茹斯汀·特里耶：我更感兴趣的是展现女性的复杂处境，而不是把她们当作受害者

过于真实的女人的问题

在《坠落的审判》中，茹斯汀·特里耶（Justine Triet）提出了这样一个问题：一个女人能否坦诚自己的婚姻和野心，同时不受到惩罚。

作者：亚历山德拉·施瓦茨

2023 年 10 月 15 日

法国导演茹斯汀·特里耶（Justine Triet）的新片《坠落的审判》（Anatomy of a Fall）以一次采访开始。一位女士来到法国阿尔卑斯山的一座小木屋，与小说家桑德拉·沃伊特（桑德拉·惠勒 饰）交谈，她与丈夫萨穆埃尔（萨穆埃尔·泰斯 饰）和年幼的儿子丹尼尔（米洛·马查多·格拉纳 饰）住在一起。虽然是冬天，但室内气氛温暖，桑德拉轻松且狡猾地回避问题。突然，采访结束了，因为萨穆埃尔开始在楼上播放音乐，显然是在挑衅。桑德拉让采访者离开，并建议她们不久后在格勒诺布尔相聚，但这次会面并未成行。她离开后不久，萨穆埃尔从阁楼上摔下，死在了木屋外的雪地里。他是跳楼的吗？他是被推下去的吗？桑德拉既惊讶又镇定，然后她被指控谋杀了萨穆埃尔。

随之而来的是一场发生在家庭、法庭和公众视线中的戏剧。身为德国人的桑德拉被要求用她并不流利的法语为自己辩护；她和萨穆埃尔在家里使用英语，影片的大部分情节都是用英语和法语混合进行的。但桑德拉到底被指控了什么呢？谋杀丈夫，是的，但似乎也包括因工作而忽视丈夫；与其他女性调情；野心勃勃；身为外国人、母亲、作家，一个令人难以理解的、不知悔改的女人。随着审判的进行，特里耶向我们展示了法律制度对明确性的坚持如何扭曲了复杂、矛盾的人性图景。桑德拉也执着于真相——艺术家们知道的那种斑驳的真相。特里耶也是如此。

“今年（2023年） 5 月，《坠落的审判》在戛纳电影节首映，并获得金棕榈奖。在上台领奖时，特里耶发表了热情洋溢的政治演讲，谴责马克龙政府镇压了整个冬季和春季进行的大规模抗议活动，抗议活动的目的是反对修改法国的退休年龄。她还说，法国的 "文化例外"——即国家对艺术的支持正受到威胁。几周前，她在巴黎，我在纽约，我们通过电话进行了交谈。我们的谈话用法语和英语进行，为了清晰起见，我们对谈话内容进行了翻译、浓缩和编辑。”

Q（采访者：亚历山德拉·施瓦茨，以下简称“Q”）：您的电影在戛纳首映，并获得了金棕榈奖。在过去的五个月里，您一直在谈论这部电影。我想知道在这段时间里，您与这部影片的关系发生了哪些变化。对您来说，它还是五月份首映的那部电影吗？

茹斯汀·特里耶：这是我从未有过的经历。我从来没有做过这么多的宣传。对我来说，往往需要在拍摄一部影片三、四年后才能理解它。的确，由于我经常谈论这部电影，有些时候我会产生不同的联想，或者人们分享的某些阐释让我接触到电影的不同部分。这是一种非常特别的体验。

Q：有什么具体的阐释吗？

茹斯汀·特里耶：有两件有趣的事。第一件是有很多女性告诉我，她们让自己的前男友看这部电影，然后说 ："你一定要看这部电影，才能明白我为什么和你分手。" 我觉得这很有意思。

还有那场打斗戏，你知道，当我在写的时候，我并不担心，但我想，好吧，这是电影的转折点，在这之后，也许人们就不会那么爱桑德拉了。结果恰恰相反。看到人们在那段戏之后对她的亲近感，我真的很惊讶。也许女性更喜欢她。女性会说：“在那之后，我支持她”。

Q：为了给大家提供一些背景信息，你所说的打斗场景，也就是影片的高潮部分，出现在影片的最后三分之一处。这是一个倒叙镜头，我们看到了桑德拉和萨穆埃尔在萨穆埃尔死前不久发生的争吵。身为教师的萨穆埃尔抱怨说，由于忙于照顾在家中接受教育的丹尼尔，他没有时间从事自己的写作。他指责桑德拉没有为他和他的作品留出空间，但桑德拉拒绝道歉，也不同意这样解释他们之间的关系。在我看来，这似乎很不寻常，这对夫妻中的女方没有尽力照顾男方的感受。她告诉男主角，他要对自己使用时间的方式负责；他应该做出改变，而不是她。人们是这样回应的吗？

茹斯汀·特里耶：这类问题既是哲学问题，也是实际问题。我们如何彼此相处的问题，归根结底也是一个关于爱的问题，因为在爱中，没有什么比坦率和诚实更有价值。我和拍电影的伴侣生活在一起。我知道我们每个人都有自我。但当我觉得事情不对的时候，我必须告诉他真相，他也一样。如果他开始对我撒谎，我会很讨厌的。我觉得桑德拉非常尊重萨穆埃尔，所以她不会对他撒谎。

所以我认为她在两个方面都非常正直。一是她说的是实话，二是她不会放弃自己的野心。是的，我觉得萨穆埃尔有点像受害者，因为他可能是一个牺牲了自己的人，但在某种程度上，他也把自己隐藏在这个被伤害的人的位置后面。

但这些人仍在努力与彼此对话。对我来说，他们之间仍然有爱。问题是，每对夫妻都有一个负担要背，在这里，是他们儿子的意外打破了他们之间的平衡。而这种失衡，确实基本上有利于桑德拉，即使，这也是影片的讽刺之处，萨穆埃尔的死最终让他占据了她之前不愿给他的空间。

我认为影片的根本问题是夫妻间的互惠问题。我还认为，从文化上讲，女性总是待在家里，而男性则走向世界，有时间思考、反省、产生想法。而女性则没有这样的时间，因为她们必须操持家务。因此，有一个女性角色，她是创作者，她写书，她终于有时间写作，这意味着受苦的是男人。这就是为什么争论从时间问题开始。我认为，对于男女在家庭中的地位，这是一个普遍而根本的问题。抱歉，答案太长了。

Q：不，这很好。实际上，现在我丈夫就在门的另一侧喂我们的孩子。所以一切都联系在一起了。

茹斯汀·特里耶：Oh, my God！（电话）那边有个婴儿，真有趣。

Q：你谈到了你的搭档亚瑟·哈拉里 （Arthur Harari），我知道这部电影是你们一起写的。我很好奇这个过程是怎样的。

茹斯汀·特里耶：我热爱夫妻一起生活，但这可能会很沉闷也是事实，所以我觉得能和亚瑟一起分享创作时刻是一件很酷的事情，我之前的一些电影都是让他出演的。有趣的是，让他进入我的领地，能够分享这一切。我们在新冠疫情袭来前一周开始拍摄。当时我有一个八个月大的孩子，也许他和你的孩子年龄不一样。

Q：九个月。

茹斯汀·特里耶：Ah! Wow. 非常紧张

Q：是的。

茹斯汀·特里耶：所以那段时间非常紧张，但孩子经常打盹，我们也轮流值班。我认为我们有点天真，因为我们从未对自己说过，我们正在拍摄一部关于一对夫妇的电影。但 "MeToo "的问题不可避免地混杂在其中，我周围的人都无法避免地对他们的生活方式和时间分配方式提出疑问。

另一方面，我并没有等到 MeToo 才真正公平地生活，亚瑟照顾孩子的时间一直比我多。我认为，我是在母亲和祖母的影响下成长起来的。我的祖母是一位女性主义者，她的思想非常超前。从社会角度来说，她出身于一个非常贫穷的环境，但她真正理解这些准则，即使她不理解这些准则背后的理论。而我母亲的情况恰恰相反：被父亲困在家里，带着三个孩子。因此，我看到了这两幅图景，这让我非常清楚我想要什么，我不想要什么。当我有了孩子之后，我绝对不想独自照顾孩子。（笑）

但亚瑟写的女性角色和男性角色一样多 我们并没有按性别来分工。也许对我们来说最复杂的场景是打斗那场戏，因为我想把它留给自己。这场戏被改写了六十多次，因为很长一段时间我都觉得这些人不有趣。我一直在说“我对这些人不感兴趣，我不想看关于他们的电影”， 我不得不想办法把身体的打斗推迟到场景的最后，这样才能真正成为一场思想的碰撞，这就像一个候见厅，是法庭的预演。

Q：你说的是影片中的不同空间。有一个非常私人的空间，他们在那里争吵——家庭和家人的空间。然后，它被转换到一个非常公共的空间，即法庭空间，在这里，这对夫妇中的一个成员不得不回忆他们的私人纠纷。

茹斯汀·特里耶：这就是公共领域吸引我的地方。在这里，社会将自己的道德观强加于女性、男性或他们的生活方式。事实上，桑德拉也是一位作家——她不是一个 "好 "的受害者，因为她看起来很有智慧。她很坚强，很有力量。在审判过程中，她可能会变得令人怀疑，或者说气势汹汹，因为她会说多种语言，似乎完全掌控了叙事、小说和写作。

Q：她真的是自作自受。她总是说一些有损于她自身利益的话。有一次，她的律师提出了一个版本，如果萨穆埃尔真的自杀了会发生什么事，这很有说服力。但桑德拉说 “那不是萨穆埃尔”，她似乎对真相有一种近乎自我毁灭式的执着，但这也是非常美好的东西。

茹斯汀·特里耶：她想要说出真相，但她很难理解这不是真相的问题，而是说服力的问题。我对这个角色的兴趣在于，她是一个不引诱人、不想引诱人的人。这是非常罕见的。事实上，在与桑德拉 （Hüller）合作之前，我从未与这样的女演员合作过。她对诱惑完全不感兴趣。她对浓妆艳抹之类的东西不感兴趣，她完全脱俗。因此我们把这一点融入到角色中。这个角色认为她只要说实话、真诚就能获胜，而这显然不是审判的运转方式。

Q：我突然想到，这场审判看起来与美国的审判大相径庭。我认为这会让美国观众印象深刻——桑德拉可以随心所欲地发言，即使她不在证人席上。您对法国的法律体系有多少经验？

茹斯汀·特里耶：我想这是创作之初的核心问题，形式非常重要。我绝对不想照搬美国人的东西，做我已经看过的、我喜欢的东西的另一个版本，但我住的地方没有这样的规定。因此，我遇到了一位非常出色的律师，他在写作过程中帮助了我们，并向我们解释了法国制度的一些有趣之处，那就是有时法官（在法国，是庭长，但在美国，是法官）可以决定以一种更加无政府的方式行事。言论的分配方式更加无政府。我觉得这很有趣，因为它创造出的东西比我们已经知道的东西更有活力。

我故意选择了一个老式的法庭。我本可以去一个真正现代的法庭，法国也有这样的法庭，但我决定用一个有点脏、有点旧的法庭：古老的法国司法。我们不是在大城市，不是巴黎，不是里昂，也不是马赛。我们在一个小城市，那里的道德思维方式与大城市不同。当然，这一切都会发挥作用。

Q：对于我们大多数人来说，我们对法律制度的了解来自电影和电视。我们自己并不在法庭上，除非我们是专业人士，或者接触过一些审判。我在看这部电影时，旁边坐着一位年长的男性影评人，事后他说律师们应该提出更多的反对意见，就好像这是美国电影或电视中的审判一样。

茹斯汀·特里耶：啊！（笑）"反对"，是这样吗？

Q：他把美国审判的模式强加在你的电影里作为自己的审判方式。

茹斯汀·特里耶：当亚瑟和我开始写审判场景时 我们深受 "反对，法官大人！"的影响 从片名就能看出，普雷明格的《桃色血案》（Anatomy of a Murder）是一部萦绕在我心头多年的电影。我看过所有关于司法系统的美国电影，但我们必须采取不同的方式，这样才能更吸引人。

我们如何从根本上表现事物的细节非常重要。例如，当我看到审判被表现得非常平滑、干净、完美时，作为旁观者我真的很痛苦。就好像上帝亲自在说话，一束光照下来。这种近乎基督式的正义观让我很苦恼，因为我花了很多时间在审判上，而司法系统的有趣之处就在于它是有缺陷的。因此，我在指导演员时告诉他们不要扮演角色，不要扮演 "警察"、"律师"、"权威"。大多数在这种地方工作的人都比较放松。他们会考虑什么时候吃饭，什么时候休息。所有这些都必须被引入到影片中，才能产生更真实的效果。

Q：影片取景于格勒诺布尔的山区。在拍摄之前，您对那里的环境了解吗？

茹斯汀·特里耶：从十五岁到拍摄前，我根本没有去过山区。我十五岁时差点死在山上。这是个相当复杂的故事。我以前从未滑过雪，结果出了严重事故，在医院里躺了一年。因此，对我来说，山区并不友好。那是一个让我害怕的环境。与此同时，我也被电影中出现在山中的光线所吸引——那种非常强烈的光线。影片发生在两个封闭的环境中，我喜欢自然光带来的生猛效果。影片讲述的是一个关于坠落的问题，因此我觉得在一个不断上升和下降的世界里拍摄非常有趣，这几乎是影片在山中的一个隐喻。

Q：阔别多年后重返山区是什么感觉？

茹斯汀·特里耶：我很喜欢。这是一次非常震撼的经历，因为我远离家人。这样度过两个月的时光真是太棒了。在山里拍摄数字电影非常奇怪，也非常复杂。就好像这里的风景还不适应拍摄一样。你所做的任何测试都行不通，因为光线太强了。当人们用胶片拍摄时，胶片会燃烧，但这是正常的。但用数码拍摄，你会看到奇异的扭曲。

Q：你们是如何处理的？

茹斯汀·特里耶：我们处理好了！另外，我受到的影响都来自 70 年代的电影，这些电影的画面质量非常怀旧。我们一直在寻找这种画面质感。我认为，如今我们在流媒体平台上看到的许多电影看起来都非常完美，画面质量完全平滑。我一直在寻找一部不那么完美的电影。也许这就是我与上一部电影相比变化最大的地方。我想要那种不完美。

Q：我想问一下电影中的音乐。有一首歌是电影的关键：翻唱自五十美分（50 Cent）的 "P.I.M.P. "的器乐曲，萨穆埃尔在死的那天放了这首歌。我听说这首歌本应该是 "Jolene"？

茹斯汀·特里耶：没错。

Q：但你拿不到版权。你为什么希望它是 "Jolene"？

茹斯汀·特里耶：我喜欢这首歌的节奏、欢乐和催眠的特质。在审判场景中，我对歌词进行了整体剖析——某些歌词可以被解释为丈夫发出的信号，等等。很简单，这首歌我可以循环听。它几乎就是一首美国国歌。

但我们拿不到版权，所以我听这首50美分翻唱的歌大概有三年了。你知道，当你制作播放列表时，总会有一些歌曲留下来，这首歌之所以留下来，是因为它和我举办的一个派对有关。很明显，这首歌的歌词非常厌恶女性。但它也有一些温暖的东西，这与这个角色即将经历的情况形成了巨大反差：她发现了死去的丈夫。我意识到，可以多次播放这首歌，它不会让人感到厌烦。我的梦想是把原版放在片尾字幕上，但那太贵了。（笑）

Q：这部电影被称为女性主义电影。你同意这个标签吗？

茹斯汀·特里耶：当然同意。如果没有女性主义，我不可能从事这个职业，也不可能成为现在的我。但是，我想明确一点，我讨厌在写一部电影的时候对自己说，我要拍一部有论点的电影，或者是一部寓教于乐的电影，或者是一部只是为了证明什么的电影。

Q：你提到了 MeToo。我与很多法国女性、作家、思想家和艺术家交谈过，她们一致认为MeToo在法国失败了。我想知道你怎么看这个观点？

茹斯汀·特里耶：在这方面，法国真的非常落后。谈到女性在凯撒奖等典礼中的代表权，这还需要很长的时间。一开始，我并不赞成配额制，但现在我支持了，因为这样可以让比赛更激烈一些，让女性与男性处于平等的竞争地位。我们必须这样做，因为它不会自然而然地完成。

Q：您能解释一下配额的含义吗？

茹斯汀·特里耶：我所说的配额首先是指电影评选、电影评审团以及所有我们需要关注女性电影并鼓励她们展示自己电影的地方。但是，很明显，这也是一个关于在电影拍摄现场的代表性的问题，在那些通常不属于女性的岗位上，我也在努力这样做，有时这很难，因为我们有团队，我们不能对某些我们认可的男性不公平。你不能荒唐而粗暴地说： "你们去死吧，我只雇用女性" ，但在我的片场，所有的电工工作都是由女性完成的，而通常情况下，女性是不会做这些工作的，所以我很自豪。

Q：在美国，MeToo运动的一个早期口号是 "相信女性"。事实证明，这是一个复杂的想法，因为女性也是人，而人是会撒谎的。并不是只要相信她们，就能纠正整个历史上对女性的偏见和伤害。而你的电影在很大程度上是关于 "相信 "和 "相信谁 "的。这种 "相信女性 "的想法是否影响了这部电影的制作？

茹斯汀·特里耶：是的，我想这又回到了我刚才所说的，这个角色太聪明、太复杂，最终让人无法相信。作为一名导演，展现不完美、不温顺的人总是令人兴奋的。男人不完美的历史已有数百年之久。我总是想起《广告狂人》的例子，我希望我们能为女性做这样的事。有时，我们会陷入这样一种想法：因为 "MeToo "事件，我们必须展现完美的女性。这让我很困扰。

此外，"我相信你 "还与性骚扰或强奸等有关。在法国，这是一个非常根深蒂固的想法，因为这是过去从未有过的。有人在放映时对我说 "为什么你要拍一部关于女性的电影？" "因为她有可能是侵犯者" "而全世界的女性都在遭受折磨" "她们更多的时候是受害者" 我也这么问自己，我看过很多关于强奸的电影，关于谋杀和肢解女性的电影 。人们看了很多关于连环杀手的电影，而这些连环杀手大多是杀害女性的男性。作为一名女性主义者，我不想再加入这种叙事。我更感兴趣的是展现女性的复杂处境，而不是把她们当作受害者。

Q：在您的影片中，有如此多层次的信念。最大的一层是司法系统，问题是哪个故事会被相信。还有公众——公众对这对夫妇的看法如何？而这些领域之间往往没有重叠。

茹斯汀·特里耶：是的，每一个领域都像是桑德拉必须重新进行的另一场比赛。她要在庭审中为自己辩解，在家里为儿子辩解，在丈夫还活着的时候也要为他辩解。她必须一遍又一遍地证明，她有权以自己的方式生活。这一点从一开始就存在。有这样一种想法，即需要重放场景，尝试理解这个女人，分析她。

当我们开始制作这部电影时，我对安东尼奥尼的《放大》非常着迷。你知道那部电影中的犯罪情节吗？你离一个画面越来越近，突然你看到了一个像是谋杀的画面。我的感觉是，在审判中，你不一定能看到谋杀，但你可以离它越来越近，直到最后，你离它如此之近，以至于什么都看不到。你太远了，同时又太近了。这就是我们的想法，我们永远无法在正确的位置感知真相。

A：我想问一下您在戛纳的演讲。您是否提前知道您会谈论马克龙政府和镇压反对退休改革的抗议活动？

茹斯汀·特里耶：我在这部电影的后期制作中花了很多时间，身边有很多政治活跃人士。我觉得四分之三的法国民众都上街抗议了这项改革。这是一个象征。这不仅仅是退休的问题，而是以极端专制的方式强行通过法律的问题。

显然，我并没有考虑自己，因为我有一份很酷的工作，我想一直干到九十岁。但这个国家的每个人都经历了这些，而所有这些在戛纳电影节上都被掩盖了。一开始，有一些抗议，但仅此而已。我对自己说，好吧，在这里说点什么最合适不过了。写剧本的时候，我没想到自己会获得金棕榈奖。当我站在舞台上时，我说，好吧，我就这么做了。这可能是最多目光注视我的时刻。

第二天，我的话被歪曲了。（特里耶讲话的第二部分是关于法国的 "文化例外" 或国家对艺术的支持正受到威胁） 我说的是即将成长起来的一代人。显然，法国的制度非常好，我想说的是，它受到了威胁，必须得到保护，因为情况正在发生变化。是的，我们必须与 Netflix 合作制作大片，但我们也必须制作低成本电影。

我只是想说，我四十五岁了，我赢得了金棕榈奖，这太好了。没有一分钱，我是靠拍电影起家的。我能走到今天这一步，要感谢这个制度。让我们关注并处理好这个制度。

Q：我正在想办法帮助美国观众理解 "文化例外"（cultural exception），这显然不是我们这里的东西。您能解释一下，在您刚开始制作电影的时候，它是如何帮助您的吗？

茹斯汀·特里耶：在法国，当你开始制作电影时，你需要资金，而资助电影的方式有公共的和私人的。我们有 C.N.C.（国家电影和活动影像中心 National Film and Moving Image Center），这是一个非常好的地方。它帮助人们制作第一部电影。它提供的资金被称为 "收入预付款"， 这是你拍完电影后能赚到的预付款。如果你赚了很多钱，你就能把预付款还上。我已经还了很多次了，因为人们来看我的电影，所以我把公款还给了他们。

如果你因为电影票卖得不够而无法偿还这笔钱，那就只能这样了。这是一个保护你不完全被利益驱使的系统。事实上，与许多人的看法相反，这笔钱并非来自公众缴纳的税款，而是来自电影票的销售，是对电影票的征税。它确实做得很好，全世界都很羡慕。只是如今，负责审计公共资金使用情况的审计院想说，电影必须赚更多的钱，赚更多的钱。

但是，如果你这样做了，你就会让很多刚开始职业生涯的人，那些不能卖出大量票房的人陷入困境。那么会发生什么呢？他们会改编书籍。因为他们会说，好吧，这才是 "当下" 的事。但是那些有才华的人，那些有创新精神的人，那些优秀的艺术家，他们不一定会有自己的事业。所以这是一个需要保护的空间。关于这个话题，我可以谈上几个小时。

翻译：RAIN

原文链接：

https://www.newyorker.com/culture/the-new-yorker-interview/the-problem-of-the-too-truthful-woman