“中国城市化的新转折？”

           维舟  中欧商业评论首席评论员

维舟：

谢谢大家！今晚的商谈主题是“中国城市化的新转折”。很有幸请到陶然教授来跟我对谈。我事先也拜读了陶教授写的《人地之间》, 书里面讲到了很多中国城市化进程中出现的问题。作为读者，我想先问一个问题：现在有一种共识是原有的城市化模式已经见顶了，走不下去了。那么，问题出在哪里？

陶然：

感谢《中欧商业评论》！感谢维舟！非常高兴参加此次活动！我现在也在上海做一些调研。

陶然：

在过去的25多年里，中国的经济发展模式是以出口、投资主导型的。中国经济增长主要来源于大规模的劳动密集型产品对欧美市场的大幅度出口。中央政府和地方政府分别在这个模式中扮演了很重要的角色，我称之为“国际国内两层逐底竞争”。中央政府采用抑制人民币汇率、出口退税等手段，让中国的产品在国际市场上有竞争力；地方政府则通过工业开发区建设来大规模招商引资。招商引资所用的主要手段是低价征地后铺好基础设施，接着以很低的价格供应工业用地，把制造业吸引到本地的园区来，还会降低劳工成本和环境保护等成本，帮助制造业压低生产要素的价格。

这个“国际国内双层逐底竞争”增强了中国民营企业在国际市场的竞争力，实现了在国际中低端消费品市场上的“吃饱占满”。在这个过程中，本地的民营制造业、具有一定行政垄断地位的金融行业、能源原材料等行业的国有企业快速发展起来。这三类行业的高收入群体，再加上本地的公务员和事业单位人员共四类群体构成对住房和商业消费的强大购买力。然后，地方政府通过垄断限量供应商住用地的方式去获得利润，再将利润的一部分用于偿还工业开发区、新城区的基础设施建设贷款。

在2008年以前，这个模式虽然带来收入不平等、工业用地的比例过高、住宅用地的比例过低等一系列的问题，但是总体上运转得还可以。然而，2008年以后，由于出口不能像以前那样快速增长，我们采取了多轮次财政和信贷政策刺激，使得老百姓炒房子卖房子，导致房价、地价都升起来了。然后，地方政府用潜在的储备土地做抵押，到银行去贷款，去建更多的开发区和新城区。尤其，很多其实没有发展前景的中西部三四线城市都大规模地建工业开发区、新城区。现在我们就会发现，在过去十几年里，中国地方债务在激增，而且很多中西部盖的新城和工业开发区是空的。

幸亏过去10年中国对外出口还是相当好的，虽然没有像过去那么快增长，但是仍然保持在一个相当高的水平。然而，这样的发展模式容易引起中国和主要出口国市场之间的贸易冲突，出现了贸易战、金融战、科技战等问题。最后，一批外资企业，甚至包括本土民营企业的产业链向其他国家的一些转移，导致我们国内的经济增速下滑。如果政府又采取刺激政策的话，经济容易形成泡沫。而且，现在刺激的边际效应越来越小，原因是有很多钱发出来以后，需要用于偿还以前的债务和利息，甚至可能还不够。

虽然有些人口流出的主要城市出现了房价开始下跌的问题，但是人口流入的城市的房价仍然居高不下、住房供应不足。大概有1.8亿到2亿的农民工在城市里有比较长期的稳定的工作，但是他们基本上没有办法实现举家迁移，往往有很多的留守妻子、留守儿童。当然，现在经济不好，有些农民工失业后回去了。这都是这个发展模式下已经出现和未来可能会出现的一系列问题。

维舟：

陶教授讲的是一些有理论高度的概括。我可以谈谈自己在各地访谈看到的一些状况，比如说今年2月份我去东北，就听说长春的几个开发区都不太成功，比如中韩合作示范区，据说投入了能有60个亿，完全就是规划“一张蓝图”，基础设施倒是不错，问题是造好了以后没看到企业进来。这有点类似于“船货崇拜”，就是太平洋上的那些岛民以为只要造好机场以后，就有飞机从天而降，带来各种各样丰富的物产，然而并没有。 这样就会造成巨大的浪费，而且因为官员的任期很短，任期结束后就拍拍屁股走了。当时投资并不完全按照市场规律的逻辑，不衡量收入产出，所以城投债非常严重。

当然各个地方的差异也非常大，像哈尔滨江北开发区跟成都的天府新区基本上是同时获批的，然而现在差不多十年过去，发展已经天差地别。这几年成都有大量的年轻人涌入，但现在增长动能也有点枯竭。国内之前的城市化模式，实际上是以上面的绩效为驱动，推动土地的买卖，以外贸作为出口，但这么大的国家不可能整体依赖外贸，而且这样容易增加和贸易伙伴之间的摩擦。

单靠外贸的机制，不那么需要进行结构性的改革调整，但如果要激发内需，那就不一样了。现在要改变城市化的路径，就意味着要落实城市里的人的公共服务，给到他们足够的消费能力，用国内的消费力来带动。这个路径跟原来是相反的。

用一个比较容易理解的比喻来讲，以前全国就像一个工厂，你只是鞭策大家一起干活，干完活卖给老外，工厂就有足够的钱发工资；但今后可能类似于像“福特”模式，虽然仍然是工人们在一起干活，但工人本身也要变成消费者，要让工人们消费得起车，这样才有动力继续生产，要不然生产出来以后可能也卖不掉。

维舟：

我们现在恰恰看到现有的城市化模式的内需是有问题的，房地产有点类似于古代的土地，大家把钱投进去以后，钱就不流动了。房价这么高，大家为了买房，就没有其他的余钱再去消费了，因为房地产已经占了中国人支出的大头，导致其他的消费有点成问题。

我想问一下陶教授，高房价是如何形成的？或者说在这个过程中土地制度应当扮演什么样的角色？我们下一步要怎么做才能释放中国人的消费潜力？

陶然：

你刚才讲的非常重要。东北经济最近这几年可能确实不是很好，有一段时间也建了很多开发区和新城区。但挺有意思的是，东北的地方债务比例不是很高。我们经常讲“投资不过山海关”，其实正是因为东北的举债能力不行，反而导致他的债务比较少。

你要是去看我们中国一些西部的省份，比如贵州、云南，还有长江流域，比如江苏的镇江，湖南的湘潭，还有我老家长沙市下面的一个县级市——宁乡市。这些地方的债务都很高了。确实让人挺担忧的！

那么，这种问题应该怎么解决？2009年以后，我们一轮轮的政策刺激导致各个地方政府大规模借债，搞开发和超常规的基础设施建设，但是现在很多地方的开发区是空的。这背后有它重大的体制原因：反正借的钱都是国有银行的钱，是老百姓存在银行里的钱。借了以后还不了，也没有人真正能负责任。

而借债、举债、搞建设的过程中，做这些事的人是有他们的利益诉求的。这样的情况下，现在根本还不了。对于我们中国的大部分城市，包括二三线的人口流出地城市，甚至沿海地区的一些中小城市，更不用说中西部，未来面临着城市要收缩。还不了债就要进行财政重整，就是你要把能卖掉的资产都卖掉，能还多少算多少，剩下的钱用来保基本运转。最重要的问题是，不能让我们再继续放水，借新债还旧债，然后再搞新的建设。这样的事必须要遏制住！

少数城市人口流入地的城市，包括沿海的一些城市和内地的一些中心城市，需要一些土地制度改革，因为这些地方的住房还有需求。当然这里房价已经虚高，需要增加住房的供给，让房价能够稳定下来。当然说老实话，过去这几年我们的房价已经在跌了。现在首先是解决怎么稳住的问题，等稳住了以后再采取逐级措施，增加住宅供应。这是一个高难度的动作。

但是基本上来讲，我们形成高房价，一方面是因为这个发展模式下，以外汇为锚的人民币超发，一方面是因为地方政府垄断限量供应住宅用地。当超发了的人民币流向垄断限量供应的住宅用地，就形成了房地产泡沫。泡沫出来以后，中央政府觉得泡沫太大，就用各种行政调控措施压一压。压了一段时间后，地方政府就开始叫苦连天，中央政府只好再放一放，放一段时间后泡沫又起来了，那就再压一压。我们过去10年就在玩这个游戏，这游戏肯定不能再这么玩下去了，要加快土地制度改革。需要注意的是，能采取土地改革措施的就是一些人口流入地的主要城市，要以渐进的方式打破地方政府对住宅用地的垄断，但是这个泡沫又太高。

正常打破垄断的方式是不要只有一个供应者，开发商可以去跟城市周边的村庄或者城市存量用地的业主直接谈判，谈好条件直接卖给他。如果在2009年房价泡沫不太高的时候，用这个措施是可以的。但是现在这个泡沫已经非常大了，马上就要爆了，大家现在手上拿房子心里肯定也有一些不安了。你要打破垄断就变成是一个难度非常高的动作。

我在《人地之间》中提到一个方法。这个方法相对比较温柔一点，可以尝试。比如说对于北上广深，还有杭州这些主要的二线城市，中央政府可以要求，以后的住宅用地必须有一半左右来自城市存量用地，比如城市低效的工业用地，或者单位的一些划拨土地，或者是城中村/城郊村这些村民的土地，还有老旧小区的一些土地。有这个要求的话，地方政府就得去找这些存量用地的业主和他们去谈，给他们比较合理的补偿，让对方愿意和你合作。你给我拆迁，或者是把我的地征走，但是你得赔我多少东西。

中央政府通过这样一个规定，使得地方政府不得不把自己从一个唯一的住宅用地供应者变成多个。在大部分合理的条件下，这些人口流入的主要城市最终会增加住宅用地供应。如果不施加这个政策，你跟地方政府说，要增加住宅用地供应，他是没兴趣的。因为他是垄断供应者，供这么多是处于收入最大化考虑的，再多供一点，他的收入反而下降。我们理论证明，现在这个必须有一部分供地来自存量用地的政策，在非常合理的条件下，会让地方政府渐进地增加住宅用地，这是第一点。第二点是说很多地方政府收了储，然后再去供地，城市扩张已经很快了。即使对大城市来说，现在外面收储然后供的地也是非常偏僻的地，实际上卖不出多少价钱。相反，很多老旧小区、城中村，还有一些低效的工业用地，位置非常好，配套等各方面条件也比较好，可以卖出价钱来的。我们通过这样一个间接的方式，打破地方政府对于住宅用地的垄断。我认为，这对于降低大城市的房价还是有一定的前景的。同时，我觉得大部分城市要收缩。

维舟：

这也是我看陶教授《人地之间》的收获，的确在全世界范围之内可能都没有像中国这样土地供应的垄断性这么强。理论上来讲，如果增加存量用地的供应量，房价是应该会下来一些。那这就又有一个问题：这会不会有点儿类似于像双轨制一样？等于说一部分是垄断，另一部分是多头供应的。

陶然：

我这个模式最后还是通过地方政府这一个口子出来的，地方政府会跟那些存量土地的业主谈好。我和你谈好一个补偿，你把地交给我，我再去招拍挂。

多个供应主体最后还是通过地方政府来供应。如果不让地方政府供应，那地方政府根本就不会推动这个改革。它是一种间接打破垄断的方式。正常来说，就不应该垄断，但是现在已经垄断了，已经形成这么大的泡沫了。要把这个泡沫慢慢消掉，消的过程中还要防止他爆，大概只能用这种方法。

维舟：

因为现在如果这个泡沫爆掉的话，其实大家都受不了。前一段时间在各地的新闻里面都看到，楼盘降价了，结果原来已经买房的那些业主都闹了，因为他觉得我原来是按照全价来买的，现在你按照7折卖，那等于说一下子亏了30%。 所以在这种情况下，大家像是一个连环套一样，已经买的这些人，不愿意接受自家或邻近的楼盘降价。这种情况下，你只能通过增加供应，或者说出现一些竞争者，慢慢把这个局面缓和下来。

陶然：

你刚才讲得非常对，就是房价拼命涨，涨的时候他不喊，降的时候他又受不了。这就是泡沫的危害。你不让开发商降价，他就卖不出去，开发商就死了，泡沫就爆掉了。

维舟：

原来的城市开发模式也到头了。郑州的一个记者韩青曾和我说过一句话：郑州的城中村消亡之时就是郑州城市丧钟的敲响之日。他回忆自己多年前来到郑州时，这个城市的空间是有一些弹性的。比如你在城中村里面居住可能每个月的生活成本很低，但是把城中村拆掉了以后，城市结构就变得刚性了，无法再像海绵一样能够吸纳低收入的流动人口，能让他们以相对低廉的成本在这个城市里面定居下来。

当你把城中村拆除爆破了之后，结果就是把一些相对底层的劳动力往城市的边缘驱逐，因为他们在市中心已经住不下来了，这些人住得越来越远，人与人之间的纽带也被拆散了，城市到后来也就变得有点缺乏人情味。其实城市的一些基本服务是需要那些所谓的“低端人口”来提供的，要不然城市生活的多样性都会受到影响。

大量的这些人，虽然进城了，但是他们没有享受到市民的待遇，哪怕赚到了一点钱，其实也都没有拉动城市消费等各方面。这种问题其实在很多城市都不同程度地存在着，郑州只不过是比较典型一点。所以我想问一下您觉得城市这样发展下去的话，土地或者户籍的改革在这些方面可以怎么样来推动？

陶然：

这个模式肯定不能这样搞下去了。我前面说的一点，就是房地产泡沫起来会有很大的问题。最好的方法是2008年金融危机之后，经济因为外需不足，国内开始放水的时候，把地方政府对土地的垄断以及一些央企的垄断打掉，放水让钱冲到这些垄断行业里面去，打破垄断，增加供给，然后降低房价、地价、电价、石油价格等。但不幸的是，大部分时候，打破垄断是很难的，放水却很容易，但是放水了以后就造成了泡沫。日本的经验教训告诉我们，泡沫最好不要形成，但是真正形成了以后，更不要去主动打破它。这时候还是要打破垄断就得更温柔，策略更小心。我们过去这几年主动刺破泡沫的调控措施确实是有点危险。

我觉得在一些人口流入城市，首先是要采取一些措施止跌。止跌的方法也很简单，把限购限价赶快先去掉，所有不合理的行政调控赶快要去掉，甚至还要把70年产权转为永久产权。其次，相当长的时间内不收房地产税，给大家一个稳定的预期。你要先做出一个庄严的承诺，把主要人口流入地的房地产市场稳住，然后对老旧小区以及城中村进行渐进拆除和重建式改造。要改造就意味着要给城中村和老旧小区原来的居民就近或者原地盖安置房。为了做这件事，要让开发商做一部分的商品房去平衡安置房的建设成本，意味着其他条件不变的情况下，这个地方的房屋供应会有所增加。

在改第一个老旧小区或城中村的时候，可能会有你刚才讲的城中村的居民会搬走。但是当逐渐完成所有改造后，它最后会比较有效地增加城市商品房和租赁住房的数量，房价、租金的价格都会平稳起来，反而有利于那些农民工。当然，解决这个问题的关键是要有个机制，确保渐进有序地增加这些地方的住宅供应。

维舟：

如果是这样的话，就得激发这个城市的活力，光靠以往土地财政那样卖地是不行的。城市政府要从一个房地产开发商变成一个提供公共服务的机构，在没有办法像以前那样一次性卖地的基础上，是不是增加商业空间的利用率，或者增加商业活力，通过服务来提供更高的收益。这对城市管理者的治理水平提出了相当高的要求，我猜想各地的治理能力可能千差万别，会出现各种各样的状况。

我去各地城市走访时，很多人表达出一种比较悲观的预期，觉得自己人生也只有几十年，如果等待城市在这些方面有改善的话，可能动辄就是以10年计，他等不起。如果有一个地方比我现在生活的城市更好，我为什么等你这里10年20年以后慢慢变好？为什么不现在就走呢？

所以这么说来，改革除了本地的治理水平之外，还要跟时间赛跑。 因为如果你不能在短期内改善的话，等到人口大量流出以后，会被动地被市场推着走，主动改变的时间窗口就更短。在这种情况下，很多地方会出现各种意想不到的状况，我们刚才其实设想的是一个比较理想化，按部就班地把事情慢慢往前推进的情况，但如果说现在城投债已经比较巨大，然后当地水平又不够，时间窗口又很短，那这个时候可能会出现一些意料之外的状况，不知道您怎么看？ 

陶然：

比如说我们看到贵州、云南等这些人口流出地，甚至包括一些人口流入地的省份，比如说江苏的债务就非常高。对于这些城市，他们也没有什么时间窗口，面临的问题就是财政重整，就是保吃饭、保运转，别的不能再干了。

但是，对于那些人口流入地的主要城市，还有一些潜力，这些城市相对来说债务还比较健康。当然由于这几年房地产调控，土地拍卖的收入在大幅度下降，他们的压力也非常大。但是这些城市里面还有很多位置不错的地段，可以通过再开发来发挥土地的最高利用价值，增加住宅用地供应，政府也能够得到一定的财政收入，同时拉动增长，让被拆迁的业主马上有获得感。这个还是有余地的。

关键的问题在于我们既要防止曾经一段时间出现的地方政府“霸王硬上弓”强拆，又要防止像在“珠三角”出现的那种很多开发商去跟业主谈，结果谈了七八年，被“钉子户搞死”的这种状况。在拆迁过程中，如何让原来的业主比较配合你？如何抑制“钉子户”漫天要价的倾向，让拆迁能够顺利实现？这就要设计一个比较合理的拆迁机制。我在这本书的第八章就专门设计了这样一个机制，叫“两个竞争加一个腾挪”。大家有兴趣可以看一看。

比如，现在上海黄浦区有50个老旧小区，黄浦区的房价可能要每平方6-7万元。只要适当增加容积率，完全可以把这些人原地安置。盖商品房时每平方6万，其中有4万元是交给地方政府的地价。如果政府不收这个4万元的地价，至少能够盖8层楼。如果原来是8层的旧房子，把它拆掉，盖9层的楼，光卖上面那一层就够交政府的地价，政府不收了就可以把底下8层楼都覆盖掉。如果盖新房子时地不要钱，一平米4000-5000元就可以做下来了。换句话说，在这些地段进行拆除重建，只要机制对头，政府是可以赚钱的，老百姓也会马上有获得感，还可以拉动经济增长。这显然是一个“帕累托改进”。并且，政府不会只盖9层，他可以盖十几层，那个地价都是可以进账的。

但问题就在于怕有钉子户。“两个竞争加一个腾挪”的第一个竞争就是告诉大家，我会给你们一个很好的拆迁补偿标准。我准备10年拆完，每年改5个。政府不会指定改哪5个，因为说好了就会坐地起价了。我们就看各个小区对于拆迁补偿标准的支持度，支持度最高的，我就先拆。这就促使老百姓相互合作，调动实现居住条件改善乃至财富跃迁的积极性。每年滚动进行这个排序，只要第一年5个小区做成了，后面45个小区的积极性马上就上来了。第二个竞争就是开发商之间的竞争，谁给政府的地价高，谁能够给政府提供更好的公共配套，这里的开发权就交给谁。

假定还有少数“钉子户”，我们就可以采取“一个腾挪”的方式解决。我们利用周边的一些街角公园或者一些低效的公用地，把这些地方拆掉，盖好安置房，原先住户搬过去之后，我们再把原来人们居住的地方恢复成一个新的街角公园。这时候里面如果还有少数钉子户，我们就先不强拆了，因为也不影响整个布局，街角公园可以慢慢建。这个机制大幅度降低了临时安置成本，提高拆迁效率，有非常大的好处，我也正在跟珠三角、长三角的一些城市沟通，希望能够在未来有推动。

比如，黄浦区的50个老旧小区，每年改5个，10年改完。改完以后，黄浦区的整体面貌会改善，房价会稳定下来，政府的收入也会高，整个基础设施公共服务都会到位。到目前为止，我认为这是在中国能够非常有效拉动增长、让老百姓有获得感、让政府能赚钱的多赢方案。

维舟：

我之前也看过一些文献了解到，中国的房价这么高，其中的原因之一就是住宅供地比较少，而工业用地的供给则相对慷慨，所以国内有时会出现一个非常奇怪的现象，就是商业用地的价格居然比住宅用地还要便宜。

如果增加土地供给，那就相当于让政府从原来的垄断地位到一个多方利益博弈的局面，这在南方或许比较容易做到，但如果有些地方民间的利益团体本身就不太强大，参与博弈可能到最后还是政府说了算的。各地去具体推行的时候，会不会出现各种各样的状况？

陶然：

肯定会有不同的地方。有一些北方的政府，甚至包括长三角的一些政府，力量很强大，民间力量比较强的只有珠三角。刚才的这个模式其实是把政府放在一个比较主动的地位，意在表明不用强拆，按照“两个竞争加一个腾挪”的竞争度排序，就能调动老百姓的积极性。

我们现在还要再做一些努力，尽量降低泡沫，放开一些垄断部门，让人口流入地的城市住房能够供应起来。我觉得家装行业总能找到一些机会，一线城市的老旧小区应该逐步拆除重建，然后按照我刚才那个模式，慢慢增加住房的供应，会给家装行业带来的机会比老旧小区的节能改造还要好。

◎陶然/著《人地之间：中国增长模式下的城乡土地改革》

辽宁人民出版社 2023年2月

维舟：

对，所以接下来不仅仅是城市土地财政改变的问题，可能还需要社会上对于城市化的认知的一些改变。政府有时候需要放手，去创造一些城市经济的活力。目前大家看到的都是遇到土地财政问题后的一些困境，那有没有什么积极的新变动？我可以分享一些自己看到的现象。

首先，这两年我有一个很强的观感，就是国内年轻人已经不是以自己家乡为出发点来看待中国城市，他们往往是以全国范围来看待自己未来的机会，好像大家都练出了一种全局性的眼光。在这种情况下，对于城市的好坏，人们可能比以前更加客观。我听说过这么一件事：一对博士夫妇是西安人，他们大学毕业的时候就在挑选去哪个城市工作生活，首先排除了西安。他们根据城市的宜居程度、薪资水平、有多少机会适合自己，将来是否适合育儿，还有当地的生活成本等各方面，最后以理性的态度去综合评估了一下，选择了成都。在东北，很多人会觉得我虽然是东北人，但如果其他地方有更好的机会，我也不是非留在东北不可；而在河南那边，据说很多家长也都是跟孩子们讲，河南是老家，感情上是依恋这里的，但是理性上如果其他地方有更好的机会，那你就走吧。

所以我觉得好像现在对城市的判断有点类似于加入一家公司，大家不再像以前那样，单纯看待这个地方的工作机会，或者是出于情感的考虑，大家会有多维度的评估，我觉得这对于城市的治理水平等各方面提出了更高的要求。那么陶教授对各个地方的城市发展前景怎么去看待？

陶然：

您刚才讲的问题很重要，机会比较多的地方往往房价也比较高。这是一个问题，但如果采取措施是可以把房价降下来的，让人能够在这些地方安居乐业。另外不是所有的人都像访谈的那对博士夫妇那样，可以选择。大部分人没有选择，尤其是对我们城市化贡献的主力军，也是中国经济的建设者——这些农民工和他们的家庭成员。我们知道，这些人买不起房。我在深圳和长沙看到很多人在桥底下躺着。要通过土地改革，给他们提供一个至少租得起的体面住房。这些地方不存在土地不够用，就看政府要不要干这事儿，怎么样通过土地改革把租赁住房供应出来。供应的过程中本身就创造了一些就业，可以带来经济增长，而且供应完了以后商品房或者是租赁住房的价格能够降下来，让这些人有可能安居。

你要问我，哪个城市或者哪些地区的发展比较好，这个其实很难说，那当然还是长三角、珠三角相对来说更有前景，内地的成渝地区也还可以。有时候光喊口号没有用，应该先取消一些不合理的政策稳定市场，比如取消限购限贷政策，把70年的住房改为永久，明确不收房地产税等，然后再推动改革。你要问我哪儿看好？如果这些都不改，哪儿都不看好，据说东莞的农民工走了一半了，深圳人口也在减少，这是40年以来从来没有过的情况。

维舟：

我们接下来看一些读者提出的问题，其中一个问题是这样的：过去一年的一线城市人口流出是暂时的现象吗？我们现在怎么看待这个过程当中，很多人“用脚投票”的趋势？

陶然：

这些人也不是“用脚投票”，他们没工作了，“城市套路深，只好回农村”，是这么一个情况。我觉得，这是不是暂时现象取决于两点。第一，中国的产业链是不是真正会持续转移。如果这个趋势持续，那么就业还会进一步减少。我刚才讲，中国过去20年的增长本质上是来自于快速增长的出口。这块儿没有了，我们发展的一个大财源就没有了。第二，如果政府愿意推动我书里讲到的打破垄断的改革，哪怕是渐进的推动，方向明确，也能够刺激内需，增加有效的投资。如果珠三角出口增长慢了，土地又不改革，房价也降不下来，地方政府也不愿意为外来人口提供租赁住房、子女就学等公共服务，那么最后人口当然就会减少。

维舟：

国内目前不管怎么样，大量的机会还是集中在大城市。中小城市和农村给人的感觉好像暂时只是充当蓄水池一样的作用，一线城市的工作机会没了，那就回老家去待一段时间，等有机会了再出来，差不多是这样一个蓄水池的功能。但并不是说他回到老家去，老家有饭吃了，我就待在老家不出来了，这种还比较少。年轻一代有可能的话，基本上还是要设法去找个地方改变命运。

就是我们中国大家也知道，国家太大了，北上广深这些一线城市全部加在一起，也达不到全国人口的1/10，一线城市的容量给人感觉总是有某种天花板，或因房价太高或其他因素让人留不下来。那么在这种情况下，是不是说像成都、苏州、杭州这种新一线或者强二线城市，它反而会有一些机会？

陶然：

这是我们过去城市化很糟糕的地方。1.8到2亿的农民工在城市里面已经工作很久了，结果定居不下来，并且新一代农民工也没种过地，在城市里面如果失业了也回不去。此时，我们就应该给他提供可以留下来的环境，包括户口、子女入学、住房条件。这倒不见得一定非要在所谓的一线城市，也有很多制造业和出口很不错的二线城市或是沿海的中小城市。过去出口很好的时候，这些地方的农民工要入户也很麻烦。

改革搞了40年，人口城市化从1990年代末期就开始，到现在大部分农民工仍然不能在就业所在的城市定居下来。我觉得，这是非常夸张的事情，也是我们这个模式完全不可持续的关键点所在。所以未来得赶快推动这些措施。你要知道，这些外来人口，包括新毕业的大学生其实是我们社会宝贵的财富，但现在的政策没有给这些中低收入人口最基本的在意和尊重。我觉得从某种意义上来说，这个户籍改革必须从中央层面开始推动，限制地方政府的这种行为，有些时候中央政府还说鼓励地方进行这种具有歧视性的积分制探索。我觉得这是很荒唐的事情。只有农村的人大部分移到城市了，农村才能真正振兴，把农村人搞回去，农村永远振兴不了。

维舟：

现在也有很多人会担心小城市人口流失的问题怎么破解，我本身老家也是崇明的，我们那边基本上有点想法的年轻人都会跑到上海，我高中是崇明中学，40多个同学里面大概只有6个人回到崇明，也就15%。

像南通的我听说考出去后又回到原籍的大概是40%左右，所以可能在中小城市，尤其是一些经济不太景气的地方，人口流失的问题我觉得坦白讲是伪问题，这可能是无法破解的，之前我看到经济学者谢国忠还提出过一个说法，他认为上海应该建设5000万人的城市，现在上海人口才是这个数字的一半，10多年前他提出来的时候，大家觉得非常夸张，实际上上海有大量的土地是农业用地，但这个又涉及到我们18亿亩土地红线的问题。

在这种情况下，如果我们要为每个愿意进入这座城市来寻找机会的人提供有尊严的居住条件，让他们市民化，这样看来就需要推动大量的改革。除了土地改革外，可能还包括市民的落户，以及公共服务设施的配套，比如推动中小学的改变。道理大家都懂，但你要为大家落实公共服务、市民身份福利，首先就是要有一个比较长期的规划，更需要在思维上面推动一些结构性的调整，但这样的话，就您所知，会不会推动起来很难？

陶然：

确实很难，中央政府对于流动人口子女平等入学早就有规定，但就是一直不实施。地方政府不认为是一个硬约束。你就告诉他必须得干。我的书里面也谈到了，就是中央政府提要求，但是地方政府可以采取多种方式达到目标。比如，在深圳和上海，有一段时间政府来不及自己建公立学校，就给一些人补贴和用地条件，去建民办学校。再如，我书里面讲了，在城中村改造的过程中，除了补一部分个人的物业，还要补集体的物业，集体的物业就不要再去搞过剩的厂房或者酒店了，你直接去建租赁公寓，然后那些农民工和大学生都会来租。这个租金是由村庄收了给农民分红，但是这个租金里抽10%的租金所得税。在改造之初留出一块地盖学校，拿着这些所得税去雇我们现在很多找不到工作的大学生和研究生，把他们培训成为公立学校的老师，给外来的农民工子女教书。这样既解决了他们买不起房但是能够租得起条件比较好的房子的问题，又解决了子女入学的问题。中央政府可以给地方灵活性，采取什么措施都可以，但是必须要达到这个目标。这么大一个国家对外地人还搞歧视。我们已经搞了40年改革开放还是这样。如果我们为工业化、城市化付出这样的代价，那就太大了。

维舟：

的确是，说老实话，国内对待农民工的态度，有点像战后德国对土耳其劳工的态度，那是因为劳动力短缺才招这些人来干活，但是内心想的是他们迟早还是回老家的。我们其实对待本国的劳工态度有点像对待外国劳工，这个问题我们接下来要看怎么去推动解决，现在户籍制度好像的确比以前放开了，但是我们需要有些东西去打破这个僵局，不管是上面的政治意志也好，还是下面推动的执行力也好。

另外还有一个问题也是读者在关心的，就是从2020年第七次人口普查已经能够看出来，很多地方在出现逆城市化，像黑龙江绥化这些地方，大量房屋都已经空出来了，差不多是30%以上的人口流出。在这个过程当中，你要说再有很大的增长可能是非常困难的，一方面是这种逆城市化，另一方面有一种再中心化的过程。那这个区域的侧重点会在哪些方面？或者说我们要从哪些方面去入手？我们是要去强化这些人口流入地的接纳能力，为他们提供更好的服务，还是说像人口流出地的这些地方，干脆让它们财政重整？

陶然：

没有什么别的措施了，该重整就重整，顺势而为吧。当然有些事也要做一些扭转。比如，我们现在发现很多特大城市由于住宅用地出让金多，更大力度地用住宅用地的出让金去补贴工业用地，结果把周围中小城市的工业都吸引过来了。要通过土地改革防止这种情况出现。一般大城市特大城市制造业用地的占比原本应该非常少，但现在上海有30%，北京也有30%，我觉得很夸张。一线城市主要应该是服务业，或者极少的一些制造业的关键环节，而一般制造产业的制造厂应该都在周边的中小城市。从这个意义上来讲，一线城市的制造业过度集聚了，但是人口却集聚不足。尤其是中低收入人口，他只能住地下室或者城中村，他家里人不能跟他在一起，或者他成了家以后不能在这里定居下来。

绝大部分城市确实面临收缩和重整。这就是一定要学会“断臂求生”。你要再砸钱去搞，那就真是一个无底洞。

维舟：

还有一个读者谈到城市更新过程当中“绅士化”的问题，比如说像美国底特律这样的城市，它可能原来就比较破败了，那干脆就让它破败，破败以后也是资本投资的好机会。新奥尔良也是这样，飓风以后，原来的人流离失所了。那么在这种情况下，它城中心的一些地价大幅下降，这个时候反而变成了资本进入的很好的机会，然后把这些城市中心重新活跃起来。比如说像上海的新天地也是，新天地原来其实就是城市普通人的住宅区域，现在变成了非常高档时尚的一个区域，但是老的住户就被赶走了。我觉得在这个过程当中也是有一个利益如何分配的问题。我不知道您怎么看？城市老城区重新活化的过程中，一方面需要引入资本，让这个区域更有活力一点，但另一方面原来的居民利益该如何照顾到？

陶然：

这里面分两类。一类是原来的业主，地方政府在让他走的时候都是给了比较高的补偿的。另一类是租户，他们是从业主那里租的，业主同意拆迁了，租户就得走。这个问题是这样的，一个大城市，你如果只改了十分之一的城中村，后面就改不动了或者不改了，当然就有可能“绅士化”。但如果按照我刚才说的“两个竞争加一个腾挪”的策略，10年、20年慢慢都改完，实际上是增加了住房的供应。然后整个房价、房租都稳定了，最终不会出现“绅士化”。

我还是在讲中国主要人口流入地城市这些有经济机会的地方。这样的做法就是短期拆一两栋，拆一两个小区出现“绅士化”是可能的，但是如果机制好了，能够逐渐都更新完，那就不会出现“绅士化”。一是因为住房供应上去了，二是在这种拆迁过程中，这个模式强调的是基本上实现原地或者是就近的安置，而不是拆了以后大搞商业综合体，或者是办公楼这些东西。比如，上海的工人新村拆了以后，做一部分商品房，另外一部分做成安置房。无非是原来5层，现在盖十几层，大家在新房子里面住，至少原来的业主不会被赶走。当然如果原来的房子是60平米，他说新的60平米可能住不下，可以给等值的现金，允许去位置稍微偏远的地方买120平米的。

维舟：

是，重要的是给人多个选择，自主选择很重要。还有另外一点我觉得中国和欧美国家有点不一样的是，它的城市化还有空间提升，目前国内城市化率大概65%左右，最终80%的人城市化是比较合理的，那就意味着还有差不多2亿人要进城。

还有一个读者问，周其仁教授曾提到城市很重要的一点就是它的人口密度要比农村大，那么在这种人口密度进一步提升的情况下，二三线城市的发展思路应该怎么样？是不是应该从控制城市面积，提升人口集中度或者密度上去发力来增加城市的活力？

陶然：

城市本质上还不是人口密度值。人口密度只是一个表象，真正是它的产业集聚、经济集聚。产业集聚后带来人口集聚。无论是二产或三产，三产更多是会在大城市、特大城市集聚。德国或者美国的特大城市没有制造业占非常重要地位的。我们需要通过土地制度改革，抑制制造业产业进一步向大城市、特大城市的转移，要把特大城市、大城市的很多工业用地改成居住用地，降低住宅的价格，让在服务业里面的所谓中低收入人口在大城市里面生活下来。工业就到周边的中等城市甚至是一些小城市里去。然而，现在基本上是大城市虹吸所有的产业，把中小城市搞得凋敝。这在中国几乎每个省都出现了，绝不是一个健康的现象。