独家对话梁鸣x李雪琴：平遥口碑佳作，从班宇小说“游”至银幕

当共情作者故作高深的自我表达不再是一种理解“文艺片”的必要条件，当寓意性不再远大于故事性喧宾夺主，这样的作品即使在电影节与一众新片一道展映时，也很难不让人眼前一亮。

文艺片要想结出满足预期、突破预期的果实，就必须突破沉迷自我表达的藩篱，开凿通渠、抵达观众。这一过程落到具体的创作实践中来说，在剧本筹备阶段，达到较为独特的叙事风格与充实的故事性的双管齐下很难，而在拍摄与后期制作阶段，保持表与里、肉与灵的高度一致更难。

简单来说，《逍遥·游》好笑，好哭，会讲故事，流畅度极高，不闷，接地气。

它打破了绝大多数观众对于“文艺片”的刻板印象，但又兼顾了文艺片极具艺术感染力与美学风格的调性。

此次他兼顾从编至导，将班宇短篇小说拍成电影，既是东北电影对于东北文学的一次从纸上到银幕的优美精致的迁徙，也是他带领以脱口秀综艺明星为人熟知的李雪琴，首次以文艺片作为载体，作出更深更广的突破性自我探索。

首映第二天，后浪电影在平遥同时独家采访了导演梁鸣、演员李雪琴。以下是后浪电影与二位的对话：

后浪电影：梁导是什么契机读到班宇小说的？第一次读到就有改编的想法吗？

梁鸣：一开始是和吴觉人老师建立了合作，我们很想在一起做一个电影，后来看到这个小说，读到的时候非常触动，就在想，是不是有可能拍它，但那个时候具体要怎么改是不知道的。

梁鸣：还挺多的，第一次是因为要拿版权，就必须和作者交流。当我在剧本进入不同的大的阶段的时候，我会拿给他看，听他分享给我的感受。

但在具体的写作中，我希望尽量去忘掉小说，电影和文学是两种形式。我们更多的是在人物上进行探讨，人物的情感、关系、走向、变化、那些复杂性以及细节是否准确。

堪景的阶段，班宇就会偶尔陪着我们，围读剧本，拍摄过程中他时常也会来片场，帮助演员纠正口音润化对白。

李雪琴：我会问班宇，一开始我去给他打电话，会问一些角色的生活细节。比如我说你觉得谭娜这个人，她穿几厘米的高跟鞋，粗跟的还是细跟的，你觉得她搞过几个对象，有没有脚踏两只船过？

因为我个人觉得她年轻的时候曾经有过，她其实是一个比较潇洒的人，至少在男女这块是。这是生活没有再低处可以跌落了，才有的自由奔放的状态。就是我生活再差，还能差到哪里去，我都已经在这谷底了，我就奔放吧，自由吧。

后浪电影：余华老师在《河边的错误》映后也说，他觉得改编剧本是一个对于电影创作者来说很可能掉入的陷阱。梁鸣导演也是作为这部影片的编剧，觉得自己写剧本和改编一个小说为剧本，这两者之间有哪些区别呢？改编过程中遇到最大的困难是什么？

梁鸣：遇到的最大的难度就是如何让它变得好看。虽然小说很好看，但是当内容转化为影像的时候，我渴望能让更多的观众觉得这是一部好看的电影。

我这次是要做一部更加普世化的电影，那么就要思考如何站在观众的角度，去构建一种不间断的戏剧性，在视觉上牢牢抓住观众，从节奏上让观众觉得舒适。最终做的就是要让观众更加相信银幕上的人物与她的故事，让观众陪着她。小说是一种阅读的感受与想象，而我们每个人的想象力取决于个体经验、经历、对生活的理解。即便十个人同时阅读同一篇小说，十个人脑海中构建的画面可能都是有很大差别的。遇到最大的难度就是改编的方向是什么，该如何去改，做些什么。

如何取舍小说中大量细节，如何去取舍文学性。文学性很重要，电影肯定是需要有文学性的，但是这个度需要精心衡量，否则就会成为那种常见的顺撇的纯文艺片。我觉得《逍遥·游》（指电影）一定不是一个常规的，我希望是大家没见过的。还有小说中第一人称秒回的关于“我”的心理活动和心理感受，这个是非常难的。所以我在剧作上删掉了一些原著中的细节，又增加了一些新的细节，它们可能会富有微小的戏剧性，作用于以许玲玲为核心的每一组人物关系上，来完成她的行动，补足她的动机，以达到传递内心的目的。

后浪电影：这几年影视作品里也有越来越多的东北叙事，可能相关的小说改编也开始盛行，《逍遥游》我看完觉得是一个比较苦情的、萧瑟的东北，之前梁鸣导演的处女作《日光之下》也比较苦情和萧瑟，·当然也跟东北黑土地白雪山的既定环境有关系。想知道梁鸣导演为什么喜欢将叙事设定在这样一个环境或者说是背景下的东北？你拍出的东北有很多碎雪、浮冰等元素，你会形容你心中的东北是一个怎样的东北？雪琴会如何形容自己饰演的谭娜一角身上的那股“东北味儿”？

梁鸣：我镜头中的东北已经很富有色彩了。本身就是东北人，黑龙江人，那同时也是我比较熟悉的环境。最初《日光之下》可能源自于我对那片家乡、土地的眷恋。我很爱我的故乡。人跟故乡总是有一种很奇怪的感受，你要么是恨它，要么是爱它，要么又爱又恨，要么就是没有感觉，彻底远离，那我对故乡的感受里，爱会更多一些。所以我当时很想放在我的家乡去拍，那片土地的景观也非常有特点，冷峻的、萧瑟的、四处是大雪。人物情感在那样的冬天里，在那样的寒冷中，滋生出一些温暖的时候，你会觉得很珍贵。如果是在一直炎热的、热气腾腾的环境中，人物滋生这种温暖，你可能不会觉得很重要，它还是有一种情感的反差在里面。我心中的东北也是我呈现出来的样子，它是丰富的。有萧瑟的部分，有落寞的部分，但也有活力的部分，也有充满色彩的部分。

李雪琴：谭娜在我看来就是在东北很常见的一类女孩。就是小小年纪出来闯荡社会，经历过很多的事情，认识很多人，但是可能不是那种从小到大乖乖读书的女孩，然后经历过很多段感情。演谭娜的时候，我拿出了我最东北的那一面。比较自由奔放、比较大大咧咧，然后啥都敢说，很爽利。就是他们非常不怕得罪人的那种感觉。你知道吧？然后谭娜是一个非常有生命力的人，很有色彩，是那种冰天雪地里面莫名其妙开出一朵大红花的感觉。

梁鸣：与我对生活的理解和观察有关系。这些快乐的，悲伤的，一个个连续的交错的这些瞬间，构成了我们的生活。没有人是会一直悲伤，没有人会一直快乐，所以它是交错的。

我没想过这是作者性。其实就是生命的真实，它不只是是青春期的，人在任何年龄，在面对失去的时候，都是痛苦的。它是来源于人，就是个体在生活中必须要面对。

生命的底色是孤独。它不是来源于我个人的经历，是来源于我对生活、对人的一种理解，以及对我自己还有周遭人的观察。每个人都害怕孤独，也都渴望能够对抗孤独。

其实相聚到一起，吃顿热气腾腾的烤肉，也是对抗孤独的一种方式。

梁鸣：从一个层面来讲，我一直认为女性身上有很强大的力量，这个力量可能是很独特的，这就是为什么我们每个人都是从母体里诞生的，人类的生命的本源从某种程度上注定了这一点。但其实我更愿意拍女性，是因为我觉察到她们身上有丰厚和敏感的东西，以及她们的破碎，她们的爱，她们的力量，那些东西都是有很宽广的维度。所以在那个巨大的空间里，我们能够感受到、观察到与自己有关的一些内容。

李雪琴：就像昨天班宇讲的，很多人一生就一个朋友，我觉得对于许玲玲和谭娜之间就是这样的。我们俩从小一起长大，互相知道对方的一些丑事、好事，互相扶持和陪伴。我对于谭娜和许玲玲有一个观点，就是看似许玲玲很需要谭娜，其实谭娜很需要许玲玲，其实玲玲比谭娜还坚强，甚至玲玲比谭娜是要冷酷一些的。谭娜是一个完全没有许玲玲成熟的人，其实玲玲是她的精神寄托，你看最后谭娜干那些破事儿，许玲玲是给她托底的那个人。拍我们俩公交车分别那场戏，导演在监视器前爆哭，他说，他觉得这两个女孩这一生不会再相见了，因为他觉得谭娜做这事（和许玲玲的暧昧对象发生关系）感觉把许玲玲伤害了，而许玲玲与谭娜之间的关系，其实决定权在许玲玲手里。

女性的友谊是一个特别好的东西，是我生命的支撑。因为真的，有的时候女性才能理解女性，就是很可能你的亲爹、你的爱人对你的理解都不一定有你刚认识的一个女性朋友的理解深，有时女性就是需要女性来理解和依靠。

后浪电影：整个片子的很多细节非常耐人寻味，看完了之后我可能会再去回味，就像我第一遍看完了之后，我就去二刷了一遍，再去找那些细节和彩蛋。想问梁鸣，在剧本设计阶段是有刻意去埋下了很多的细节吗？比如那块女主母亲去世前留给女主的豆腐。

梁鸣：确实是我刚才也提到了，就是为了给观众呈现一个好看的电影。这些细节的作用是要在人物关系之间起到微小的那种戏剧张力，像豆腐就不仅仅作用在她对于母亲的眷恋，对母亲的依恋，更作用于她跟父亲之间的关系，还有这个女孩她对生活的理解。

在失去豆腐的那那一晚上，她面对着父亲的哭泣，玲玲完全没有怪罪父亲，反而是高度地理解了生活。接纳了生活的馈赠，其实许福明是父辈那一代失败者的一个代表人物，所以女儿在那一刻没有责备，她把父亲带回来的虾放进了冰箱里。你很明显能够感觉到，她意识到了生活要继续：这也许就是明天我的饭了，日子还是咱爷俩要一起过。所以尽管失去了会有点心痛，但是只能接纳，要继续向前。这些细节都是作用在这些，包括极光的意象，也是作用在他们三个人的关系之间。

后浪电影：合作完之后你们会怎么评价彼此？对彼此的综合印象是？雪琴会如何看待自己身上自带的那股幽默感？

梁鸣：第一次见到李雪琴是在一个下午，约在了丽都某个咖啡厅。她的话不多，我看着她，甚至有点对不上号，这是那个在舞台上那么绽放的脱口秀演员吗？她的面庞上流露出一种淡淡的忧伤，这正是谭娜这个人物应该拥有的特质。那一刻，我知道，谭娜出现了。

我觉得可能梁鸣导演看穿了我的内心，因为本身我这人性格是相对较悲观的人，其实我不是一个乐观主义者。我很多导演朋友是这么跟我说的，说拍电影选角色一定要找到这个人本人，可能我身上还是有一些很符合谭娜的特质吧。

我身上的幽默感还是得感谢养育我的这片土地，其实我有时候觉得，我的幽默感跟我生活中的朋友们都比不了，他们是可能在日常生活中非常好笑，但你让他们上台组织一段可能就不行，就是说，他们这些幽默都是无意识的，而不是说故意要搞笑。我觉得东北人有一大部分人是这样的，也有一些比较内向的、不太幽默的人，但大部分人我觉得都很幽默，都很有趣。我是个infp，就很像现在流行的一个词叫“东北i人”，用东北话来说就是很“闯愣”。

后浪电影：想问问梁鸣导演，有没有对你影响特别大的一个导演？以及想问雪琴，今年看过的电影里有没有特别喜欢或印象深刻的，然后自己挺崇拜的一个演员是？

梁鸣：李沧东导演吧。

后浪电影：二位会如何理解“逍遥”这个概念？你们认为在生活中我们应如何抵达“逍遥”的境地？

李雪琴：我觉得“游”就是活着，“逍遥”就是一种自由的状态。但我们很难抵达这个状态，有的时候人一生都达不到。我觉得如果没有欲望，就能达到逍遥。但是人不可能没有欲望，所以要不就是，真正能到逍遥之境的，都是智者圣人。

梁鸣：我觉得每个人都会很渴望抵达那个逍遥的境界。也许这个“逍遥”我们未曾想过，或没有意识到“逍遥”与自己的关系。我们经常难以察觉自己的内心，这就是为什么修行之人讲究“内观”。它是一种向内找寻，是极度开阔的精神。许玲玲在她的最后的人生中，也已经接近了逍遥。

后浪电影：透露一下二位接下来的计划吧。梁鸣你这次带着新的项目来创投，是要和班宇老师进行一个怎样的二次合作？雪琴之后有特别特别想演的角色类型吗？

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