"我们当然不可能主动去找美国人，也不可能乞求他们"

奥加尼西安：感谢您的参与，尊敬的里亚布科夫副外长。感谢您百忙之中抽空接受我们的采访。那么让我们开始第一个问题：最近，俄罗斯总统普京批准了俄罗斯新的《外交政策概念》文件，这份新文件与之前有什么理念上的不同？

里亚布科夫：感谢你的邀请，《国际事务》是我最喜欢的杂志之一。我总是来到这里为朋友们解难答疑，我希望你们能够多邀请我来做客。

至于你的问题，首先我建议大家一定要好好研读这份文件。我指的不仅仅是专业的国际政治研究者，所有之前对我国外交政策不感兴趣的人也应该仔细阅读甚至研究这份文件，因为它对当前世界的发展趋势进行了深远评估。

“美俄关系没有共同点”，截图来自《国际事务》

在这份文件中，我国首次将外国合作伙伴分为建设性、中立性和不友好的三类实体。所谓“不友好实体”，是指对我国安全、主权和发展构成严重现实威胁的存在。

美国是被我国认定为“不友好实体”的第一个国家，同时也是所有“不友好实体”反俄行动的发起者和指挥者。在文件中，美国被指定为我国“新型混合战争”的对象。对于这种国家，我国有可能针对其敌对行动采取一切的对称和非对称措施。

文件明确了我们继续走独立发展道路的选择，强调了俄罗斯在国际事务中的平衡作用，也强调了俄罗斯作为原生国家文明不可分离的神圣性与欧亚大陆和欧洲太平洋大国的特殊地位。

文件的其他新颖之处还包括系统地介绍了建立更加公正和可持续的世界秩序的原则。还有多极化、国家主权平等、选择发展模式的自由、国际法治、利益平衡、文化和文明多样性等其他要素，这些都是之前的外交概念文件很少提到的。

此外，遵循与世界其他国家和平相处的原则仍然没有改变，但方法已经有所不同。我们仍然致力于实现和平，但我们准备只在互惠的条件下遵循这一原则。

还有一个重要的创新是俄罗斯使用武力的条件。俄罗斯坚定遵守《联合国宪章》第 51 条的要求，但不再像字面意义那样照本宣科式地遵循（像过去那样）。新外交概念文件介绍了俄罗斯联邦武装部队将不仅用于击退来犯之敌（和以前一样），还将用于防止不友好实体对俄罗斯及其盟友（这也是一个新的时刻）的武装袭击。然而，在解决国际争端时，俄罗斯仍将优先考虑采用和平手段。

我还注意到，这一概念首次确定了我们对西方推动的破坏性新自由主义意识形态的消极态度。文件强调，国家意识形态应根据该国的客观国情去综合考量，而不是像西方那样不考虑他国和他国人民社会经济和文化发展的具体情况，企图将意识形态问题强加于他人之头。

文件确立了基于世界所有宗教和世俗道德体系共有的精神和道德建立国际合作的想法，同时要坚决拒绝西方新殖民主义的做法和任何霸权主义做法。

这就是新《外交概念》文件不同于以往之处。

奥加尼西安：感谢您的回答，那么现在有了第二个问题：我们都能看出，西方集团对我国的威胁越来越大，我国有没有考虑过真正使用核武器？使用核武器的门槛是否已经降低？

里亚布科夫：关于这个问题，答案就在我们军事学说的内容之中：在一个国家的存在受到威胁的情况下，俄罗斯才会使用核武器。这个原则甚至可以称得上是一种“公式”，即使用核武器的前提是外部常规武装力量对俄罗斯发动了侵略。

这种原则意义上的规定已经得到一定程度的具体化，如果你愿意的话，在俄罗斯核威慑领域的国家政策基础中可以得到进一步的答案。这份文件也是公开的，您可以在那里找到具有实际意义的解释，了解俄罗斯的核政策究竟是怎样的。

将核问题与乌克兰及其周边地区正在发生的事情进行捆绑是不可理喻的。我们的敌人总是愤世嫉俗地猜测俄罗斯要使用核力量，试图将乌克兰正在发生的事情往核大战的方向引导。我要强调的是，我们解决这个复杂而令人担忧的问题（乌克兰问题）的方法没有改变。

奥加尼西安：核问题与《削减进攻性战略武器条约》命运的问题息息相关。这个议题现在有什么进展？未来究竟会向什么方向发展？

里亚布科夫：你问题的全部答案都能在公开媒体上找到。事实上，我们一直在记录美国方面的某些激进言论。

本着“是俄罗斯先不守规矩”的偏见，美国带头破坏了条约的执行，但他们又宣称俄罗斯应该率先恢复该条约的执行，这些自相矛盾的言论来自于美国驻外代表和他们在各种国际会议和其他场合的发言。美国还直接向我们发出信号，包括通过电话等来表示他们准备好重返条约，但在沟通时也不忘指责是俄罗斯先坏了事。

美国的这种表演，想必你也非常熟悉，每个了解国际政治的人都知道这些自相矛盾的表态是如何被美国公布出来，然后又如何进入最近在广岛举行的七国集团首脑会议的文件中，简直一目了然。

但是，你明白吗，言辞上的交流是一回事，对话谈判又是另一回事。我们已多次公开向美国解释促使我们决定中止合同的动机。我们的原则是，在以美国为首的西方放弃其对俄罗斯的敌对外交政策之前，我们不会恢复执行该条约。

因此，当我看到有报道称美国国会山的一群参议员正在提出一项让美国退出START（新削减战略武器条约）的提案时，我得出的结论是，该条约正日益成为美国打小算盘的某种工具，美国人根本不在乎过去十年的军控实效和实践。因此，对我们来说，只能跟着美国人有样学样。

我们所有负责军备控制问题的人员已经完成了暂停条约执行的程序。但与此同时，俄罗斯将坚持其先前宣布的自愿遵守条约中关于我们拥有的战略进攻性武器的发射器和弹头数量的核心限制规定。与此同时，美俄将继续在1988年签署的另一份文件——《苏美关于洲际弹道导弹和潜艇弹道导弹发射通知协定》的框架内相关交换信息，这大致是我们今后的行动方向。

当然，START还没有完全成为历史，它仍然是一个特定工具，或者说是一种参考规范，但是，它的一整套操作制度目前已经完全冻结，我认为至少在某些方面没有发生有益变化的先决条件。

美国当然是这一问题的罪魁祸首，冰冻三尺，非一日之寒。乌克兰及其周边地区正在发生的事情是我们得出这一结论的最大依据，即START所监管地区的情况已经发生根本性的变化，俄罗斯不得不根据现实情况及时调整政策，这就是我们终止实施相关协议的根本原因。

奥加尼西安：毕竟，英国并没有放弃其核武器现代化的计划，这是他们公然宣称的。显然，这也影响了西方的现状和行为？

里亚布科夫：如果你拿起广岛七国集团首脑会议的最后文件之一，看看其中提到英国和法国的内容，你会觉得他们都是如此可爱的白色羔羊，与田园风光相映成趣，而其他的北约羔羊在吃草，一切看似都那么和谐美好，好像他们真的那么无辜与正义。这种轶事的讽刺性质可能会让许多人捧腹大笑，但我不想把严肃的事情变得非常讽刺。

问题在于，我们的对手（包括英国和其他北约国家）对透明度的态度及其在实践中的应用方式反映了他们的傲慢。在国际关系中开展业务和整个军备控制结构中最重要的一环，是以绝对透明的方式呈现相关情况。然而你也看到了，我们根本无法核实英国的情况——无论是核弹头还是运载系统，都是如此。而且鉴于军控领域缺乏任何形式和实质上的运作机制，我们也不可能拥有这种能力。顺便说一句，这同样适用于美国的其他盟友，比如法国也从未给出过其拥有的核打击载具的具体数字，而是使用了“不超过XX数字”的说法。好吧，但如果我们也学他们这样说话：“我们的军队有不超过五千颗核弹头”，第二天他们就会齐声大喊：“俄罗斯又在坏规矩了。”

多年来，我们有充分的等价信息交换的诚意，我们确保了START每六个月交换一次数据的机制的有效运行。由于条约已被中止，现在这种做法也已停止。我们一直抱有负责任的态度，有比较高的责任感。而对于西方国家来说，这一切无非是为了选票的游戏，是为美化自己的形象而表演的一场闹剧。在他们小白兔一般温顺外表的背后，是其核力量的现代化进程。西方将矛头指向正在复兴的中国和想要维护自身利益的俄罗斯，利用这一点来加剧紧张局势，加剧世界的分裂和对立，并分散国际社会对他们发展核武库的大规模计划的注意力，这一切我们都心知肚明。

令人遗憾的是，在这场大国的地缘政治斗法中，美国、英国和其他一些西方国家裹挟了个别国家深度参与其中。这些国家完全不顾本国利益，甘愿充当工具和马前卒，给自己的国家带来了深重灾难。

奥加尼西安：您最近将俄美关系的状态描述为“崩溃”。但是，也许希望之火还没有燃尽？俄美关系还有没有正常化的空间？俄罗斯和美国是否还有共同的利益区间？例如在反恐和信息安全领域展开合作？

里亚布科夫：两个国家的关系如果要保持活力和维持良好发展的话，那么双边关系必须具有一定的实质内容，并专注于实现创造性的目标。我们今天与美国的对话，目的可以归结为我们想要警告华盛顿不要再让事态进一步升级，不要在俄罗斯方面以及其他国家反复警告的情况下仍一意孤行让欧洲与欧亚大陆陷于乱局。这是当前超级危机时期的一种警告性质的行为模式。

我们对话的一个重要内容是英语中所谓的“管家”（Manager），即与沟通渠道本身的运作有关的问题——如美方向我们的大使馆、代表团签发放签证以及人道主义案件有关的情况、交换人质等。但如果我们只能谈这些话题的话，俄美之间就没法就双边关系中真正的、大规模的、严肃的内容进行沟通。

我认为，俄美关系曾一度让莫斯科和华盛顿的一些人产生错误幻想，认为我们的关系可能会从好走向更好，但现在这种幻想在双边层次上已经破灭。公正和多极化的世界（俄罗斯是其中的先锋）与那些寻求捍卫和加强西方集团历史霸权的存在，是一对不可调和的矛盾。美国在其中扮演的角色无需多言——是西方集团霸权的领导者、大老板、总指挥。

总而言之，我认为目前的俄美关系没有共同利益。我认为，在相当长的历史时期内，我们之间的双边关系只会零碎地发展而不会形成完整的脉络。俄美有可能根据实际情况解决一些具体的实际问题，但也仅此而已了。

我们已完全不抱任何幻想，在当前形势下，负责俄罗斯方向的美国同事们应该把重点放在如何防止事态进一步升级上，因为风险在增加；他们能做到这一点，我们就谢天谢地了。

奥加尼西安：我们希望俄美关系从好到更好，但事实是相反的，现在的俄美关系是从坏到更坏，是这样的吗？

里亚布科夫：是的，比如反恐、国际信息安全等问题，美方单方面缩减相关对话，在这些有可能沟通的领域也在大搞意识形态操纵，把俄美关系推向不可挽回的破裂。

他们固执地非要把实际问题转换到他们认为的舒适区，看待问题的方式局限于狭隘的偏见公式，强调美国优先、美国独尊。

在美国国际关系理论家看来，美国反对国际关系中的非西方异议是理所应当的，这是美国的神圣使命，一如当年的“十字军东征”。这种傲慢为他们的国际关系理论定下了基调。

你看，在西方集团眼里，俄罗斯的天然气就与“民主”国家生产的天然气不同。还有俄罗斯的铀——在它的同位素组成中，可能包含一些神秘的威权主义元素。

奥加尼西安：俄罗斯和美国领导人之间甚至没有“热线沟通”吗？

里亚布科夫：这个要视情况而定。

从技术角度来看，双方领导人的沟通渠道没有任何问题。所有相关的通信渠道不仅可用，而且会定期测试，执行某些技术程序以确保这些渠道有效。莫斯科和华盛顿之间领导人级别的电话也会定期或偶尔地举行，以讨论具体问题。

另一方面，俄美领导人确实有很久没有进行热线沟通了。原因自然是没有任何迹象表明美国愿意认真处理对俄关系，我们自己已经宣布愿意和美方讨论任何问题，但前提是要确保两国之间的相互尊重和平等。我们当然不可主动去找美国人，也不可能乞求他们，更不指望能够说服他们。

最后，从与美国关系的角度来看，我们的历史很有启发性。在许多情况下，我认为我们有理由从字面意义上来判定华盛顿根本无力也无心谈判。因此我们得出结论，在某些时候暂停对话可能比继续对话更好。这一切都取决于持续不断的利弊评估，我们从来不缺谈判的意愿，而是缺乏干无利之事的动机。

当地时间2022年5月13日，俄乌冲突爆发近三个月后，美国国防部长奥斯汀与俄罗斯国防部长绍伊古进行了自俄乌冲突以来的首次通话。图自RT

奥加尼西安：5月12日，白宫国家安全委员会战略沟通协调员约翰·柯比表示，即使在债务违约的情况下，美国也将保留援助乌克兰的能力，直到今年的9月30日，即本财年结束。这一“援乌预留”款项将由美国国会进行分配。

早在5月16日，消息灵通的美媒“政客”（Politico）就写道，美国为乌克兰提供军事援助的资金可能会在今年仲夏耗尽。在您看来，这究竟是信息障眼法游戏，还是美国人真的会削减对乌援助？

里亚布科夫：我认为美国不会削减对乌克兰的援助。我们必须意识到，对俄罗斯造成“战略性失败”已经成为美国和其他北约国家的核心策略和信条，这预先决定了华盛顿不会停掉对乌援助的事实。美国方面放出的风声绝不会动摇我们的战略，只会加强我们实现“特别军事行动”所设定的所有目标的决心。

至于违约？不会有违约的，他们最终会妥协的，就像他们之前那么多次妥协的那样。在我看来，要美国发生违约，则必须发生一些非同寻常的事情。美国国会和政府中的对立势力就如果不能就下一次提高国债上限问题与共和党达成妥协的后果发表相当强硬的声明，这是他们惯常玩的施压游戏。

奥加尼西安：只要印钞机还在他们手里，乌克兰就有足够的钱，就会继续向他们索要各种援助，对吗？

里亚布科夫：当然，一切都还会有足够的钱，包括“颜色革命”。他们不会放弃颠覆俄罗斯的努力。这笔钱还将用于分化那些不准备听从美国命令的人，以征服那些反美的“顽固分子”。此外，通过他们的“预算外资金”，还能进一步深入渗透和控制国际组织。

通过印钱，他们的做法理论上可以无限地列下去：如巩固美国霸权、使美国在国际事务中继续发挥主导地位，对中俄等国家进行颠覆等。他们可以拿钱来干任何他们认为有利于自身的事。

而且，正如你恰如其分地指出的，只要印刷机还在运转，只要世界上还有人愿意用自己的钱继续投资美国国债，这个游戏就可以继续下去。美债是最可靠的市场上最可靠的金融工具，本着“美国第一”的精神，还愿意为美国奉献财富的人并不在少数。但时间会过去，游戏终究会结束，只是什么时候的问题而已。

奥加尼西安：如果我们不是在只谈论美国，而是把目光聚焦在整个西方集团上，您是否注意到最近一些西方国家对乌克兰冲突开始感到厌倦的现象？西方人是否陷入了他们所说的“手提箱怪圈”：手提箱很重，提起来难，但丢了又可惜？

里亚布科夫：箱子很难携带，但也必须提着。“华盛顿教皇”不下命令的话，这些西方国家就没有说不的勇气。因而他们自欺欺人道：好吧，我们必须迎接时代的挑战，向这些俄罗斯人表明我们信守诺言。

让我来向你分析一下他们的想法和现状：在欧洲或其他一些对华盛顿、而不是对本国负责的地方，他们的民众深受通货膨胀、移民犯罪的折磨，民众无法以某种方式找到稳定的经济基础以展望未来，随着战争的持续，西方世界人口群体的激进化是不可避免的。

但这都是次要的，西方的精英在想：因为现在时局严峻，我们就更需要勒紧裤腰带，现在我们最终必须找到一种方法来“让这些俄罗斯人臣服”，否则我们根本无法承担沉没成本。这是他们想问题的最基本逻辑。

厌战情绪？我认为是存在的，但是我们不应该夸大其影响，因为西方精英不会更新其脑中固有的执念。

这是有历史渊源的。近代西欧、中欧、东欧的当权精英，绝大多数都是大西洋主义者。这些人在大西洋彼岸人脉深厚，在那里长大，在那里学习，吸收了特定的盎格鲁-撒克逊精神，习惯于看不起别人，沉浸在自己的圈子里陶醉于西方的强大而狂妄自大。这一切都让英美更容易在欧洲推进破坏性的反俄议题。

当然，这类国家和精英在全世界不是普遍存在的。世界上有很多国家、地区及其人民和我们一样，了解这种从属于西方指令的行为并鄙视其非独立自主的想法。这些有尊严的国家及其人民能够理解我们为什么有必要保护我们的利益，因此我们应与这种志同道合的国家进行密切互动。

奥加尼西安：你对西方精英及其内核的分析让我想起了一个关于BBC的老笑话。当BBC被问到：“怎么，你们没有审查制度吗？”时，他们会回答：“我们没有审查制度，但我们有审查‘真相’的制度。”。看来，只接受他们想要的“真相”，这也是西方精英的常态，对吗？

里亚布科夫：这不是开玩笑，你说的完全正确。

奥加尼西安：现在让我们来谈谈俄罗斯退出《欧洲常规武装力量条约》（CFE）这件事吧，既然退出条约已成事实，我们就只能展望未来。以后俄罗斯和西方之间还会有类似的条约机制产生吗？

里亚布科夫：未来不好说，但在现阶段，这是不现实的。当然，不是因为技术问题。相关条约的拟定从来都不是问题，我们有经验、有专家，常规军备控制领域的专业工作文化也没有失传。

问题出在思想上。北约对俄罗斯的敌意太深，为此可以不顾一切，有时甚至可以不顾自我保护的本能，不惜一切代价向俄罗斯强加自己的条件和欲望，以至于完全破坏了这种条约的成立基础。

好吧，也许有一天，我们有可能回到和平相处的状态，但也许要等很久很久，我们及我们的朋友与西方国家之间的对抗关系不会在短时间内结束，俄罗斯的反对者也不会有重新思考和修改其做法的先决条件。

《欧洲常规武装力量条约》赖以建立的概念基础已完全成为过去时。你看，条约的文本甚至还包括“苏联波罗的海军区”等概念，这已经是过时的概念。也许某一天俄罗斯和西方之间会出现一些新的危机管控条约机制，但到目前为止，我们已经没有必要谈论它的合理性。

奥加尼西安：芬兰加入北约后，俄罗斯面临新的威胁。俄罗斯将如何应对北大西洋联盟向俄罗斯北方方向的扩张？

里亚布科夫：退出《欧洲常规武装力量条约》就是我们的回应。我们毫不掩饰这样一个事实，即芬兰和瑞典申请加入北约，然后芬兰成功加入北约，是我们决定长期暂停履行《欧洲常规武装力量条约》的一个重要因素，我们早已划定了我们参与该条约的最后红线。

一群北约国家，以不同程度的热情表演，使我们在过去相信北约对俄罗斯没有威胁。现在持有这种想法的人少了，因为北约已经撕破其虚伪的面纱，放弃了温情脉脉的表演，执着于对俄罗斯造成“战略失败”的想法。在此意义上，北约“纯防御”性质的说法是多么可笑，多么自相矛盾。

北约与俄罗斯越来越靠近的责任，从来不在俄罗斯，而是在于他们自身。在苏联解体多年后，北约与俄罗斯的物理距离越来越近。以圣彼得堡为基点的话，西南方向105公里外就是北约国家，而在芬兰加入北约后，从圣彼得堡到西北方向北约140公里也是北约国家。这个距离是什么概念？他们给乌克兰援助的海马斯火箭炮、纳萨姆斯中远程防空导弹系统的飞行距离都超过了这些距离。

我所谈论的并不是我们可以采取什么军事技术措施来应对相应的威胁。我们只是一遍又一遍地警告我们的邻居不要轻举妄动。但与此同时，赫尔辛基的同事们还在与美国就可能在芬兰领土上驻军的参数进行秘密谈判。我们不会试图预测任何事情，在任何情况下我们都不会迈出升级的第一步。我认为发动特别军事行动前的时间线已清楚地证实了这一论点。

芬兰本身的安全以及美国的安全与俄罗斯无关，其安全利益也不会因为北约的一次次扩张而得到加强，这对俄罗斯来说是一个显而易见的事实，无论赫尔辛基还是华盛顿承认与否，事实都摆在那里。

2022年11月15日，特朗普宣布参加2024美国总统大选。

奥加尼西安：美国的选举战已经开始预热。现在经常有人问这样一个问题：如果特朗普再次成为美国总统，我们的关系会有所缓和吗？您是怎么看待这个问题的？

里亚布科夫：这让我想起了前苏联外交部副部长阿纳托利·加夫里洛维奇·科瓦列夫（Anatoly Gavrilovich Kovalev），他曾经负责苏联外交的欧洲方向事务，同时也是一位词曲作者。有一次他写了一篇有趣的文章，其中有这样一句话：“缓和，你就在我们手中。” 然而，就美国而言，我认为缓和不在任何美国总统的参选者手中。俄乌冲突爆发以来，美国在巩固其统治精英的反俄共识上取得了很大进展，以至于现在无论是哪个统治精英、隶属于哪个政党，其反俄意识形态都不会有任何动摇。

所以美国现在哪个总统上台都无关紧要。在我看来，反俄惯性如今在美国属于不可抗力。

当然，个人在历史上起到重大作用的例子也不是没有，当一个掌舵这个或那个国家的人突然地转舵，以致于一艘巨轮的航向发生了变化，这种情况当然客观存在，但在目前格局下我认为不会出现。

我还想提醒一下各位，特朗普时期美国对俄罗斯实施的制裁数量也是空前的。所以，有些人凭什么幻想他重返白宫会给俄美关系带来一些改善？

从缓和前景来看，原则上我们或许可以寄希望于最好的结果，但那也是在非常遥远的未来了。我们有必要根据底线思维来为最坏的情况做准备。在这种情况下，我完全不考虑比如关于谁在美国大选中有多大机会的这种猜测，这根本不重要，也不关我们的事。

无论发生什么，我们都应该准备好继续与那些将在美国掌权、或继续掌权以及担任其他职位但仍能影响某些事情的人进行对话。俄美关系绝不是换了某个人就能出现改变这么简单的事。

俄美有进一步恶化的威胁，我们需要做的是应对俄美关系的全面危机，管控发生军事冲突的危险，仅此而已。无论谁、如何以及何时在明年的美国大选后上台或不上台，这些都是次要的事。

奥加尼西安：也许特朗普发动的对俄制裁与他想要将自己与“通俄门”撇清有关？

里亚布科夫：我已经强调过太多次这个问题了。关于特朗普的所谓“通俄门”，我们已经说过很多次，所有的这些指控甚至都不是胡扯了，而是放眼全球历史都数得上号的造假行为，是美国民主党对俄罗斯深恶痛绝、恨不得除之后快而炮制的无耻造物。这种无耻造物与民主党自由全球主义议程相结合，其目的首先是为了反俄，其次是阻止被视为反体制候选人的特朗普上台，以不遗余力地抹黑他。

“通俄门”是一个毫无根据的肥皂泡，这个事实从一开始就很清楚。由于已经失去了利用价值，通俄门现在在美国已经失去了讨论热度，民主党对此保持沉默，试图让人们尽快忘记这个事。但事实就是事实。

那么接下来会发生什么？我不知道，但我知道的是，在那些从事此类活动并试图继续诋毁俄罗斯的民主党人根本没有原则和刹车意识的情况下，任何挑衅都是可以预料的。最起码，你需要为他们的挑衅行为做好准备。随着美国选战的升级，类似通俄门这样的挑衅行为都可能再次出现。但尽管如此，我们没有也不打算对美国国内的任何政治议程进行任何干预。

奥加尼西安：俄罗斯驻外使团的情况如何？尤其是在美国，他们面临的压力是否在增加？

里亚布科夫：我们在不友好国家的外交使团一直承受着非常严重的政治和心理压力，也逐渐习惯了外国特务人员的挑衅，尽管这种挑衅本身就是一种完全不能接受的、反常的做法。例如，美国中央情报局就曾在电报频道中呼吁俄罗斯在美公民考虑一项“招募计划”，这项计划的内容就是定期组织俄罗斯在美公民干扰我国驻美大使馆的日常工作。

不仅如此，这些不友好国家在财产、账户，以及为我们外国机构运作提供资金转移等方面都人为设置障碍。我们的同志、同事、朋友，这些与我们并肩生活的亲密人士，正面临着非常艰难的考验。我们正在并将继续尽最大努力保护他们免受任何敌对挑衅。

但情况不容乐观，挑衅将继续下去，许多不友好国家的当局还将继续纵容这种行为，这违反了《维也纳外交关系公约》的规定。这些国家的挑衅团体主要来自乌克兰的移民社区，以及各种来自俄罗斯的反对派移民团体，他们定期组织袭击、挑衅俄驻他国大使馆的行动，在某些情况下这种挑衅甚至会直接危及我国驻外外交官的安全。显然，我们必须对付这种暴行。

我们不会搞这种下三滥的动作，但我们将确保同态复仇。西方情报部门需要为他们的行为付出代价，如果他们不遵守基本的道德规范，即管理外交关系基本文件中的规范，那我们就必须采取“教育行动”。

我不得不遗憾地指出，在许多不友好国家，对什么是好、什么是坏的共识正在瓦解。这些国家的官员和情报人员无论在名片上写什么职位和职责范围，都在变成无法无天且没有道德底线的人。

2023年4月4日，芬兰正式加入北约。在比利时布鲁塞尔的北约总部，芬兰总统尼尼斯托（左）和北约秘书长斯托尔滕贝格对媒体发言。新华社记者郑焕松摄

奥加尼西安：您刚才提到了同态复仇，所以我们也要封锁他们的在俄账户吗？

里亚布科夫：是的，而且你的消息落后了，这件事已经做完了。

奥加尼西安：封锁了芬兰在俄的外交账户？

里亚布科夫：我可以透露的是不止有他们。有了这样的经历是好事，这对他们也具有发人深省的效果。但显然，我们有必要使用更有效的手段。

奥加尼西安：最近，美国媒体报道称，俄罗斯可能会为美国保守派建造一个特殊的村庄，供200个美国家庭搬迁。鉴于新的现实背景以及西方与我们国家价值观之间的冲突，您能否评论一下这个消息？

里亚布科夫：这个消息来源于美国《新闻周刊》（Newsweek）。很遗憾，我无法直接向你确认《新闻周刊》相关报道的可信性。而我们的媒体，据我了解，虽然引用了这个媒体的报道，但也并没有对这个问题进行额外的验证或研究。

但这是一种趋势。我毫不怀疑，一些思想保守的人，即那些坚持传统价值观的人，拒绝自由主义及LGBT意识形态强加给整个国际社会的人，正在权衡利弊以选择在那里能获得更好的生活，在那里可以更自由地呼吸，在那里可以实现自己的抱负而不用担心会被自由主义者诽谤或是在工作中被穿小鞋，在那里他们可以相信上帝，不用担心被自由主义和全球主义者压迫。在那里，他们的孩子终于可以安全地上学。

这些问题会在思想保守的圈子里被给予相当严肃的考量。这些圈子有着坚定的家庭价值取向，与西方自由主义精英现在所提倡的完全相反。尤其是在加拿大这样的国家，所谓民主政权对保守主义者的压制甚至都懒得掩饰，偏离“主流”的人会受到严厉惩罚。在这些国家，意志薄弱的人即使有所不满也只能噤若寒蝉，被迫违背本心而随波逐流。

奥加尼西安：今年夏天，南非将举办金砖国家领导人峰会。您认为本次会议主要讨论哪些主要问题，您对本次会议有何期待？

里亚布科夫：本届金砖国家领导人峰会将于8月22日至24日在约翰内斯堡举行，这次金砖峰会的议程正在由今年担任轮值主席的南非朋友制定。会议宣布的主题是“金砖国家与非洲：共同加速经济增长、可持续发展和包容性多边主义的伙伴关系。”

领导人将讨论国际议程中的热点问题，以及寻求在多边平台框架内开展合作的机会。当然，五方合作的主题也将成为关注焦点，包括建立经贸关系的前景，提高结算和支付机制的效率和独立性等。据了解，南非作为轮值主席国，正在计划金砖国家的扩容问题。

即将举行的峰会将是加强“金砖五国”与广大志同道合的国家互动的重要一步。在领导人会议的框架内，我们计划以“外部国家”/“金砖国家+”的形式安排一个单独活动，这个活动将由包括非洲国家在内的发展中国家领导人参加。

奥加尼西安：南非外交部亚洲和金砖国家大使安尼尔·苏克拉尔近日表示，来自拉美、非洲和亚洲的19个国家表达了以某种形式加入金砖国家的愿望。您如何评价金砖国家扩容的前景？

里亚布科夫：在当今世界发生大规模地缘政治挑战和根本变化的背景下，许多发展中国家对金砖国家的兴趣正在稳步增长。金砖国家被视为新的、更公正的世界秩序的“支柱”之一，因为它为世界提供了创造性、统一性和前瞻性的倡议。当然，最具吸引力的还是金砖国家在最广泛领域内开展合作的巨大经济潜力。

显然，单极模式正在成为过去。在亚洲、非洲和拉丁美洲，新的权力中心正在出现，这让更多国家可以奉行独立自主的外交政策，并随时准备捍卫自己的国家利益。代表事件是金砖国家在2022年宣布就该合作机制的扩大展开深入讨论，这在发展中国家引起了强烈的积极反响，许多国家响应号召并希望加入金砖国家合作机制。

目前，“金砖五国”正在进行磋商，以确定扩容金砖国家的方式。南非作为轮值主席国，其目标是在今年8月的约翰内斯堡峰会之前取得重大进展，我们将积极支持这一进程。

但我们也不会勉强自己。新国家入盟的相关问题需要金砖五国深思熟虑，并精细化五国的内部工作才能达成共识，这不是一个简单的问题。

奥加尼西安：金砖国家是否有更深层次制度化的计划，金砖国家的组织结构会一直保持目前的形式吗？

里亚布科夫：如果你说的“制度化”一词意味着改进互动机制，赋予其更系统的特征，那么我们已经在为此努力了。金砖国家机制目前拥有多个分支架构，这些架构涵盖20多个领域，囊括合作的三个主要组成部分：政治对话和安全、经济和金融、人道主义和文化联系。

俄罗斯一贯主张深化金砖国家与发展中国家的合作。我们在协会框架内已经建立了外部国家/金砖国家+的合作伙伴机制，这使金砖国家形成稳定的“朋友圈”成为可能。

开发这种合作模式是我们的优先工作事项之一。我们相信，这种做法将有助于世界大多数国家解决共同或类似的发展问题，我们愿意帮助发展中国家克服新出现的贸易和经济方面的挑战。我们欢迎南非朋友邀请一些发展中国家参加今年8月举行的金砖国家领导人会晤和6月1日至2日举行的金砖国家外长会的决定。

至于将金砖国家转变为某种国际组织，这不在议事日程上。我认为这还不是必需的。金砖国家的主要优势在于交互的灵活性与平等性，合作正在那些参与国本身感兴趣的领域发展，非常尊重每个国家的意愿，因此我们五国的同事都认为没有必要把金砖国家转变为某种国际组织。

奥加尼西安：您如何评价金砖国家开发银行的作用和前景？

里亚布科夫：我很高兴尽管目前国际关系和全球经济极度动荡，但该项目仍在继续稳定推进。根据2014年巴西福塔莱萨金砖国家峰会签署的金砖国家开发银行协议，该银行的主要目标是调动金融资源以满足金砖国家和其他发展中国家基础设施、可持续发展领域的项目资金需求。时至今日，金砖国家开发银行已相当成功地达成了这一目标。

该银行的业务已经包含了90个贷款项目，总额为317亿美元。我们目前的任务是增加这些贷款中非主权项目的份额。金砖国家开发银行正在与其他多边和国家级的开发银行、以及金砖成员国的主要商业银行建立伙伴关系。我们期待在金砖国家开发银行的活动中增加美元替代货币的份额，替代货币应主要是金砖国家成员国的本国货币。这个计划已经在金砖国家2022-2026年总体战略规划书中有所提及。

奥加尼西安：2019年3月，金砖国家正式宣布创建自己的支付系统BRICS Pay，该系统将在金砖五国境内运营。目前该项目已经实施到了哪个阶段？

里亚布科夫：创建BRICS Pay支付系统的倡议是在金砖国家工商理事会的框架内讨论敲定的，这一举动旨在加强金砖国家商界之间的联系。我们没有搁置这项计划，仍然在朝着好的方向展开努力。这一设想能否成功实施，将很大程度上取决于金砖国家内部的经济经营者使用BRICS Pay进行交易的实际利益究竟如何。

奥加尼西安：在这种背景下，您怎么评估金砖国家内部建立单一国家支付系统以规避制裁？

里亚布科夫：长期以来，金砖国家一直在采取措施使贸易活动转向以本国货币结算为主。

华盛顿及其附庸国将美元用作向其他国家施压的武器，这进一步证实了上述努力的必要性。

俄罗斯被非法剥夺本国在外合法资产的情况引起了其他国家的合理关切。西方对我国的制裁战争，其目的主要是试图断绝我国的对外金融交易，限制我们的商品出口，包括对发展中国家至关重要的商品出口，达到断绝俄罗斯对外获益的目的。这种做法让许多国家开始考虑美元的可替代性，建立新的支付机制就是这些考虑的其中一环。

在此背景下，巴西总统卢拉提出创建金砖国家单一货币的建议很有意义。在2022年6月的金砖五国领导人峰会上，俄罗斯总统普京也表态支持建立以金砖国家一篮子货币为基础的国际储备货币体系。金砖国家轮值主席国南非外长潘多尔近日也谈到了同样的问题，我不排除在南非峰会期间领导人们讨论本国货币结算议题的可能性。

但是，你知道的，任何事从想法到实际实施都需要经历一个长久的过程。建立单一货币体系的前提，是存在一个单一的结算中心和监管机构去监管其权力，以杜绝将货币发行权转让给超国家机构的现象。除此以外，还需要五国实现宏观经济和货币政策的基本步调一致。我认为金砖国家目前还没有为此做好准备。

但另一方面，建立以五国一篮子货币为基础的金砖国家支付工具则是必须的。这样做的好处是，各国在保证不交出本国铸币权的情况下，也能开展相互结算以规避美元的使用。当然，这也需要金砖国家的相关机构进行深入研究。

无论如何，建立有效的独立结算和支付基础设施是金砖国家在金融轨道上的工作重点之一。我相信我们能够开发出适合所有五个国家的交互算法，并在未来将这种积极的经验扩展到我们与第三国的业务中去。俄方将积极参与相关讨论。

奥加尼西安：让我们换个话题。关于广岛七国集团峰会，您也看到会议的结果了，西方国家是否有设法将他们的反俄情绪强加给那些与俄罗斯合作的国家？

里亚布科夫：我不这么认为。相反，我有理由得出一个结论。对于许多国家来说，尤其是发展中国家，广岛G7峰会将成为一个非常严肃的经验教训和反面教材。

这场发达国家的小聚会将他们的傲慢体现得淋漓尽致。西方集团在会议中的讨论，与发展中世界对什么感兴趣，是背道而驰的。他们一直在强调其充满片面性、一维性、反俄偏见的观点，这种偏见只会将那些不愿屈服于西方集团指令的国家团结起来。对于国际社会来说，G7集团在峰会上所谈的那些东西不是一个非常有吸引力的话题。

当然，广大发展中国家还没有直接对抗西方的勇气。他们中的绝大多数还是不愿意当出头鸟，免得触怒那些虽有不同程度的作恶，却冒充“天下之主”的国家。

总的来说，我确信广岛G7峰会上的美国和其他西方国家没有达到其预期目标。恰恰相反，这次G7首脑会议，尽管夸夸其谈，尽管通过了大量文件，但都可以简化为一个词——乌克兰，这并不是广大发展中国家感兴趣的话题。

广岛G7峰会期间，美国总统拜登同意西方盟国向乌克兰提供F-16战斗机，并称泽连斯基“明确保证”，即将提供给基辅的F-16战斗机不会被用于攻击俄罗斯领土。图自AP

奥加尼西安：有些人天真地认为美国总统会为广岛和长崎的核爆炸向日本人民道歉。但那并没有发生。而你看起来并不感到惊讶，是吗？

里亚布科夫：我当然一点也不惊讶，因为这样做不符合现代美国和日本的相处方式。

奥加尼西安：您的意思是美国人在忏悔，但并不愿意讲出来？

里亚布科夫：不，你在说什么，忏悔？一方面，我认为美国在二战末期做的事是正确的，是他们应该做的事。另一方面，霸主对谁都不低头，我确信美国人为他们所做的事而骄傲。

奥加尼西安：美国向乌克兰交付F-16 战斗机是真的吗？您对此作何评价？

里亚布科夫：这并不重要。我们的回应将是继续系统地实现特别军事行动的目标，稳步前进，朝着实现我们的目标而迈进的步伐不能被打断。没有任何“F-16”可以影响到我们的决心。

一些国家打着帮助乌克兰的口号，试图出售这些过时的垃圾军备来赚一笔，同时希望尽快从美国那里获得更多的现代化装备，这算盘打得真是太好了。

从各个领域的独立性来看，欧洲已经没救了。通过这场危机，美国彻底终结了欧洲的“独立时代”。但他们想错了，这些 F-16，或其他已经交付或将要交付给乌克兰的任何武器装备，都无法实现他们针对俄罗斯的野心。单一的武器装备援助无法造成俄罗斯的战略失败，正如在一个合唱团中一个人无法唱所有的歌一样。

奥加尼西安：泽连斯基称他保证F-16不会袭击俄罗斯本土，频频袭击顿巴斯地区的“海马斯”、“风暴阴影”等西方援乌武器也是如此。在您看来，这是否是一种玩弄人心的游戏？

里亚布科夫：你说的没错，这是他们企图破坏俄罗斯社会的团结和凝聚力的卑劣游戏，我们绝不能屈服于这些挑衅。在这方面，华盛顿的傲慢导致其向基辅发出了“绝对宽容”的危险信号。

他们的套路是由美国首先宣布，由于克里米亚不被美国承认为俄罗斯联邦的主权领土，因而基辅可以在那里使用任何美国武器。第二天，美国又会澄清说，美国并不真正鼓励对俄罗斯本土进行打击。但最终，一切仍将取决于基辅决定如何进一步行动。也就是说，这是美国人对基辅政权实质上的全权委托和绝对放纵。

美国不可信，我们也没有必要相信美国人的文字游戏。这就是我们得出的结论，这既具有军事意义，也具有政治意义。

奥加尼西安：普京总统在谈论俄乌冲突爆发的责任划分时，曾提到过全球主义精英的作用。由于西方全球主义精英的作用和影响力的加强，您是否认为西方政治家的个人道德影响正逐渐消弭？

里亚布科夫：你说的没错，这种现象不仅仅出现在政治领域，也出现在商业领域。大公司董事会的国家组成来源已彼此无法区分，无论这家公司位于何处、在西方哪个国家创建、在何处注册抑或现在专注于哪个领域，都无法跳出全球新自由精英主义的影响范围。

媒体领域也是如此。曾经的我们也有一种幻想，认为所有的这些“全球主义”都将有利于文明的发展，并成为经济增长、人民福利等方面的强大促进因素。

但现在，西方的全球主义已经被异化并变成一种统治人民的手段。他们号称民主，但又向人民发号施令——你应该做什么、怎么做，如何生活，消费什么，都会被全球精英主义和自由主义者指指点点。这种情况在政治上体现为唯意识形态论，如今这成了西方的“文明特征”。

举个例子，比如说几个月前发表的北约-欧盟联合声明。这个声明公开宣称，这个世界的秩序必须以确保十亿人（也就是西方）的安全和福祉的方式重建。你以为这是什么？这就是西方如今“思想家”和政治家的内心所想，他们是最危险的人。

奥加尼西安：好的，我们的问题已经全部结束。谢谢您百忙之中接受采访。

里亚布科夫：谢谢，祝杂志越办越好。

来源|底线思维