"我想讲的中国故事是这样的，但去了海外后他们说NO……"

► 文 观察者网 阮佳琪

6月21日，第28届上海电视节白玉兰奖评委见面会在沪举办，评委会主席中国著名影视学者胡智锋，携段奕宏（中国演员）、穆德远（中国摄影）、孙皓（中国导演）、王珞丹（中国演员）、王三毛（中国编剧）、赵彤（中国文艺评论）、西班牙演员玛尔·索度佩（Mar Sodupe）、韩国制作人尹在爀（Yoon JaeHyeok）等评委出席。

见面会后，热播电视剧《庆余年》的导演孙皓以电视剧单元评委的身份接受了观察者网的采访，就行业现象做出精彩解读。尤其对于近期一些演员的文化水平屡遭诟病，被扣以“绝望的文盲”一词，孙皓严厉表示应杜绝、排斥此类演员，“什么都不知道，那他怎么诠释这个角色呢？演的都是假的，不动人。”

他认为，业内应提倡“学者型”演员，“演员是在用自己去诠释别人。如果他只有一个小流氓的修养，要怎么诠释哈姆雷特？但当他有哈姆雷特那般的修养，也就有足够的能力去诠释一个小流氓。”

本次白玉兰奖的评选恰逢《庆余年2》拍摄期间，孙皓的短暂缺席并没有影响紧张的拍摄工作。他也对近期公布的第二部阵容调整做出回应，“原班人马已经保留了99.99%，凑齐这伙人不容易，我们尽力了。第一部火了以后，新增的角色肯定会有人想来出演，多个演员争取同一个角色是件痛并快乐着的事。“

2021年，《庆余年》曾获国家广播电视总局评定为“年度优秀海外传播作品”，《庆余年2》的海外独家发行权也早被迪士尼预购。但说起中国影视作品出海，孙皓坦言“太难”，双方仍需要一个沟通交流，以及相互接纳的过程。

他聊起自己与海外影视人接触的经历，“他们对中国影视作品是有预设概念的，我想讲的中国故事是那样的，他们说NO，因为不是他们想象的那样。他知道当下的中国人是什么状态吗？他不知道。”

以下为采访实录，观察者网就受访者的措辞语序略有整理。

问：《庆余年2》现在的拍摄进展如何？大概什么时候可以与观众见面？

孙皓：希望是越快越好，现在已经拍出来的东西已经提前进入到特效，因为这部分需要的时间长一些。还比较满意，一些资方以及平台看了样片后也比较满意。

现在我们正在艰难地创作过程中。为什么说艰难？因为现在电视剧（拍摄工作）开始复苏，就会有一个“抢景”的情况，（场）景的排队，还有（场）景的改造。

我们这部戏最大的难点，是用的演员都是各个剧组的男一女一，他们挤出来的时间能不能碰到一块，统筹的工作、置景的配合……这方面就是麻烦一些，但是痛并快乐着。

问：《庆余年2》将会主要讲述什么故事？

孙皓：第一季我把它命名为“出现人物”，几十个人物都是平行出现，事件并不多，主要（阐述）两个问题，一个是“谁要杀我（范闲）”，第二个问题是“谁杀了我妈”，在这些疑问中展现了几十个人物的魅力。

第二季是真正的开始展开，有一些话题性的东西。可能在广度来讲的话，第一季是比较广的，频繁出现人物，第二季可能会“打深井”，对于一个问题的探讨会打深一点。

观察者网：《庆余年》是通过用一个喜剧的形式去就讲一个有沉重内核的故事，第二部会延续这一风格，还是开辟新思路？

孙皓：这是我所喜欢的、追求的一个东西。不光是《庆余年》，其他的戏我也是，号称一个口号叫“沉重话题轻松讲”，一定要轻松起来。

第二季也不会讲得特别沉重，哪怕是这个故事的内核蛮沉甸甸的，我依然要用喜剧的方式沉淀，观众也会有一种满足感，他们始终是感觉到我俯视这帮人，哪怕是皇帝，哪怕是大臣，都能感觉这帮人蛮可爱的，包括一些反面角色。

观察者网：《庆余年2》最近公开了整个阵容，其中几个角色换人了，有些观众会发出一些不太满意的声音或者批评，你怎么看？

孙皓：我是这么觉得的，我们已经尽力了，因为我们99.99%都是原班人马了，真是凑齐这些人不容易，那一两个人如果换了或者怎么样，（希望观众）不要太苛刻，宽容一点。

良性地看待这个问题，（说明观众）他很爱第一季，所以他不想让你（改）动，很正常。

（是不是网上说的那样，是因为第一季火了，所以好多演员都想来演，各种找关系来的？）

可能会吧，但是正常一个东西它好了，肯定就有人举手说，我也来一个。资方、我本人，还有制作团队都会遇到这种情况，但是也会痛并快乐着。它一个坑，可能七八个萝卜要进来，这个也会带来一些有意思的东西，还是要有各方面的综合考虑。

我们剧组非常良性，在一块就是探讨戏。新加入的（演员）会感觉不要拖大家后腿，原来的（演员）经过三年多的沉淀也更成熟了，大家一起把这三年多的人生感悟以及表演上的感悟都揉在一块儿，会挺有意思的。

观察者网：除了《庆余年》这样的改编自小说的电视剧，我们现在还有一部分国产剧是改编或翻拍自自外国电视剧的，比较容易出现“水土不服”“剧情悬浮”的问题，你怎么看？

孙皓：我认为好的戏是可以去提炼出来，放在中国的土壤让它长成树。不要移植，移植肯定会失败，效仿肯定会失败，一定会水土不服，一定要摘一个种子让它慢慢地长。

最起码要尝试，虽然可能会不成功。国外也有很多，比如在西方很火的戏，其他亚洲国家（的创作者）根据自己的国情仿了一个以后也很成功。

观察者网：《闯关东》编剧高满堂最近接受采访说，现在的编剧、导演、制作人一看某剧被舆情骂得鲜血淋漓就变得很小心，创作从“下笔如有神”变成“下笔千钧重”。您在创作中会有同样的感受吗？

孙皓：情况不一样。我是跟着弹幕来看自己作品的，我一开始在N多年前看弹幕，我觉得（观众）怎么这么着急？他们不懂我吗？我们付出了这么多，他这么骂我，当时我是不太理解的。

但是这些发弹幕的观众是直接感觉，直接参与的，是可爱的。他可能前一句骂你，后面隔了半场戏，他感觉到“哦，原来是这样”，他马上又会发“哦这个角色还是蛮可爱的”。

这个得分析着看，我现在觉得这种互动挺好的，对于创作者是一种校正，当然创作者也要坚持自己的打法，如果都叫观众猜中了，那还有什么新鲜感？我觉得影视界的属性里，最关键最突出的一个字就叫“新”。

观察者网：既然说到“新”，那么本届白玉兰奖入围作品中有没有哪部作品或者哪个类型的作品是让你觉得很“新”的？

孙皓：我比较开心的，比如说《开端》能够入围，这个是一个以前不可想象的，因为这是一部纯网剧。这次（电视节）让我惊喜的主要是多元化，有科幻，有《开端》这样的，也有《大决战》这样的，还有现代戏《人世间》，多元化会比前几届都丰富得多。

（今年白玉兰是把两年的优秀作品压缩到一届里去选，竞争这么激烈，你会纠结选谁吗？）

不知道其他评委怎么想的，我自己心里确实会有一些想法。因为我等于是每部（入围的）戏都看了。

我会告诉我的团队，中国电视剧是一定要看的，不光是要看国外的一些先进作品。我们国产剧和其他国家的一些优秀作品确实还存在一些差距，但不能不看同行的戏，不看都不知道为什么观众会喜欢这些剧，要研究观众为什么喜欢。所以每出现一个稍微有点口碑的戏，我都会要求团队去看，最起码要看个4—6集。

问：本届白玉兰奖评选中，《县委大院》、《人世间》以及《狂飙》等作品，都同时入围了“最佳中国电视剧”、“最佳导演”、“最佳男主角”，在您看来，导演和演员是如何互相成就的？

孙皓：我感觉确实是相互成就，而且是一个相互配合的过程。尤其是这一次我集中地学习了（入围的）20部影片。我以前一直是只觉得导演是演员的拐棍，是演员的镜子，我现在觉得导演和演员的配合有点像放风筝。

演员是风筝，他随着风，也就是这个作品的要求起飞，但起飞高度一定是导演在把控。有的可能就会飞高了，演员发挥过度了就可能会失控，有的就会恰到好处，还有的会太限制演员了。确实是相互成就、相互成全的这么一个配合。

观察者网：上海电视节“白玉兰对话”电视论坛这次讨论了很多次关于中国影视作品出海的问题，现在一些海外流媒体平台可能连西班牙剧、泰国剧都开始崭露头角了，但是华语剧集还是很难有一席之地，这个困境很难打破吗？

孙皓：确实很难，主要是语境（的问题），我跟他们有过接触，沟通起来障碍很大。他们对中国的影视作品是有一个预设概念的，他想象中的是这样的，但我想讲的中国故事是那样的，我想讲的中国人是那样的，他们说NO，不是他们想的那样。

语境都不通的情况下要怎么出现爆款啊？他知道当下的中国人是什么状态的吗？他不（知道），他想的是另一种。所以需要一个沟通的过程，交流的过程，还有相互接纳的过程。

观察者网：有些电视剧会有高开低走的问题，头10集观众评论特别好，越往后越拉垮甚至“注水”。是不是因为很多剧集现在是在网络平台首播，它需要在前几集抓住观众的眼球？

孙皓：原因特别特别多。比如说一个项目的通过，它很可能写完前几集就开始上（招商）会了，一旦踏实下来，有了导演、演员的介入后可能就随性了，他觉得反正我这个戏已经挣钱了，那后面的用心程度会弱一些。

还有一些，它确实是10集以后，或者说20集以后是一个难点，它归口归得是否合理。

按理说一个戏，比如说悬疑剧，它应该从根往前推的，但是现在有些流程它必须要先看剧本，它要从前面往后看，那么就有可能前面开头很精彩，后面还没有想好，有方方面面的原因。

观察者网：你本身是话剧演员出身，然后转行做导演。现在还有一种比较常见的“转行”是选秀爱豆去做演员，他们可能本身没有过表演经历，也没有系统性学习过。你怎么看待这种“转行”，会在自己的戏里排斥启用这样出身的演员吗？

孙皓：我是侧幕条（边上）长大的孩子，我父母就是干这行的，我从小就酷爱（戏剧），而且我没有别的嗜好，烟几年前就戒了，酒也不会喝，也不爱应酬，就喜欢看剧本看东西。

我不排斥（启用爱豆演员），但是我会选择。对于现在这些从业的年轻人来讲的话，如果自认为或者是真的是（对演戏）有兴趣，那就坚持演戏和学习一段时间。但这一行讲天赋，如果不是干这行的料，就赶快改行，也不要那么执着。

这两年突然爆火的一些中年演员，他就是坚持，他也正好是干这个的材料，那就会有那么一天他的劳动、努力被观众看到了。不是干这行的料就赶紧转行，最起码能维持生计，这一行非常之残酷。

现在影视界也有一些误区，感觉好像什么人都能当演员，其实不是这样，有些戏我们也不会去拍，因为我手上的尺好像量不了这些。（那些）男性角色都是一张酷酷的面孔，女性面孔都嗲嗲的，我觉得这种太不立体了，不是人类情感表达的方式。

我很排斥这种戏，而且这种戏相当毁演员，有的演员从这类戏下来之后，在我这儿就没办法适应。我说演一个人你不会吗？结果该表达的东西都不会了，就知道一个表情通吃全剧，还有N多这样的戏。我觉得这种（戏）是娱乐方式，严格来说那不是戏。

观察者网：有演员被问到对作品和角色的感悟时一问三不知，也有演员对和戏有关的基本历史背景不了解，被央视网批评为“绝望的文盲”，这个话题后来在两会全国政协委员之间也引起广泛讨论，你有听说过这个词吗？

孙皓：那他怎么诠释这个角色呢？这（种情况）绝对是要排斥，要杜绝的。现在查资料也很方便，你网上查一查很简单的啊！这些功课必须要做的，你要知道那时那刻的人内心是怎么考虑的，精神来源是怎样的？（都不知道）你在演什么？你去演的肯定是假的。

你那个时候为什么要哭？哭，不是机械的哭，不是说一个液体从这儿（眼睛）流下来了就OK了，眼泪和眼泪的区别很大的。你哭得乱七八糟，观众说你不动人要倍速，如果你掌握了、吃透了这个人的灵魂，你读懂了要演的这个人，你就算是静静地坐在那里，你的演技都会让观众觉得好伤感，能联想到他们某时感受到的类似感受，那是动人的表演。

（所以对于演员来讲，文化水平也非常重要。）

非常重要，我认为什么是演员，演员是金字塔尖的人，他的武器是什么？是整个自己的灵魂以及自己的身体，要健身，要学会骑马，要充实自己，他是在用自己去诠释别人。

比方说，你的修养只是一个小流氓的修养，你怎么诠释哈姆雷特？但是我有哈姆雷特的修养，我也可以诠释一个小流氓。要做“学者型”的演员，应该是顶尖的人才能做演员。

观察者网：有关注AI人工智能吗？张颂文、郭帆等业内人士最近密集发声，对于AI可能会替代他们或带来的一些技术变革而焦虑。你会担心被AI替代吗？

孙皓：（抢答）不会。因为他这个牵扯到表演和符号学的问题。表演是什么？表演是有魂的，那么符号学是什么呢？它去模仿你的喜怒哀乐的外在呈现方式，这是不一样的。如果你研究透了表演，你就知道它是两种状态。

比如说，我要激动，那我手要颤抖，我脸要红，我可能（眼里）充满了血丝。AI就是模仿这些，它是一种符号，但是再细腻的表演，你也只是觉得它蛮像的，但它永远不是他。你能感受AI演绎的那是个悲凉者，但具体的，七几年的下里巴人的卖冰棍的母亲，它绝对模仿不出来。

不要这么焦虑，活的东西永远是活的，人工智能永远是人工智能。当然，如果一个演员演得一般，那可能被人工智能分分钟超过。（开玩笑）像张颂文这样的不至于焦虑。 

来源|观察者网