上野 要说为什么未生育过的女人会被视为弱者，“变老”就是起因。没有什么比没孩子的老年生活更让人觉得凄凉的了。生不生孩子这件事是有选项的，但变老这件事对谁来说都别无选择。
汤山 的确别无选择，不论是谁都一定有成为弱者的那一天。上野 没错。如果不想这样的话，那就只有早死了。我认为超高龄社会是一种福音，因为无论是谁都早晚会站到弱者的立场上。你说过自己有一种今天的自己要比昨天更好的进步思想，诚然，人有上进心很棒，不过你认为这种上进可以持续一辈子吗？上野 让我意识到自己开始变老的契机是，我发现自己的记忆力严重衰退了，也许离痴呆也不远了呢（笑）。比如，和某人聊天的时候，聊到对方孩子的话题，因为我忘记了之前的对话，对方就会说“我之前不是也说过我家大儿子在美国定居了嘛”，对此我只觉得“谁会一直记得你家孩子的破事儿啊”，但我说的记忆力下降已经超过了这个范畴。尤其是人的脸和名字很难记住。想不起来这个人在哪儿见过，或者叫不出来面前这个人的名字什么的。汤山 记忆和技能肯定都会随着年龄增长而退化。我说的上进是指人格的层面。人性中那些不成熟的部分，都会慢慢变得成熟吧。这么想也不对吗？上野 据我观察了很多老人之后得出的结论，年龄增长和变得成熟这两件事没有任何关系。
上野 很遗憾，年龄与成熟完全无关。有些人年纪轻轻就老气横秋，而有些人一把年纪了还是不成熟。晚节不保的也大有人在。虽然都说人要从经验中学习，但实际上有人会学习也有人就是不会。汤山 话虽如此，至少我是希望老了也一直学习的。当然，身体机能的退化就另当别论了。上野 我的实际感受是，有些人即使年龄已经很大了，还是全然感觉不到其人性上的成熟。不过，我看到比我年长的女性对别人态度恶劣的时候，总会发自内心地松一口气，觉得“哎呀，真是太好了。到了这岁数还是这德行”（笑）。上野 虽然一把年纪了还这样暴露自己不成熟的地方，但也让人觉得“这样不也挺好嘛”。可以抱着这种想法，不对他们吹毛求疵，我想这也许可以说是我的成熟吧。汤山 老年人的性格转变，确实会带给人很大冲击，有的人以前那么优秀，老了却变得那么狭隘。上野 是啊。就像120%地知道自己会无法控制自己的肉体一样，我渐渐深刻地认识到精神也会变得无法控制。这是我在看护研究中的学习成果。汤山 不过，上野老师也和现在的我一样，基本上是会从经验里学习很多的上进的人吧？在知道这种现实的时候感到失望了吗？像是那种“果然人类也就是这么回事儿啊”的感觉。上野 我了解了自己上了年纪以后可能的结局以后，只是觉得“啊，就这样吧，反正再怎么焦虑也没用”（笑）。上野 我想这与我这十几年来一直在进行看护的研究，已经见过太多老人有关系吧。我想谁都不想见到一个痴呆的老人吧。不过，在不久的将来，自己也有可能变成那样。我觉得变成超高龄社会真是太好了，毕竟大家都100%会变老。汤山 在这一点上不存在差别呢，都要面临残酷的结局。
女性的性欲
上野 在变成超高龄之前，会先迎来更年期。过了更年期的女人会被揶揄是“结束了的女人”，是不再会被男人选择的女人。会成为像石原慎太郎（日本作家，政治家，著名右翼政客）大放厥词说的“老太婆活着就罪孽深重”那样的存在。汤山 对他这番话，大家都是“说这种话，你自己不也一样嘛”的想法吧（笑）。所以是想说说关于女人的保质期的话题对吧。上野 说到“女人的保质期”，是对谁来说的保质期呢？还是对男人来说的保质期吧。大塚光（日本古典散文作家）写过一本《我从何时起成了“不符合资格的女人”》，其中提到女人基本从三十五岁开始就会非常焦虑。四十五岁左右就是生育年龄的上限，过了这个年龄，更年期就开始了。汤山 更年期之前，女性的性欲会到达巅峰。在美国电影里经常能看到希望怀孕的女性说“我身体里的时钟正在不停地嘀嗒作响”之类的话，并且对男人发起猛烈攻势。麦当娜好像也说过类似的话。上野 三十五岁到四十岁是最旺盛的时候吧。说到这类话题，我总会想起森瑶子的《情事》。所谓作家，就是把自己各种时刻的切身经验以作品的形式留存下来。她在那篇小说中充分表现了三十多岁快要过期的女人“对性的渴望”。当时，“要尽情做爱做到吐”这句话深深打动了很多中年女人的心。后来我见到森瑶子的时候问她：“写下这本作品的时候，您像自己想的那样做了吗？”她回答说：“这个嘛，作家都是把愿望写进作品里的。”这种心情让同龄的女人很有共鸣。我在那个年龄的时候，确实做得都想吐了（笑）。所以我没有遗憾。汤山 我也是刚过四十岁的时候，感觉性欲到达了巅峰，但是前几年开始更年期以后，性欲陡然下降。因为从小学就开始自慰，所以我和自己的性欲磨合得很好，我本来就是在女人中少有的能自觉感受自己性欲的类型，这种感觉就像是相知相伴了一辈子的伴侣突然消失了。以后我该怎么办才好呢（笑）。汤山 以前的话，很多同辈人都是即使子宫要着火了，也会因为困了就马上回家。上野 我很明白那种感觉（笑）。有了“明天还要早起，就放过我吧”的情绪，会觉得自己很没出息。
汤山 我问过一位曾经很受欢迎、性欲也很旺盛的六十多岁的男性，他说男人也是一样。据说“男人过了四十岁性欲就会一落千丈，之后都是靠读取以前的记忆，靠头脑发动情欲来做爱”。上野 说是用头脑，但男人勃起不了就是勃起不了，这是没法演的。哈哈，真好啊，能跟你聊这么多下流话题（笑）。上野 我最近接受了AERA杂志的更年期特辑的专访，读者的反馈特别好。虽然一直都有人让我写关于更年期的书，但我都拒绝了。因为我并不是更年期进行时，那已经是很久以前的事了，我都不太记得了。上野 80年代美国一个名为“波士顿妇女健康写作集体”的组织出版了一本关于女性身体的书籍《我们的身体，我们自己》（中文版名为《美国妇女自我保健经典》），我们翻译出版了这本书。虽然被所谓的出版社拒绝了，但最终还是由后来创办了WAN的女子书店松香堂出版。我知道这本书肯定赚不到钱，就写信给美国的原书出版方请求：“我们想翻译这本书，但没有钱，请免费提供版权。”（笑）结果她们真的免费授权了。▎《美国妇女自我保健经典》/ 美国波士顿妇女健康写作集体 编著/ 刘正萍 译 / 知识出版社 / 1998-05上野 这本书如今已经被翻译成多国语言出版了。书中首次写到了更年期和女人的年龄增长，还有关于女同性恋的章节。本书共九章，由九位女性各分一章，以无报酬的志愿者形式翻译，由身为女性主义者的英国文学研究者审校，妇产科医生担任顾问，最终成功出版。我也是翻译组的一员。当时日语里这个领域的词汇就只有“阴毛”和“阴部”，所以我们创造了“性毛”等新词。在那本书中，女人们七嘴八舌地谈论自己更年期的经验，这在当时非常新鲜。上野 一开始是借美国女性的声音来表达，之后以这本书为契机，在日本也出版了一系列同类书，更年期也成了女性主义者之间必谈的话题。AERA杂志的编辑说更年期特辑反响很大，问我能否写一本关于更年期的书，这让我有点惊讶。我从她那里得知“更年期的话题，即使是女性之间也无法讨论”。对如今的女性来说，谈论关于自己下半身的话题门槛这么高吗？有读者反馈“我一直以为只有我自己是这样”，这让我觉得很惊讶。汤山 说到更年期，人们对女性上年纪这件事有很负面的刻板印象。媒体和搞笑节目的毒舌段子也在不断加深“作为女人已经完了”之类的负面印象。所以大家都对更年期闭口不谈。汤山 说到这个，因为现在是少子化时代，加上媒体上铺天盖地的催促生育的宣传，让不生育的女性越来越处于弱势的地位。真的就像石原的发言那样。正因如此，大家才无法积极地看待更年期吧。
汤山 我认为是的。女性对“作为女人完了”这件事有很大压力。我最近碰到一位很让人尊敬的年长的女社长，不管是女性魅力还是事业成就都十分令人瞩目，但是一谈到这个话题，她忽然一副自豪的样子说：“我每个月还来呢。”这种态度充分体现了女性面对更年期的压力。不过，我想她这话应该是骗人的。上野 这个话题就是在说女人从何时起会变成过了保质期的女人。上野 很久以前是到三十岁，比如“御褥辞退”（古代日本将军府中的姬妾满三十岁后就不能继续侍寝，要主动提出“御褥辞退”辞去妾室的位置）什么的。如今这个期限延长到了四十岁左右。如果更年期的到来就意味着过期，那这个期限是和生育能力挂钩的吗？我听过很多美国的例子，即使到了更年期也还有HRT（激素替代疗法）吧。上野 使用这种疗法，可以让已经结束的月经恢复，会重新开始流血。汤山 欸？虽然这是很基本的事，但我读过的正面报道和杂志里都没有提过这一点。那就不要了。上野 不过，好像也有能提高皮肤滋润度的美容效果。不仅如此，据说接受HRT的话，“内裤又会弄脏”。是不是很厉害？上野 我是听一位妇产科医生说的。我听后觉得很不舒服。美国的女性之所以使用激素替代疗法，是因为阴道能恢复湿润，就等于是在表达“我随时都在状态，随时待命，可以接受插入”。真是恶心。汤山 啊，是这种感觉吗？如果可以降低中风和心肌梗塞的风险，我可能会去试试看。上野 如果同时伴随着风险呢？会增加患乳腺癌的风险哦。上野 你这就和原子力村（指由原子能发电业界的产、官、学领域特定人士所构成的特殊的乡村社会团体，是带有揶揄和批判意味的术语）的那帮人一样，只愿意相信对自己有利的数据（笑）。汤山 是这样吗（笑）？不过，让女人对HRT这种让自己能够延长保质期的信息趋之若鹜的，其实是“还没怎么做爱就老了”的后悔。说到底，我觉得是因为大家都做爱还没做够。上野 “做爱还没做够”真是至理名言。和已经去世的森瑶子的那句名言“做到吐……”如出一辙。所以说，在还能做的时候多做点多好。反正我是这么干了。汤山 如今正经历更年期，或者是正处于更年期前性欲旺盛阶段的四十多岁的女性，因为那代人的处女信仰还很强烈，所以普遍来说性经验都很少吧。汤山 而且在日本，即使结了婚也有可能过的是无性生活，很多人都觉得“我才做了屈指可数的那么几次，就已经是更年期的中老年人了”，所以才会对女人的保质期感到焦虑。
上野 女人不断延长自己的保质期，这是什么状况？虽然今后也有继续延长的趋势，但看到坚持让自己一直维持“现役”的女性越来越多，真是让人不舒服。桐野夏生的小说《燃烧的灵魂》中，成为寡妇的六十岁女人，在得知丈夫跟情人有过孩子之后大受打击，和丈夫的好朋友上床了……这个故事好像是在表达“女人并没有保质期”。不过，拼命把保质期无限期延长，我觉得这也挺痛苦的。汤山 就是那些年过四十却看起来只有二十多岁，拼了命装嫩的女人。要说我为什么受不了，就是我讨厌她们那种到了那个年纪还想做被选中的花，想被男人亲手摘下的那种感性的生存方式。她们为此花费的大量时间和精力，对比得到的结果，实在是性价比太低了，这让我觉得很不舒服。上野 的确，这种延长保质期的方式确实让人很不舒服。汤山 我觉得，如果自己过了保质期，男人就不会主动靠近了的话，那自己主动去接近男人就行了啊。就算不变成什么美魔女，不也有的是方法吗？比如，我平时就一直提倡成为“有趣的女人”也不错。汤山 没错！有的是变通的方式。年轻男人看都不看我们一眼的话，那就算是低下头求他和自己做，不也一样可以达到目的嘛。汤山 大概就是“不好意思，虽然我的肚子是这德行，但你可以和我做一下吗？”的感觉（笑）。这种悲哀大概是田中小实昌（日本小说家）那个级别的吧。上野 即使不主动请求，只要拥有金钱和权力，年轻男女都会自己靠过来的。事实上，年轻女人一直都会主动靠近有钱有势的男人。我读渡边淳一随笔的时候就在想“你不就是因为钱包和脸皮都很厚才受欢迎的吗”，不过他像是预判了这一点，自己就在书里写了“钱包的厚度也是男人的魅力之一”（笑）。汤山 如今的世界这么多样化，女人也可以进入社会了，要把各种各样的魅力，哪怕是职业上的魅力也行，全部都调动起来，就算是低下头求对方跟自己做也行。实际上，年龄小的人是很难对年龄大的人产生欲望的。男人都是在自欺欺人，女人明明也像男人那样低下头就好了，却一把年纪了还要摆出年轻女人那种“等待”的姿态……汤山 对。长发、美腿、柔软的腰肢……完全是装嫩，都是和女儿穿一样的衣服的类型。但实际上她们就是十分成熟的中年女人啊。四十多岁的女人也会因为内在的魅力而受欢迎，但她不想以这种方式受欢迎，而是想用和年轻姑娘一样的魅力受欢迎。陷入了想永远当女孩的迷思。我觉得她们大概是认为无论如何女人都应该是被男人追求的。上野 这里既有“不想抛弃女人身份”也有“不想抛弃孩子身份”的成分。这两种心态都是希望自己是能够寻求庇护的人，不想承担责任，不想成为大人。汤山 正是如此。她们不会背负着主动低下头说“请和我做爱吧”的羞耻感，也绝不会认为这是上了年纪才有的帅气，只觉得是悲哀。
上野 就算被拒绝后变得一蹶不振，自己的存在也不会被全盘否定。只不过是做爱而已。就像“一起吃饭吧”一样。如果对方说“今天不方便”，回答“那就下次再说吧”不就行了吗？汤山 毕竟上了年纪，被年轻男人拒绝也是理所当然的吧。人生的痛苦就在于变老。男人们一直都是这么过来的，而且还能把这种事当作自嘲的笑料。上野 我很久以前就说过“女人也必须要学会被拒绝”。如果为了被选中而赌上自己的全部，听到对方说“不”的话，就会觉得自己整体都被否定了。汤山 这种人就是四五十岁了还像个孩子一样。这份幼稚真让人觉得恶心。上野 大概是因为没有积累足够的性爱经验吧。我觉得她们整体的交流能力都很差，但性爱交流是一种门槛很高的交流方式，因为其中有很大的预测误差。而她们没有积累足够的训练。我听到六十岁左右的女人说什么“我想谈恋爱，哪怕一生只有一次也行”，真的觉得很头疼。汤山 这种人太多了。有一部井上光晴（日本小说家）的纪录片叫《全身小说家》，那些对他心醉神迷的文学老太婆都是这种类型。上野 都活了六十年了，差不多得了。我四十多岁那会儿，有个和我同龄的女人离婚之后絮絮叨叨个没完，她说：“我自己清楚。我想只要找个男人就能解决问题了。”上野 无所谓啦。我当时就这么回她：“我也是这么想的，如果就是你刚才说的那种程度的问题的话。”但她还是不满意，又跟我说“我不知道该怎么找男人，你教教我吧”。把我吓了一跳（笑）。有些问题只要有男人就能解决，就像我之前说的，那也行。不过，也不能让我来教她方法啊。上野 因为很年轻的时候就结婚生子了，一直和丈夫一起生活，所以没有性爱交流的技能吧。训练也不够。唉。你的话，是让自己半径三米范围内都只有好男人对吧？上野 我也是，周围都是让我没有压力的人。这点统筹能力还是有的（笑）。
回顾一生的时候
上野 我问过一些现在的年轻人“有性生活吗？”，有人回答我“已经厌倦了”。我想他们是做得太多了才能说得出这话吧。汤山 是看太多AV了吧。因为这方面的知识和自慰技巧铺天盖地，所以已经没有做的心情了。上野 对方说：“我跟好几个人做过，但不管跟谁做都觉得没什么不同，所以我已经厌倦了。”明明还那么年轻。汤山 这种厌倦了的感觉，其实各个年龄段的女性都会有。男人也会这么说。明明也没怎么做。上野 是啊，“我已经厌倦了”这种话说得过于轻易了。要么“厌倦了”，要么觉得“好麻烦”，总之是拒绝接受预测误差的态度。汤山 嗯，因为这种说法听着很酷吧。我碰到过一个完全是山田咏美《床上时间》现实版的性欲旺盛的女人，即使是像她这样经验丰富的人，也完全不会对此感到厌倦（笑）。而且，让她终止华丽的性爱经历而走入婚姻的理由，就是两个人在床上合拍。汤山 就是和公司同事之间普普通通的婚姻。她平时是在职场独当一面的管理者，但一到周末就变成了一头扎进夜店的放荡女人了。所以，她不再进行这种“地下活动”而决定结婚的时候，大家都吓了一跳。我们问她为什么会和这个男的结婚，她说因为和这个人做爱每次都能到达高潮，之前试过差不多一百万个男人，都没有像他这样和自己这么合拍的，所以不需要其他男人了。没想到居然是因为追求性高潮而结的婚。上野 我读过不少慕男狂和花花公子的回忆录（笑），大体上都是一样的模式。说白了就是“虽然和很多人上过床，但记忆中最棒的性爱，还是和相爱的人两情相悦时发生的关系”。上野 无论男女都是这套说辞。回顾一生的话，一定会有这样的感受吧。虽然是陈词滥调，但我觉得这是合乎逻辑的事实，这么说你认识的那位三十五岁就达到这个境界了呢。不过，她真的能从今往后就封印了性爱交流吗？毕竟人的一生太长了。汤山 我在四十岁以后性欲就到了极限，我想她很有可能也是这样。上野 人生的预测误差实在太多了。“最佳性爱伴侣”什么的，只有老去之人在回顾自己一生的时候才能说吧。
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