云九资本牛凤轩：资本视角下的Web3全家桶、以及Web3语境下的元宇宙｜36氪专访

2011年，A16Z的联合创始人马克·安德森在华尔街日报专栏撰文“为什么软件正在吞噬世界”，此后，移动互联网大幕徐徐拉开，波澜壮阔的创业热潮深刻影响和改变了身边的一切。

十多年后的今天，Web3正在从萌芽到长大，经历从零到一的过程，我们拭目以待它是否也将吞噬世界并开启新的时代。

但是，在圈外人看来，Web3、元宇宙近乎玄学、缺乏具象，似乎富丽堂皇，却摆脱不了更像空中楼阁这样略显尴尬的事实。

尽管如此，谁也不想错失任何关于Web3的潜在机会，即使还很难说清Web3到底是什么。

在荣登2022年The Midas List榜首的A16Z知名投资人Chris Dixon看来：Web 3建立在区块链之上，而区块链是一种去中心化、任何人都可以访问但没有人完全拥有的全球计算机，NFT则对应这个超级计算机的算力，每一个用户都可以通过拥有不可替代(NFT)和可替代（Tokens）的代币来拥有Web3服务。

在最近一个周期中DeFiGameFi、SocialFi不断刷新着我们的认知，在全新的 Web社交赛道中，Mem Protocol、DeFine、Mojor、Torum、Project Galaxy等一长串名单中的每一家初创公司都在探索属于自己的细分赛道，向Meta、推特、Snap这些传统势力发起挑战。

当下，在Web3、元宇宙争议不断的表象之下，一场规模空前的范式转移也正在暗流涌动，从底层的计算架构、安全协议、到开发工具、应用、再到终端设备，无不面临着颠覆性的机遇和挑战。

日前，36氪与云九资本合伙人牛凤轩做了一次关于Web3的访谈，聊到很多关于Web3、元宇宙的开放话题。

牛凤轩（Vincent）毕业于斯坦福大学金融数学专业，有着超过7年互联网和区块链的创业及天使投资经验，聚焦于区块链行业基础设施、中间件、应用层（DeFi/NFT）等领域的投资。他此前曾创立的去中心化应用数据分析平台 DappReview，于2019年被币安收购。此后，他同时担任CoinMarketCap产品负责人，并参与多个早期NFT和DeFi项目的投资。在此之前，他曾就职于贝莱德（BlackRock），担任量化分析师。

以下为访谈实录（经摘编）

36氪：从投资的角度来说，如何明确地区分Web3和元宇宙项目。

Vincent：我们认为投资Web3是更高level的概念，也是更大的一个赛道，元宇宙是Web3应用层的一个分支，虽然也涉及到一些基础设施，但更多还是呈现给C端消费者的应用型产品，把它看作Web3这个大赛道里的一个细分领域，会比较容易理解。

36氪：未来Web3和元宇宙成长的空间？

Vincent：这个问题还会涉及Web3和Web2的共存。讨论Web3之前，先看互联网和移动互联网中间有明确的时间界线，从13、14年移动互联网爆发，之后两三年，虽然Web3已经出现，但大家不会对这个名词如此敏感，因为我们默认为投资网络底层技术赛道。

所以长期来看元宇宙更像是一种意识形态，它不限定于用Web2技术还是Web3技术，只是刚好现在围绕Web3、区块链似乎能够更快实现我们所畅想的元宇宙概念和产品。

我们现在讲Web3语境下的元宇宙，将来如果整个互联网又往前走了一步，可能还有元宇宙这概念，可能在更先进的互联网发展推动下，大家依旧在讨论元宇宙，而元宇宙或许变得像我们现在所说的新消费一样。

从消费领域近几百年的发展来看，本质上是由技术升级在推动，我们的消费模式在改变，但是消费本身是不变的。所以元宇宙只是随着技术进步，会有产品上的迭代，Web3和元宇宙之间的关系不一定是并行的关系，他们俩在不同的维度。

36氪：Web3出现是否有标志性事件，到形成投资热点之间会有多长的时间差？

Vincent：比较重要的时间节点是以太坊生态的爆发，证明了以区块链为底层构建的可编程智能合约平台的可行性。我更倾向于认为区块链是Web3的一个重要的基础设施，可以把区块链看作一个去中心化的操作系统、去中心化的计算平台，在最近四五年的时间内这个生态上衍生出各种各样的细分赛道和应用。

回到17、18年，大家还在畅想能在公链上做什么，当然有很多金融方向，那时还没有DeFi这个词，只有区块链金融、区块链游戏，也没有GameFi之类，这些词2021年才开始出现。其实元宇宙这个词一定要追溯，总是老生常谈《雪崩》，但是在不同的技术背景下，大家会有不同的想象。XR和区块链等底层技术从不同维度推动着Web3和元宇宙的进化。

36氪：Web3强调去中心化，在去中心化的过程中，是否会遇到很多传统互联网公司和科技公司的阻力？

Vincent：去中心化，其实不是没有任何中心，而是没有绝对控制的一个或两个中心，网络不存在绝对的去中心化。中心和去中心不是0和1，或者零度和100度的关系，而是在中间找到一个平衡点。也可以理解为从中心化的控制进化到矩阵优化。

我认为不是所有的公司都会受到很强的冲击。从互联网+开始，不是所有的互联网企业全部重塑，事实证明能够优化部分企业的效率，但不一定能改变商业模式、盈利模式。Web3同样并不会改变一切，比如SaaS类服务，商业模式和传统的SaaS公司没有任何区别，但是面对的用户和产业是全新的。去中心化不会颠覆所有的产业，但在具体的赛道可能有很多改变和优化的空间，并会逐渐对相关产业造成巨大的影响。

最终虽然互联网改变了我们很多日常行为，但是对于制造业等传统行业的影响并不大，区块链和Web3同样对不同产业的影响是差异化的。有的产业可能是革命性的影响，传统巨头可能面临危机；有些产业影响固定在，比如游戏尽管曾经炒得很火，但本质上跟区块链的关联有限，硬核玩家在Steam上玩的单机游戏，跟 Token、NFT完全无关。当然也有一些游戏有很强的社交属性，可以产生内循环经济，才有可能去做NFT、Token等奖励。

人与人互动越多的地方Web3、Token越有可能产生变革和影响。

36氪：Web1、Web2时代都曾经历从百花齐放到趋于垄断的状态，Web3是否也无法避免同样的趋势？

Vincent：垄断和去中心化是两个概念、即便在商业上可能是垄断的，而垄断本身可能是区块链协议占有了一个细分市场比较高的市场份额，但是这个产品本身依然是去中心化的，即不被某一个实体或者公司完全控制，和Web2.0的垄断认知不同。

比如DeFi的借贷协议中头部的两项，占有百分之七八十甚至更高的份额，但它跟传统的银行或金融科技公司不一样，钱的进出都是在一个智能合约里，最头部的项目方也不能动用户的一分钱，在智能合约上可以清楚看到所有行为都是在链上发生，而且不需要依赖第三方审计和报告，过程非常清晰透明。

就是垄断和和去中心化确实是两种概念，商业上垄断的地位，不影响产品是绝对去中心化，这两件事不矛盾。

36氪：所以从投资的角度来说，当然也希望被投的Web3项目、公司可以成为巨头。

Vincent：这是没有问题的，在商业上成为行业最头部、拥有用户量最多、市场份额最多的项目。这是商业上竞争的结果，但是业务逻辑它是不是去中心化，这是另外一个问题。对投资人来说，无论是押注中心化的公司，社交也好、金融科技也好、游戏也好，它要成为行业龙头，可以是中心化，也可以是去中心化的，但是这两种不止是业务模式不一样，还是两个维度的概念。

36氪：过去几年全球出现很多金融科技领域的独角兽，他们的业务和Web3的金融业务之间有没有关联？

Vincent：可以分成两类，一类是完全的传统模式，但是在做Web3的资产和客群生意，比如Robinhood、Coinbase也在做Crypto的交易，但本质上还是中心化的交易所券商，可以让用户进行合规的加密货币交易。还包括刚才提到的一些底层数据服务的公司，以订阅制提供数据工具、定制产品。

第二类在商业模式上、产品逻辑是原生的Web3业务，比如去中心化的交易所、有一定NFT和Token属性的游戏。

36氪：用比特币或以太坊投资Web3公司，和现在更主流的美元投资在底层逻辑上是否有明显的区别？

Vincent：早期用比特币或以太坊去投资，只是昙花一现的现象。在17、18年时很多项目都是在以太坊上进行，但是稳定币比如usbt、usbc还没有像今天一样流行，很多交易所都以BTC或以太坊作为基础代币，所以在那个时间点会有很多类似的投资。

客观地说在那个时间点，投资机构也都比较早期，资金有限，在以太坊生态中发行代币，有着那个时代的属性。但是随着投资趋向专业化，开始有正规的LP进行募资，开始专业化运作之后，包括一些加密基金，开始变成募美元基金，或者其他法币，再进行投资。只是时代所特有的现象，并没有对或不对，或者其他宏观因素。

36氪：Web3的投资热度，是否会在全球退出量化宽松，转入加息周期后逐渐降温？

Vincent：个人认为会有比较大的影响，从过去两三个周期看，真正开始有比较成规模的交易，以比特币为主是在12、13年之后，之前的交易量可忽略不计，从13年到去年，整个宏观市场一直在一个大的宽松周期、持续放水的节奏下。期间加密货币经历了两到三个周期的验证。今年开始宏观环境有比较大的变化，在加息周期中很难判断Web3是否还会遵循四年周期（牛熊各半）。

在牛市中全球规模的放水和流动性的加大在某种程度上确实推动了Web3行业在资金面上的充裕。

36氪：08年的危机过后移动互联网迎来了快速增长，从全球化的经济危机到之后调整期和复苏期，对于Web3会不会同样是机会呢？

Vincent：Web3第一它发展得非常快，很大程度上是因为底层是互通的，可以理解为所有人在同一个数据库上，在同一个开放的计算平台上。共同写代码，共同创造新的东西，所以信息的传递非常快，而且面对全球的市场。过去几年里全球各地在一起建设、发展。而且在建设过程中，可以选择抄，也可以选择重建，是一件很自然通畅的事情。

过去互联网创业，大部分项目从开发到推广、再到获客，周期很长。中间会面临大量未知的竞争和不确定性。但在Web3则没那么卷，大家采取相互协作型的工作方式，可以借助大量开源资源。

开发者能在其他产品、组件、协议的基础上做更有趣的东西，无形中提升了开发效率和质量。代码的可组合性是区块链很有意思的特性，能让全球的开发者在彼此的代码之上快速构建新的产品和创意。所以Web3可以保持创新和快速迭代。虽然行业的资金面发展先于基本面，但不论是实际收入，还是给用户带来的价值，和四年前比已经有了翻天覆地的变化。

但是快速波动和波动幅度从传统金融角度来看，肯定不合理，并且用户数量对应的估值肯定也不合理。所以行业还在剧烈波动。熊市在整个资本市场、二级市场上，波动会趋向平缓。开发者就有时间有精力持续去建设行业的基本面。所以可能未来两三年在大概率不是牛市的周期中可以更关注行业和项目的基本面。

36氪：为了提升Web3的基本面、覆盖更多用户，可能会需要哪些杀手级的应用呢？

Vincent：在过去一个周期去中心化金融已经走完了从0到1，以及部分从1到100的验证阶段，聚集的资金、用户、交易量等数据都非常真实，其价值沉淀已经沉淀下来了，但是金融不是面对几亿、几十亿用户的规模。

不可能拿金融产品的用户量去和游戏、直播作比较，大DAU产品肯定还是围绕泛娱乐、社交相关的领域，毕竟金融类产品要有本金、和投资意愿，这些都是门槛，但玩游戏、使用社交产品，用户门槛比较低，当然更容易产生大DAU产品。

因为区块链天然和金融属性非常近，所以DeFi的发展在这个周期里也是很自然的，变成第一个爆发的赛道。游戏和NFT、Metaverse在这个周期完成了从0到 0.5的过程，但还没有完全到1，其一，确实看到了很多的产品，GameFi中也出现了Axie Infinity这样的现象级应用，但是它生命周期比较短，可能只有几个月到一年，因此判断GameFi等还在探索阶段，是伴随DeFi爆发以及NFT爆发。这个赛道有一波炒作，但基本面还是非常弱的，大部份玩家是以打金赚钱为核心诉求，而不是以玩游戏为主。

所以生态里大部分用户都是吸血用，而不是真正给生态创造价值，所以GameFi 只是快从0到1，但是下一阶段，还有一些距离。NFT出圈其实已经完成，等于从0到1的过程已经走完，但是下一步要看能创造什么真实的价值，头像之类的价值非常有限，下一个阶段要看NFT在游戏等具体场景下能创造什么玩法。

区块链的底层互通性使NFT本质上可以打通任何其他应用，或者关联赋予NFT特别的附加值，这是在下一个周期值得探索的方向。其他几个领域当然还包括社交，但是社交处在更早期的探索阶段。如果再看一些更加实际的数据，多数NFT和GameFi项目几乎没有收入，所谓的收入来源于牛市中的炒作，有那么几个月的时间会有非常离谱的收入，但是等潮水褪去之后，会发现基本面瞬间归零，所以在新的周期中要探索长期可持续，真正有价值的商业模型。

36氪：研究NFT应该主要关注它的算力本质，还是商业模式呢？

Vincent：现在要做一个NFT产品，更像是用新技术做一个平台，用一种新的手段去做品牌。用更加底层的思考逻辑，和现在消费品品牌建设的目标是一样的，提高用户对的认可程度和品牌形象在用户心理的位置。

落实到实际中无论是线上还是线下，品牌能给用户创造什么样的体验，比如无聊猿到底能代表什么需要大家来定义。它更像是一种既有品牌属性，又有文化属性，还有社区属性的混合体。很难定义，是一种原生的Web3品类，能够赋予用户跨越线上线下的更多玩法和价值。但最终它的商业模式还很难有定论。

36氪：NFT还有哪些玩法？

Vincent：头像只是NFT的基础玩法，还可以应用于游戏道具，只是大部分GameFi的生命周期都不是很长，相应的NFT价值也很有限。但是长期来看，如果NFT道具在更加可持续的游戏里，其实可以衍生出新的玩法，比如说NFT成为系列游戏中关键的衔接，成为下一个游戏、或者别人二次开发的钥匙。

从另外一个角度想，这个行业的核心来自NFT的价值和它的交易量，如果头部的 Killer App、Killer game的核心资产大家都想去引用，或者希望可以通过核心资产获得好处，那这个核心资产价格一定会炒高，因为它类似于一个通行证，可以在另外100类游戏中获得独一无二的好处，那么NFT就产生了和GameFi关联的价值。

一方面是赋能，另一方面可以薅流量，NFT可以在薅流量的同时赋能，其实是一个双赢的的事情。这是将来可能打开对现有NFT想象力天花板的底层逻辑。因为一旦大家可以随便引用别人NFT的资产，比如游戏里的数字资产，并能够互相引用，有可能创造出很多有意思的玩法。

NFT之于Web3，就像一大片荒地中大概率有金子，现在大家一起开始挖，在慢慢挖的过程中还不知道以什么样的方式、什么样的效率能挖出最大的金块。其他的NFT也可以拥有很多别的场景，将来一些权益类的通证，比如订阅一个网站的会员做成协议，购买会员则拥有一个权限并以NFT的形式存在，其中会规定权限的有效期，可以灵活交易，否则现在中心化方式的订阅中途无法自由交易。

未来使用NFT可以解锁Premium服务，并且可以没有门槛的在二级市场转卖，对用户而言，比现在中心化公司想尽办法通过冗长的用户协议套路用户要合理得多。

36氪：现在开始出现GameFi 2.0的说法，它只是一个概念，还是已经从商业模式和技术落地的角度实现了明显的升级？

Vincent：这是仁者见仁，智者见智的问题，GameFi最大的问题是周期短。本质是因为激励方式有问题，现在大部分玩家在游戏中完成既定的任务，都能获得一定的奖励。这个逻辑肯定是有问题的，比如说一个游戏项目真的有1000万DAU，每个人每天上线20分钟能获得10美金，那一天他要发1亿美金，这一亿美金从哪来？不可能凭空诞生出一亿美金。

游戏的激励应该给核心价值创造者，而不是无差别的给到每一个用户。传统游戏也有两类人可以靠游戏赚钱，一类是打得好当职业选手，有可能通过比赛赚到钱，另一类是我打得还不错而且口才出众可以做直播，通过和观众、粉丝互动赚钱。前提是有技能，而GameFi所倡导的Play to earn则忽略了游戏的核心，不是一中合理的激励逻辑。

在这个逻辑下游戏变成了金融产品，因为现在GameFi的产出模型都是基于本金的产出，如同买理财产品，买的多则收益高。这种产品设计本身就不是游戏，只是穿了游戏马甲的金融产品。所以下一代的GameFi 2.0用户群体应该有别于现在的GameFi用户。

未来的GameFi 2.0用户应该有50%以上，甚至百分之70到80的用户是因为游戏的可玩性而来，玩游戏不考虑回本周期、投入本金、赚多少钱这样一些问题，和平时打其他游戏的逻辑是一样的。对于其中一到两成的核心用户，他们投入了更多的时间、对游戏有更深的理解，这些人才是值得奖励的核心用户。

传统游戏可能只有低于1%的人能够打职业或者做直播，他们的收入不是直接游戏内收入，而是从游戏周边生态获得。

36氪：实际上游戏玩家和社交软件的用户至少有一个数量级的差距，那么SocialFi是否会有更大的想象空间呢？

Vincent：首先Web3产生了很多数据，各种交互DeFi、GameFi都会产生留存很多数据，而且是来自于不同应用的数据。现在Web2应用中每个公司的数据都割裂开，尽量让自己的数据不会泄露，假设一个手机中有10个APP，用户信息会在不同公司的服务器存储每天所有行为的一部分，然后被尝试形成用户画像。

这已经形成了互联网公司的战略方式，但在公链上哪怕使用了1000个应用，所有的数据都在一个地址里。用户可以在公链上看到1000个应用的互动操作，虽然不一定知道这个节点背后是谁，但是这个地址的画像是清晰的。基于这些数据在逻辑上有可能构建一种新的社交方式。

这个赛道大家会报有很大潜力的预期，因为确实有很多数据在这沉淀，每个人的画像都可以清晰地画出来，而且这些数据是真实的。用户历史的行为完全真实地被记录，而且不可被篡改，这些链上的行为都是遗留下来的真实信息和验证。如果我们能在链上通过地址以某种方式社交，用户之间直接建立了信任关系，减少了信任的成本和摩擦。

但是社交的具体形式是新的形式，还是新的交互方式，还是在现有社交工具上进行迭代和升级，其实还很难说清楚，直接做去中心化版的Twitter、微博貌似不一定成功，所以SocialFi有可能需要全新的模式。

全球范围内至少有几十个团队在做SocialFi的东西，很多团队做的其实差不多，但在用户层面还没有验证产品和市场是否契合。SocialFi可能还需要未来两三创业者的持续探索，找到正确的打开方式。

36氪：当每一个节点沉淀了大量的用户数据。像小冰框架之类的AI虚拟人是否会激活这些数据？从技术的角度来看，虚拟人能否代表节点的算力价值？

Vincent：这个问题涉及链上数据的沉淀对一个人有没有价值的，如果一个人是行业的深度用户，会发现比如创业者在做DeFi新产品，肯定是希望最懂DeFi的一批人成为种子用户。那么从哪去找这些用户呢？创业者希望如果有人能够做一个DeFi的评分，没有人知道这个人到底是谁，大家也不需要知道他真实身份，但是他能让大家相信其能力。在现实中公允的判断标准包括毕业院校、工作经历、专业能力、创业项目等，然后基于这些进行判断。我们主观的认知和判断在Web3里面真的不用参照现实中的标准，而在数据处理能力上，AI虚拟人要比人强得多。

资本视角下的Web3全家桶