成为母亲，在传统语境下是一件甜蜜甚至「伟大」的事情：创造一个新生命，并养育 ta 长大。你遇到的大多数母亲可能都多少表露过，她们的生命中几乎不再有什么事情可以和孩子相提并论（当然辛苦也会偶尔提到，但那总是值得的）。成为母亲的另一面，是自我被另一个生命无情地索取、盘剥，是时常处于崩溃的状态，是在一些时刻忍不住对孩子使用暴力，甚至后悔生下他们，想要远离这一切。「那不勒斯四部曲」的作者费兰特在国内刚出版的小说《暗处的女儿》，就讲述了这样一位母亲：女主勒达在彻底崩溃后，选择抛弃两个女儿一走了之，这也成为萦绕她一生的创伤。多年后当她在海滩上遇到另一对幸福的母女时，产生复杂的感情，于是偷走了小女孩的娃娃，让母女的生活陷入混乱。
从心理学的角度看，一个人和母亲的关系是人生最重要的关系，对女性来说，母女关系更是长大后建立一切关系的模板和投射。费兰特这些年的系列作品中也一直在讨论这个问题，她曾在访谈中说：「我好像除了母女关系没写别的」。今天是母亲节，我们邀请《暗处的女儿》的译者 陈英 老师，围绕这本书聊了聊费兰特笔下的母亲形象，以及成为母亲真实的处境、母女关系的困境和出路。作者埃莱娜·费兰特，1992 年发表第一部长篇小说《烦人的爱》，此后相继出版小说《被遗弃的日子》（2002），小说《暗处的女儿》（2006），2011年至 2014 年，费兰特以每年一本的频率出版《我的天才女友》《新名字的故事》《离开的，留下的》和《失踪的孩子》，被称为「那不勒斯四部曲」。
译者陈英，意大利语言学博士，现任四川外国语大学教授，译有「那不勒斯四部曲」以及《碎片》《虚掷的夏日《一个人消失在世上》《迫害》《拳头》《威尼斯是一条鱼》《鞋带》《微型世界》等。简单心理：书里有一句话让我印象很深，女主勒达承认对女儿使用暴力时，她说：「我继续打她，已经不是为了教育，而是真正的暴力。虽然我很克制，但却是真正的暴力」。我觉得把这些感受写出来是非常让人震撼的，这种「恨意」其实是一直存在的，但人们不敢去谈论，或者说用一种无私奉献、爱和甜蜜的「母性」弱化了这部分。您怎么看母亲的这部分「恨意」？陈英：对，费兰特就是很直接。做母亲，时常是一种精疲力竭的状态，她在接受这个孩子的盘剥，因为不停地盘剥，各个方面肯定已经处于崩溃的边缘。而我们过去比较习惯塑造那种神话状态的母亲，伟大的母亲，无私奉献而不索取。但从母亲的角度来说，精疲力竭之后，她（很自然的）情绪反应可能就有这样的一些恨意，是自己被不停剥削之后的一种反抗吧。所以费兰特通过《暗处的女儿》这本书其实就在说，我们从小就应该告诉女孩子真相，让她们自己想办法营造一种可以接受的世界。母女关系也要告诉她们真相，不都是含情脉脉的，真相就是这个，特别可怕。比如书里对怀孕的一些描述，「肚子里面好像长了一个凶猛的八爪鱼，没有一点人性，疯狂地去汲取你的养分，然后不断地膨胀」，这个写得非常非常狠，费兰特对于怀孕和抚养的描述是一样的，因为孩子虽然生出来了，但还是像八爪鱼一样一种去索取的状态。总的来说，这部分讲述非常真实。简单心理：现实生活中我们的确没有足够多地去谈论这一部分，我当时看完书还专门去问了我的妈妈，她跟勒达很像，也有两个女儿，没有太多外界的帮助，很吃力地把我们两个带大。我问妈妈，在我们小的时候，你是不是有书中勒达的这些感受，然后她说没有。我不知道是因为是过去了很久，她淡忘了那种感受，还是说作为我们的上一代母亲，那个时候对这部分（母亲的恨意）谈论地更少，可能她自己都没有意识，我可以恨我的孩子吗？可以讨厌他吗？陈英：死不认账？的确是，可能她自己也是在回避的一种状态，可以理解。有些情绪，好像不应该产生，就被屏蔽了，被自然地过滤了。但那不勒斯人（编者注：费兰特小说中塑造的大部分角色来自那不勒斯）可不会过滤，而是会去深入挖掘每一种情绪，甚至非常夸张地说出来。简单心理：其实心理学上也有一些理论，和费兰特关于母亲的这种理解很类似。比如说有个儿童心理学温尼克特，他提出来母亲做到 60 分就可以了，就是「足够好的母亲」，不需要做到完美，他其实也给了 40 分的空间去容纳母亲那些负面的东西。陈英：母女关系就是很复杂的，有的人可能要花一辈子时间才能意识到怎么去处理，她（勒达）只用了三年的时间，就找到了一种自己可以接受的、平衡的关系状态（编者注：书中勒达离开三年后重新回到了女儿身边）。其实就是妥协了，少为自己活，多为两个女儿着想，慢慢就习惯了，也不是百分之百地接受，只是尽量为这两个女儿着想，就像你刚才说的，做六十分就可以了。
▷ 勒达的两个女儿：电影《暗处的女儿》简单心理：我记得您之前在采访里谈到《暗处的女儿》说：「我翻译得特别痛苦」。费兰特在早期的采访中也说到：「最让我忧虑、最害怕的书还是《暗处的女儿》。如果没有经历这本书痛苦、纠结的写作，我后来也不会写出那不勒斯四部曲。」您觉得当时最让您痛苦纠结的东西是什么？陈英：做翻译的时候，本身就会很疲惫，再加上这本书内容的冲击力超过了费兰特所有其他小说。因为我要进入她（女主勒达）的内心世界，那个世界充满了各种各样的不适、焦虑。虽然她人在海边，一个环境非常好、风景比较美的地方，但她焦虑，痛苦不安，担心忧虑，小说中都是这类跟心情有关的词语，内心空间全是痛苦和纠结。而且中间会有很多让我不适的情节，比如她很久之前在海滩上，和丈夫、孩子还有两个朋友在一起，她已经不掩饰自己了，在所有人面前都表现出一种歇斯底里的失控状态。这可能是一些让我觉得难以忍受的部分。简单心理：其实这本书里塑造了不同的母亲形象。勒达在书中是一个很中产的、知识分子式的母亲，她有更强烈的自我意识，有学术上、事业上的追求。她在沙滩上遇到的年轻母亲尼娜代表的是另外一种，她年轻貌美，没有接受大学教育，在整个家庭里的权力地位也是更低的。您怎么理解在书中塑造的这几种母亲形象？陈英：尼娜她很接受「母职」，做母亲让她已经得到了完美的自我实现，不会有特别纠结的事情。她其实自我意识不强的，能完全投入到一段母女关系中去。但勒达作为一个中产阶级，还是知识分子，自我意识又强，她既想要成为一个完美的母亲，像尼娜那种，但是又放不下她自己的那一摊子事儿，要搞学术。所以当尼娜心无旁骛地照顾孩子，和女儿埃莱娜玩得特别好的时候，就会强烈地羞辱到勒达。
▷ 尼娜和女儿：电影《暗处的女儿》其实书里总的来说是三个母亲，还有勒达自己的母亲。这几类不同的母亲形象有共同点和不同点。共同点是什么呢？就是作为母亲的一种处境，是一种让人精疲力竭的状态。比如勒达小时候生活在海边，每次她去游泳，母亲就要操心，在游泳时被淹死了怎么办，受凉了怎么办？这种担心是做母亲最主要的状态， 勒达对她的两个女儿也是一直在担心，时时刻刻要想她们不要出什么问题，遇到什么挫折、风险。尼娜对她女儿的担心也是这样。我觉得这是很本能的东西，无论是知识分子还是普通女性，这种母性是野性的一部分。你看一只母猫，它对于小猫的那种保护欲是天生的本能，而且它会变得非常凶恶，这种强烈的感情是小说从头到尾贯穿的。但是作为一个受过教育的女性，教育和她的本能会产生一种冲突。受的教育越高，自我意识越强的话，这种冲突就越激烈。勒达一开始想用她所受的教育，她的自我去对抗另一种本能，但是实际上是不行的。所以书中最后给出的答案很清楚：就是勒达回来了，想让两者实现平衡。简单心理：勒达通过她那三年的探索，您觉得她是在某种程度上找到了一个平衡？但我也看到一些读者的评论，会觉得勒达的抗争失败了。陈英：她的抗争后来找到平衡了。因为她当时采取的措施（抛弃孩子）太极端了，所以导致这个事情过去很多年还一直在她脑子里回荡，伤痕已经留下来了。因为成为母亲是无法回避的事实，你看她以为自己很轻松，有自己的追求，有理想，还想做很多事情。但是孩子既然已经生出来，就是一种无法摆脱的状态，相当于不能抓着自己的头发离开地一样。所以她没有办法摆脱，最后还是不得不承认：两个孩子是她创造出来的最重要的东西。简单心理：其实我在看这本书的时候，反而觉得有点喜欢勒达这样的母亲，大概是因为我的母亲是和她很不同的形象，她对自我的那部分好像是放弃了，几乎全身心地投入了母亲的身份里，因此我们的关系里有非常多的控制，我在无意识中一直试图去满足她的期待，这一度让我非常痛苦。但我同时又在想，作为勒达的女儿，会不会有另一种痛苦，那种被抛弃的恐惧其实会一直伴随着她们。就好像母亲怎么做都是不对的，都很难。我想知道您怎么看待，母亲该怎么维持「自我」和「母亲身份」的平衡？或者说，解决方案其实并不在母亲身上，而是在外界？
陈英：的确是。我们现在这个社会，母子关系是比较封闭的，家庭变得很小，以前的家庭很大，人很多，大家都住在一起。其他人都会帮忙抚养孩子，母亲这个身份就淡化了，不会那么痛苦。其实也是现代社会带来的问题，只有一个母亲和孩子在封闭的环境里面待着，需要母亲单方面不停地付出情绪劳动，还有照料，它是孤立的状态带来的一种崩溃。如果外界能够去承担一些这样的劳动，肯定不会弄得那么悲剧化，就像书中的勒达，最后痛苦到受不了就逃走了。现在社会环境也是在巨变中的，后面没准会找到一些比较好的方案，让养育孩子不要变得那么孤立。简单心理：您觉得勒达这样的一个母亲形象，对当下中国的这些年轻女性读者可能有什么样的意义？陈英：就是要告诉这些年轻女孩子，真相是什么。因为我们到目前为止的叙事全是母慈子孝， 一种很和谐、甜美的关系。不过费兰特并不否认母亲这个身份，包括书中勒达最后也承认了，她还是觉得，无论做出任何科研成果都超不过她生了俩娃，这就是她最大的成就。甚至她后来几乎忘了丈夫是谁了（编者注：书中勒达和丈夫离婚），但两个孩子的存在非常真实。所以生孩子可能本身是一个要肯定的事情，做母亲肯定可以给人带来力量感、价值感、存在感的。但与此同时，费兰特肯定的话很少，小说中就有那么一两句。而鸡飞狗跳的事情，几乎从头到尾。费兰特想告诉女孩子什么呢？这件事情很好，但是你也要清楚这其中会付出什么样代价，你要清楚整个被索取的状态，你的崩溃，你的情绪，还有所有劳动。它是一种选择，你如果做出选择的话，就做好心理准备，它不是一个纯粹甜美的体验。可能就像任何一段关系一样，越痛苦的，反倒是越值得的。简单心理：费兰特的很多作品里面，都一直在探讨母亲这个形象或者母女关系。但在中国的神话和中国文学里，母女关系其实是少的，可能比较多的是母子关系，父子关系。您可不可以结合《暗处的女儿》简单谈谈，对于母亲这个身份，费兰特一直想试图探讨的关于母亲的「母题」究竟是什么？陈英：费兰特的母题其实是跟女性的身份有关。女性在确认自己身份时会遇到巨大困难，因为父权社会所有的权力都是归父亲的，然后这个权力又转到儿子身上，但是没有转到女儿身上。所以母子关系是和谐的，发展到后来其实没有什么矛盾，但母女关系往往到最后发展成一种仇恨，所以这个关系是中断的。因为和母亲关系的中断，导致女儿缺少那种女性的权威，就很难获得女性身份的自我认同，很难自我赋权。费兰特一直在写母女关系，就是要先把这个问题（这次中断）给呈现出来。我觉得所有故事都是一个主题，她想要去修复，去反思怎么重新搭建这段关系，怎么从母女关系中获得力量，还有自己存在的意义。其实意大利有这样一批女哲学家，都在探讨这个命题，至少要在象征层面，重新赋予母亲权威，重建这种关系。比如在《烦人的爱》（编者注：费兰特的第一本书，从女儿的视角写了她和母亲之间的关系）中就很明确，女儿穿上母亲的衣服以后说：「我就是阿玛利娅（编者注：母亲的名字）」，相当于是接受了母亲的权威，接受了母亲的力量。《暗处的女儿》也讲了很多，两个女儿要从母亲身上争夺她的魅力，就像是一场战争。「那不勒斯四部曲」中其实也有，莱农后来带着她母亲的手镯，甚至还要学她母亲跛脚走路，都已经到这个地步了。女儿就是要从母亲身上获取所有的东西，包括她的缺点，要找到那个力量的源泉。
▷ 莱农和母亲：《我的天才女友》第三季简单心理：但很多我们这一代年轻女性一直在做的事情，反而和费兰特的主张相反，是怎么样可以更彻底地抛弃母亲。可能是因为母亲对我们的控制或她身上的那些软弱，如果我们想去重建女性身份，去寻找自我或者力量感的这部分，就是要很努力地否定我们的母亲，不要成为像母亲一样的女人。陈英：对，相当于和母亲背道而行，但你非常孱弱，无法获得真正的力量，会非常孤单。如果不扎根，怎么会长成大树？不过通过否认母亲去找到自我，也是成长过程中一个非常重要的阶段。其实和书中勒达的做法也很像，勒达想摆脱她母亲，但她最后的那个处境，还是卡在这个问题上。尤其是她母亲后来去世之后，她自己后悔死了。这导致她一直非常虚弱，永远都是神经衰弱的状态，开车走路都恍恍惚惚，完全没有生活在当下，一直生活在过去。包括她把小女孩的娃娃偷走，其实也是精神失常的一种表现，就是没有处理好和母亲的关系，也没处理好和女儿的关系，问题就卡在这里了。简单心理：我记得您在采访里也说过：「一个人和母亲的关系是人生最重要的关系，女性和母亲的关系是一切关系的模板和投射。」那您觉得一个相对健康平衡的一个母女关系，它可能是什么样的？您可以结合自己的经历，或者是一些阅读和翻译的体验简单聊聊。陈英：如果大家都是一种比较平静的状态，可能比较好吧。我现在跟母亲的关系就是这样，她不会试图去控制我，我也不会试图改变她，有什么事情还可以交流，就是非常友好的关系。「那不勒斯四部曲」中，莱农最后和她母亲的关系其实也达到了一种还算健康平衡的状态，她已经认识到自己过去走的那些弯路，也全然接受了她母亲，包括她母亲肆无忌惮对她的利用，她也都接受了。母女之间还是要有能量在流动，有情感的、物质的交流和互动，如果是完全隔绝的状态，也是很病态的。当然，如果对方的入侵性特别强，那还是需要反抗。但要达到这样一种状态，双方可能都要做一些努力。其实并不容易，每个人都有自己的一笔账，有的账能算得清，而有的账是算不清的，《暗处的女儿》中勒达到最后和她孩子的账也是没有算清的。
▷中年勒达：电影《暗处的女儿》为什么母女关系这么重要？因为一个女性长大后，她无法建立任何一段关系，超过这段关系。这段关系有范例性的作用：肆无忌惮地索取，毫无遮拦地表现自己的情绪，真的是无与伦比的重要性。其实所有的关系，包括夫妻关系，男女关系，最终还是要试图去建立一种友好的关系（男女关系其实现在也搞得挺糟糕的），有点像汪民安教授最近的新书提的观点：「亲密关系的核心是友谊」。这话其实最初来自于福柯，应该是《声名狼藉者的生活》那本，福柯当时就觉得男女关系挺差的。可能想着交个男朋友，两个男人之间会建立一种友好的、朋友般的关系，但后来福柯也发现一个问题：同性关系也是对于异性关系的一种拙劣的模仿。男女关系是一种范本，但它本身就很糟糕，所以相当于亲密关系的范例是没有建立起来的。男女没有建立起来，同志们也没有探索出一种更友好的关系。母女关系的根本也是一种关系，而且这个关系比男女、男男、女女关系都要更深刻，更强烈，也要去建立一种新的范例。现在费兰特已经把这些问题都呈现出来了，难题已经出来，范例还没有形成，到底怎么样去建立一种友好的关系？在一个男权社会，还是比较难的。友好的母子关系好像还挺好，范例很多，友好的母女关系的范例，还是有待建设。但其实目前秩序已经产生了一些晃动，再往前走走，在理论上再找到一些支撑，还是可以让我们获得很多力量的。费兰特讲述的母女故事让人深深共鸣，但中国式的母女关系，因为独特的文化社会背景，又呈现出一些新的特点。
我们曾邀请两位专注研究母女关系的咨询师 徐建琴 和 Jill Savege Scharff 展开直播对谈，从「缠足母亲」「解放后的母亲」「改革开放后的母亲」以及「独生子女母亲」四个阶段，深度剖析了中国式母女关系的特点。
Jill Savege Scharff 为国际心理治疗研究院(IPI)、国际精神分析训练研究院 (IIPT) 的创始人和督导师。对谈内容非常精彩，感兴趣的朋友可以在后台回复【母亲节】免费领取直播回放。
《暗处的女儿》中勒达曾说：「我回来和我离开（女儿）的原因一样：都出于对自己的爱」。也希望所有的母亲无论在什么样的处境中都不放弃好好爱自己，节日快乐❤️。
