢、支持的人就回到这里。可能有点区别的是，在9年前我们唱的那些歌，都还是充满着很大的明亮。但今天钟立风唱的《过客》和《南锣鼓巷》已经成为了某一种主题。我觉得变化是这一点变化而已，但世界还是在呈现出它新的面貌。

李翔：我还蛮想知道的是，过去9年里面，外部世界本身是在重组，有一些变化，这些变化里面，三位有没有自己特别的去关注跟踪的这些变化？至少我们可以看到，技术发生蛮大的变化。

吴晓波：其实最关键的还是人，人是所有商业或者文明变化的主力轴。当年我写《激荡三十年》的第一个场景，就写的柳传志，早上起来拿着热水瓶，《人民日报》打开来有一篇养牛的文章。我觉得商业历史大概就是一个个人，到年广九，到鲁冠球，到禹作敏，到你们九二派，再到后来互联网的创业者。

我在看到任何一个商业案例的时候，在想一件事，如果我还在写企业史，这个人会不会进入到我的叙事里面，然后我就会心平气和一点，因为这个事儿很长，这个“锚”足够大。所以，我觉得技术的变化、制度的变化，最终归结到最终还是人的本身。特别对我来讲，我关注人里面更小一点，就是以民营企业家为主的这一波人。幸或者不幸都是一件值得叙述的事情。

罗振宇：我是觉得商业、技术所有这些东西都是网络状的，很多事情效应都是叠加的，然后都是不可逆的。但是有一件事情它永远会重来，就是人性。

生出一代人来，苦一样都少不了，错一样也少不了犯，都得重来一遍，然后这代人才能会变成人类正态分布的那个样子，有的人就是奋斗X，有的人是躺平族，会重来一遍，然后又会回到那个基本型，不会有多大变化。

所以，我倒是觉得，我们这一代人经历了单边上扬的、剧烈变化的四十年。但那四十年就过去了，翻篇了，下面大江大海。大江大海那个变化已经hold不住了，你想要自己的智能和理性来hold住那么大的变化？还不如就回到对人性的理解，因为一代一代就这样，你看孔老夫子那个时代那个人性的分布，和我们这个时代人性的分布，没有什么区别。

冯仑：我特别关注一个挺有意思的事儿，几十年过来，之前的一些朋友、同学还有工作的同事，他们在做的工作，他们怎么解释的，今天这个变化他们是怎么解释的，三十年前怎么解释，现在怎么解释？我一直对变化的解释很关注。而且很有意思，怎么样把一个旧事能解释成一个新事？怎么把一个新事又说成一个旧事？这个很好玩。

我就一直在关注解释，这就是我观察社会的一个乐趣，而且也借此来理解我的活动空间。如果这个社会把所有的事儿都解释成旧意了，那我只能按旧的方式活着了。如果这个社会把旧事都解释出新意来的，我觉得我就可以松快了，我就多折腾点。用这个观察，来找到自己的活法。

李翔：刚刚罗老师他在发言里面讲了，过去四十年是一个单边上扬的四十年，未来是大江大海，很难hold住。这就引发一个问题，这种发展曲线，跟每个人的人生曲线，是有正向的关联的吗？

如果是的话，如果我们真的进入到一个大江大海的时代，作为一个个体就很难再去hold住，骑到新世界的背上，这对现在的年轻人真的是一个很悲催的事情吗？他们有什么办法来很好的活在这样一个大江大海的时代里面，并且找到自己的“锚”，有自己的价值？

罗振宇：我记得那句话是你跟我讲的，宏观的事儿跟微观的事儿是两回事，就像气候变迁和明天北京是不是下雨？这是两回事。所以，我觉得解释能力过于发达的人，经常把宏观的哪个好或者不好和自己过的好不好紧密关联，尤其是过度耦合，然后搞因果关系，我觉得那是一个很不聪明的活法。一个聪明人，应该把这两件事情解耦。

你比如说宏观经济好，当然很多人都发财，宏观经济不好，那他就没有机会发财。一句话叫一鲸落万物生嘛，当一个大鲸鱼死死掉之后，那往往是很多小玩意的机会。这可能是两种解释，但也是两种事实，这两种事实看你信哪个？

所以我觉得个体的事儿，还是我刚才讲的，回到人性，仍然会这样分布，有的人奋斗、有的人躺平，有的人走运、有的人背运，跟一千年前、两千年前，也没有什么太大区别。我觉得个体别把自己的悲欢和大势的涨落结合的太紧，这可能本身就是在这个时代生存的一个智慧。

冯仑：不要给自己个人生活去找过大的宏观理由，这在企业里就是推卸责任。比如房地产不好，都说不好，尤其自己业绩不好。你说有关没关呢？其实你可以这么原谅自己，但是我老说，人家万科为什么没垮，所以还是你自己的事儿，所以我觉得还是个体很重要。

吴晓波：我很多年前读的两本书，最近又出来读，一本是大前研一的《M型社会》【点击此处，听吴晓波解读《M型社会》】，另一本是柯克的《保守主义思想》。我觉得，每个人毕竟还是一个时代的产物，我们不能把我们的成败都说成时代的这个事儿，时代也有成也有败的。但我个人认为至少在社会和经济层面——一个大时代发展到一个新的阶段以后，会投影到我们每一个人。

比如看《M型社会》以后就知道，日本1990年以后，它的财富是怎么增长的，有钱人怎么样的，没钱人怎么样的？如果这一套系统在未来中国有可能会出现，那确实影响到北京的房价，影响到很多新的产业，影响到你的资产是在国内还是在国外？

另一本，像美国是在1970年的时候，人均GDP过了5000美金，按现在购买力是2万美金左右。到那个时候以后，整个社会就是出现了一种保守主义的回归，出现家庭、宗教、工作、迁移等等一系列的变化。这一变化也可能会影响到我们今天对中国社会的一些判断。

你把其他国家在某些阶段所发生的事情，跟我们做一个衔接的话，对未来所发生的很多的可能性、很多的意外，还是有很多借鉴性。但是确实我也不认为，你个人的成功和失败，可以把M型社会和保守主义社会时代的到来作为一个借口。

李翔：我的理解是，吴老师通过回到历史包括回到经典去重新解读今天的变化。

罗振宇：最后我们三人，一人问他一个问题吧。

冯仑：你接下来要写的这本书叫什么？

吴晓波：我在想，2018年-2028年的《中国企业史》还得要写掉，这可能是我现在最重要的一件事。然后可能年纪大了，也不会每年写一本，自己稍微放缓一点。

罗振宇：我的习惯是干一件事儿，先标定好干多少年，弘一大师说，人最重要的是“知止”。今天第9年了，我请问要干多少年，你就会停掉吴晓波频道？

吴晓波：我真没想过，因为我以前是曾经讲过40岁就要退休的人，十多年前已经爽约过一次，所以我应该不是像你这种性格的人，我真是不知道。但我能够知道的一件事，写作这件事情，我大概会一直持续下去，而且我大概只会专注在财经写作上，这个我是确定的。

李翔：办公司影响了你写作吗？

吴晓波：办公司影响我写作了。

李翔：你有没有后悔的成分呢？如果回到9年前？

吴晓波：如果回到9年前，我应该不会让公司有那么多的员工。

因为我觉得文化公司确实不适合特别大，当然9年前的市场环境并不是这样的，现在可能确实是这样的。直播间里如果有做文化公司的同学，我就建议，大家做个小而美、小而精公司。我去年就建议任泽平，说你的员工最好能够两张饭桌坐得下，这是最好的。这是我现在的看法。

李翔：那你要不要发表一个9周年感言。

吴晓波：谢谢冯仑、谢谢振宇、谢谢泽平、谢谢李翔、谢谢钟立风，今天晚上参加我的活动。9年特别不容易，就好像钟立风唱的“时间是一根离弦的箭”，它永远不会再回来了，我希望我们度过的是一个无悔的9年，是一个我们不忘相识的9年。

也希望在未来，我不能像罗振宇这样指定说到某一个时间段，它会戛然而止，在某一个时间段，它一定会存续。但我希望吴晓波频道在未来能够存活的时间里和存在的时间里，我们能够认真过好每一天，认真做好自己的事业。谢谢在座的每一位，谢谢大家。