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王柯的人生和学术(3/3)
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王柯的人生和学术(3/3)

冯墟
楼主 (文学城)

“向心力,其实就是对公平正义和平等的向往”

问:在最新的著作《消失的“国民”》中,你在福建泉州和开封都做过大量的田野调查,为什么选择这两个地方呢?

王:我的第一个目标,就是(验证)伊斯兰文化不是都像敌人一样。

因为我去不了新疆,只能做一些内地的田野调查。我实际上不只是做了泉州,还做了大量的田野调查。我去了云南、江西、江苏、浙江,去了很多地方。这些地方都有穆斯林社区。

第二个目标,我就想是说,其实最好的方式,就是不要过于强调“他者”,让他自由选择自己走的路。他们怎么变成中国的穆斯林?他们自己选择,就知道怎么把中华文化和自身文化融合在一起。

伊斯兰作为宗教,是公元七世纪才有的。他们有自己的传统文化。丝绸之路时,他们是有交往的文化。这种很交流的文化,必然会受到其他文化的影响,他们自己的文化也同时影响别人。我们中国的回民,也是通过丝绸之路来的,这才是历史的进步。我常常问,人类为文化活着、还是文化为人类活着?有的人为了文化可以连命都不要了,这就是极端主义者。文化是人类社会的产物。文化都是自己创造出来的。哪个文化最适应人类的生活,自然就会明白。

在中国这种传统文化里头,为什么大家都愿意接受这种文化呢?我一直想谈到的,就是中国过去有社会流动的机制,这种平等公正的“天下”思想。这是我们过去“天下”的思想,是流动的机制,让人有一种平等感。当然实现程度上,也有客观条件的问题。但是总体来讲,(穆斯林能)通过科举制升到官僚社会,他就支持官僚社会。再带下来,他回到自己的宗族里面。这是一个不断生产正当性、生产统治合法性的机制。

革命是什么?革命就是正当性的一个reset(重置),因为维持体制需要正当性。统治者也在想,我是代表天的,没有天命是不可以的。

所以这就是我做这个研究最基本出发点,最后,我也认为得到了一个非常好的结果。公平、公正、平等,是不得了的东西。我们中国不缺别的,就是缺乏公正与平等。

问:在你眼中,这种自动融合伊斯兰信仰和宗族文化,把宗族文化作为日常的生活,把伊斯兰信仰作为历史集体记忆,这种现象在传统的天下中华时代大量存在吗?都是这种漫长的融合中,自然而然的发生的吗?

王:所有的融合都是这样发生的。

我搜集了大量中国回民的族谱,我用一个日本话来说,叫做“官的叙述”。族谱里头,大量贯穿着官的叙述,这是什么呢?在族谱里,我们家前一代,绝对有一个当官的。我们每一代,支持了多少人去参加科举,这些都写在族谱里。

是因为在中国这个政治环境下,才有这种叙述方法。所以回民族谱,这是一个非常有意思的特殊文类,非常值得研究。

而这种现象其实大量存在,我没有见过不是这样叙述的回民族谱。他们叙述自己的历史,甚至伪造自己的历史。在族谱里,有很多符号性的记载,比如云南的回民,他们都是说自己家从西安搬过去的。因为西安是中国的古都,是文化的中心。有的则写从南京搬过来的,这些都是在“官的叙述”里头。

问:你谈到一种不制造他者的文化,会更让人产生认同──但是你也谈到,那个时代,中华文明本身就是一种极其有向心力的文明,但现代世界,还可以用这样的办法吗?中华文明还有那个向心力吗?

王:实际上,本身中华文化是多重的,其最早就是由不同的异民族创造,并不是汉人自己创造的文化,而是来自于异民族向这个地方的移动。他们到达之后,为了说明自己建立政权的正当性,用神话来解释自己的历史,才导致了“权威的产生”。

夏商周三代,都是异民族开始的政权,他们到中原来建立政权的时候,就一定要对中原的人说他们建立政权的正当性。说明正当性的方法是什么呢?就是天命,我们应天命而来。

所以在清朝,北京叫顺天,南京叫应天,满洲就叫奉天。

所谓的天,日本说的“天无私照”,这就是日本的大神──“天照大神”的来源。所以实际上,向心力不是别的东西,其实就是一种对公平正义平等的向往。

问:你谈到了在清朝改土归流的西南民族地区,是现在民族问题最少的地方──因为当年有用过暴力流血的方式,最终时代变迁,比较好地融合了。那这到底是一种正确还是错误?如何看待改土归流这种民族融合方式?

王:其实,那个时候清朝虽然导入流官,但是在这个制度是开放的,当地人本来就可以参与科举,不把你当成一个什么其他的民族。所以一开始,也会有流血事件,但是整体来看,这是一个好的方法。“改土归流”是一个允许社会流动,跨越民族边界,不再进行民族隔离、把民族边界撤销的办法,最终让少数民族同样进入一个社会流动的体系和动态之中。

所以改土归流是一个好的政策,是让野蛮走向文明,不是让文明重回野蛮。

 

“我对民族主义深恶痛绝”

问:在你过去的著作中,都有过对传统中华天下的称赞。是否对传统的中华天下,有过度美化的嫌疑?

王:我是指这种文化构思出来的体制,不是绝对实践的层面。但这种“天下”文化本身,是一个超越的、平等的、公平的东西。能不能实现,实现得如何,是另一回事情。在王朝操作的过程当中,有不同的改动。

比如清朝,我说过有两种天下模式,一种是多元型天下,一种是多重型天下。而多元型天下,比如说清朝,就是一种民族隔离政策。在多重型天下文化里,天任命我对各民族都一视同仁,互相融合。在操作上,可能遇到各种各样的问题,但是本身有一种超越民族的平等公正的理念。而传统中华时代,对这种多重型天下实践得最好的还是唐朝,唐太宗被称为“天可汗”,最大的原因就是一视同仁,很多异民族人来做高官等等。

问:在当今世界,我们注定无法再回到传统中华天下,我们应该怎么办?

王:肯定回不去,但说来说去,无非就是民主制度,让大家自己选。

发起一种正当性的重启,reset的机制。这个体制的正当性,还存在不存在。怎么让正当性可以不断地reset,可以活动起来,靠的就只能是民主。

大家都在笑话日本,首相一直在换,但日本社会受到什么影响了吗?没有,这只不过是一个合法性再取得的过程。

最后,我对民族主义深恶痛绝。

也许从小的方面来看,对一个民族或有好处,但从整体来看,民族主义一定是需要敌人的。这个角度来看,我对中国过去通过民族主义来建国这条路,是深恶痛绝的。

 

冯墟读后随感

王柯教授关于民族主义的这一番议论,颇有见地。我基本赞成,但有一点不同意。中国民族主义的渊源,固然经由对日本民族国家概念误会助长,更植根于中国文化固有的大一统传统。国家愈大愈好,民族愈大愈好。一直到现在,多数中国人还分不清大跟好的区别。您要告诉他们,哈佛是美国最好的大学,但远远不是最大的,他们无法理解。可能由于他的留日背景,王柯过分强调了来自日本的影响,而忽视了深植中华文化本身的因由。

另外,王柯没有谈近代以来中国人对于民族主义的易受性(susceptibility)。自鸦片战争以来,中国连遭打击,屡战屡败。抗日战争的胜利,离不开美国和苏联的支援。国家积弱遭欺压、民族自信心受挫伤,刺激了同时民族主义的增长。而抗美援朝和“对越自卫反击”战争的胜利——姑且认为是胜利,增强了民族自信心。而改革开放以后中国的经济增长,更导致民族主义疯狂膨胀,到了丧失理智的地步。

结果是,中国人面对西方,既盲目自信,又难免自卑。他们最终发现,在中国成长为世界第二大经济体之后,遭到西方的包围和遏制。当今世界仍有若干技术,比如电脑芯片,中国不能弯道超车。而台湾乃弹丸之地,在芯片技术方面却遥遥领先。狂热的民族主义遭受挫折,不得不面对冰冷的现实。攻打台湾?一弹未发,中方大将已纷纷倒下。习近平应该得诺贝尔和平奖。

20241019

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''''''
2 楼
王可能混淆了民族主义与民粹主义。
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郭大平
3 楼
我们中国不缺别的,就是缺乏公正与平等?我看,至少还缺乏:理性逻辑,科技思维。
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郭大平
4 楼
比如,分不清八国联军侵入和日本鬼子的侵入之差异,也分不清美帝西方租界化中国和苏修赤化中国差异。在历史紧要关头往往选择错误
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冯墟
5 楼
我觉得没有,民族主义nationalism,民粹主义populism。特定情况下二者可以交叉重合的。
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冯墟
6 楼
访谈时间在2017年,那时中国正牛气冲冲。
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冯墟
7 楼
普通中国人不分析,都一样,落后就会挨打,跟邻国关系不好一定是对方的错——有几个关系好的?
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郭大平
8 楼
所以,这些都不是公平公正问题。这些,都是思维问题,都是逻辑问题。非人文复兴,不可以解决之。
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冯墟
9 楼
同意。要复兴先启蒙。一直不能启蒙。民智、官智未开,知识分子思想矮化。
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郭大平
10 楼
现在看来,2017年可能正是顶点,之后就慢慢向下走了。所以,当在山顶的时候,不要过分高兴,因为接下来要走的,都是下坡路。
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冯墟
11 楼
长盛不衰,很难做到。
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郭大平
12 楼
也不是毫无办法。要长盛不衰,那就需要不断创新,不断推进新质生产力。怎么能有创意呢?这里,就用得到蒋网友的方法了。
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冯墟
13 楼
对,需要制度保证。
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空城之主
14 楼
中国内部是民族问题,立法制国,宽严合理即可。对外是民族主义,上世纪初中国备受欺凌,民族主义凝聚了国民牺牲卫国的热情,有必

要。现在的民族主义只是个借口,并没有多少民族含义。习近平要征服台湾,首先就要遇到美国干涉的问题,应对的办法是对美国的仇恨教育,使得中国的军人能够像抗美援朝时一样拼命。就是这么简单的一件事不应该被理解成民族主义。根源是台湾不是民族。

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冯墟
15 楼
中国的民族主义,说白了就是,谁是自己人,谁不是。对内,维吾尔不是。对台,台湾人不是。对外,西方不是。
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冯墟
16 楼
一个华人,即使加入了外籍、包括日本籍,只有仍然拥护中共,那就是自己人。否则,即使是中国籍,也会被骂汉奸、日x、日本人等。
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冯墟
17 楼
简体中文民族的定义可以变化。
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空城之主
18 楼
对维藏蒙,主线是大家庭成员,也有中央代表和地方干部。但是讨好失败再镇压,造成政策不稳定。对台不是敌人,而是武力统一的难题
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空城之主
19 楼
对美国是潜在敌人,舆论准备10年了。但是邓、江、胡的政策不是这样。
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方外居士
20 楼
胡铵钢搞的一个国力报告,害了不少人。
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冯墟
21 楼
这厮是做国情研究的?
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冯墟
22 楼
敌人有越来越多的趋势...
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方外居士
23 楼
不知道。但他说话的口气来看就是一个京油子或者类似的人。
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冯墟
24 楼
清华国情研究院院长 了不起
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