ZT 《经济观察报》记者马国川采访杜润生, 谈大跃进与农村改革（上）

 ZT  《经济观察报》记者马国川采访杜润生, 谈大跃进与农村改革（上）
 
     杜润生，原名杜德，男，1913年7月18日生，山西省太谷县阳邑村人。1932年10月参加共产党的外围群众组织抗日反帝同盟会和社会科学家联盟。1934年考入北平师范大学文史系。1936年夏加入中国共产党。党内最资深的农村问题专家之一，农村改革重大决策参与者和亲历者，被誉为“中国农村改革之父”。他一直认为“中国最大的问题是农民问题，农民最大的问题是土地问题”。
      1955年，因为对农村合作化心存疑虑，杜润生曾被毛泽东批评为“小脚女人”，解除了他中央农村工作部秘书长的职务。“文革”中杜润生被喻为解散农业合作社的罪魁祸首。在一个破旧的小屋中暂住，被开除党籍的他，“心里对农村问题总是念念不忘”。或许这段政治遭遇帮助他练就了“道并行而不悖”的政治智慧。万里曾说，为什么同样的道理，从我们口里说出来，和从杜润生同志嘴里说出来就不一样。话让他一讲，不同意见的双方都能接受。
   1966年“文革”开始后，被停职检查，受到冲击迫害。1970年，到中国科学院在湖北潜江的五七干校监督劳动。 1978年底十一届三中全会后，得到彻底平反。
    其后他多次向中央谏言，主张农村实行家庭承包责任制；从1982年到1986年连续5年参与主持起草了著名的五个“中央一号文件”，对于家庭承包责任制在中国农村的推广和巩固发挥了重要作用。先后任国家农业委员会副主任，中共中央书记处农村政策研究室主任，国务院农村发展研究中心主任。
     1989年六四事件发生后，因反对以开枪方式处理学生运动受到整肃，有人提出将他清除出中国共产党。1990年8月，陈云批示称，“他们的意见都是在党内的会议上讲的，没有违反组织原则。我们党内过去这样的教训太多了，应该吸取，不应该开除出党。”由此未被开除出党。
    2000年起，杜润生担任《炎黄春秋》顾问。
    2013年7月18日，杜潤生在北京紫竹橋附近的酒店慶祝百岁生日，出席慶生者包括前國務院總理溫家寶和中共常委王岐山等人。
    2015年10月9日晨6点20分在北京医院病逝，享年102岁。
 
【 2015-10-14 讯】素有“农村改革之父”之誉的杜润生坦言：大跃进和人民公社运动开始后，到处浮夸平调，农民自身权利遭到极大剥夺，“大锅饭”也维持不下去了，大批人浮肿，许多人都不干活了，群众性消极怠工现象普遍化，这就是“生产力起来暴动”啊。结果，原来的理想变成了一堆泡沫，发生了可怕的大饥荒。政府、农民两败俱伤，农民损失更是惨重，饿死4,000多万人。本文摘自2008年12月1日《经济观察报》，作者马国川，原题为《杜润生访谈录》。
     日前，本报记者采访杜润生先生，重温改革岁月。而当下全球经济动荡不居，高度依赖出口和投资驱动的中国经济正处于一个关键时刻，解放土地、启动内需的呼声高涨，土地资产化、土地资本化问题迫在眉睫，值此之时回首往事，开卷有益。历史不仅是镜鉴，更是今日行动之出发点。
从土改到合作化
经济观察报：你是深刻影响八十年代中国农村改革政策的核心人物之一，有人称你是“中国农村改革之父”。
杜润生：要说中国农村改革，那是从上到下无数人努力的结果，尤其要归功于农民自己的创造精神。我一个人的贡献是有限的。而且，许多问题的认识也有一个过程。
经济观察报：土地改革是中共农村革命之始，你在《自述》中也使用了很大篇幅讨论土地改革和它的历史意义，你的主要看法是什么?
杜润生：土地改革的意义特别重大，一直影响到当初的“合作化”和今日的“包产到户”，决不能简单地贬之为“历史的陈迹”。有人说包产到户是“辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前”，这是不对的，它只是回到了土地改革。关于土地改革的历史意义，以往人们认识的并不充分，我特别强调了国家通过土地改革，重组了基层，使上层和下层、中央和地方整合在一起，中央政府获得巨大的组织动员能力。人们以为旧中国是“政权不下县”，因此打通基层，意义尤为重大，是向现代社会转化的一个必经步骤。当然，当年土地改革的某些做法是有问题的。这也无庸回避。
经济观察报：哪些问题呢?
杜润生：例如，土地改革是一场大革命，是对传统观念的巨大冲击，它没有严格地依法保护劳动者财产利益，留下了不利影响。影响所及，今日实行市场经济，也难以确立交易信用。在土改中，剥夺地主、扫除封建剥削是合理的，可是“打乱平分”就有负面影响，侵犯了中农利益。土改后实行合作化期间，合作占有和财产归大堆，两者之间政策界线划分也不够严格。
经济观察报：实行合作化的时候，你已经到中央农村工作部了。
杜润生：中央农村工作部在1953年成立，部长是邓子恢，我任秘书长。农村工作部的中心任务就是协助中央领导互助合作运动。当时邓子恢和我都认为，土地改革以后农村成了小农经济的天下，因此要照顾到这种情况，发挥小农经济的积极性。当时很多地方刚刚结束土地改革，得从小农经济的现状出发，加以引导，不搞不行，太着急也不行。
经济观察报：读你的《自述》，1953年与陈伯达的那场争论，在思想上分歧很大，读了很吃惊。
杜润生：是。有一句话被我删去了，就是陈伯达讲了那些后，我说：这不成了“劳动营”了?他从此认为我是“老右”。不过，那个时候讲话就是这样的，比较直率，没那么多顾忌，也没人抓辫子。当时熟悉农村的作家赵树理就曾经反映，农民不愿意参加合作社，连互助组也不愿意参加。我们农村工作部还是遵循中央一贯的指示：“自愿”、“互利”，主张一面做工作，一面要能够等，等待农民觉悟。这些在事后看来，都成了问题。
对土改以后的“两极分化说”，我是不怎么同意的。多数的看法，是土地改革以后，小农经济有一个“黄金时代”，我的一个弟子最近批评说，那个时候如果有那么好，就像“包产到户”以后那样(粮食增产三分之一)，那还需要“集体化”么?现在看来，中央急于集体化，就是要解决这个(农民不愿而非不能高产)问题。那时候，我们很多人都相信只有合作化才能最后解决中国的农业问题，包括许多共产党外的人士。
经济观察报：所以后来毛泽东一再批评中央农村工作部的工作。
杜润生：那时我们大多数干部都相信有一个“新民主主义”的阶段，相信必须经过这十五、二十年的准备，才能向社会主义过渡，这也是《共同纲领》规定了的。但毛泽东要提前发动社会主义的改造，等于取消了这一个阶段。他认为，“小农经济蹦不了三尺高”，“对于农村的阵地，社会主义如果不去占领，资本主义就必然去占领”。在他的脑子里，并不是“工业化”的要求，而是“农村革命”才是最重要的考虑(参见1950年、1951年与刘少奇的两场争论)。所以，合作化不但提前开始，而且一再提速。很多人反映当时跟不上毛，现在看来，作为领袖人物，毛也要刻意与其他领导人保持一定的距离。他可以从战略的角度出发，我们作为具体工作的负责部门，就不能不考虑下面情况，从实际出发，所以总是很被动。53年成立农工部以后，几次“纠偏”，受批评就不可避免了。
经济观察报：所以1955年毛泽东说邓子恢是“小脚女人”。
杜润生：1953年合作化加上统购统销，54年就出现很严重的问题，55年初毛泽东说，这是“生产力起来暴动”。承认其合理性，修改了统购统销政策(即出台“三定”政策，农民多打可以多留一些)，并打算把合作化也停下来(马上停下来，停一年半)。但两个月以后他就改变了看法，为什么出现这样大的转变?这个问题到现在也没有很好的解释。于是中央连续召开两次党的大会(详见我的《自述》，其中一部分修改了通行说法)，毛泽东带头“造势”，掀起了农村社会主义的“大风暴”(后改称“高潮”)。
当年，邓子恢和中央农村工作部，其实都是执行中央的指示。我代表农工部到问题最大的浙江去解决问题，不合说了一句“下马”(下合作化之马，下统购统销之马)，事后被人抓住。这都不重要了，但却点到了问题的关键。即在所有运动中，讲“退”恰是很难的，所以就只能“进”。
经济观察报：今天回头看，你们与毛泽东的分歧主要是什么?
杜润生：从表面看，当时争论的焦点好像是速度快慢问题。比较流行的观点认为，如果合作化运动慢一点就好了。我想这并不是问题的症结所在。今天看来，集体化运动只有运用那样的方法才能成功，否则恐怕就不可能。但用“大风暴”的办法，“造势”、“不入不成”，就会直接带来一些后果，农民带着“当长工”的想法，给“国家”来做事，责任心就没有了。其恶果到“大跃进”时充分暴露(有人以为“大跃进”是偶然的，那并不对)，所谓“缺乏积极性”问题就一直伴随了集体化的始终。于是农民退社、发明包产到户，退社不行，就留在社内包产到户，同时施行了形形色色的“反行为”，把集体经济架空，以致最终不得不实行改革。
所以，后来的农村改革是一个很深刻的问题。我退下来以后，就带领一群年轻人重新反思了这一个过程，对一些问题有了更进一步的认识。
“包产到户”三起三落
经济观察报：什么时候你才发现合作化的问题?
杜润生：大概是到了“大跃进”以后，那时激进的政策所诱发的恶果已经显现出来了，生产力下降，几千万人被饿死。随后，中央农村工作部以“十年中没做一件好事”为由被撤销，邓子恢被冷落。1955年中央开会处理我们的问题时，陈伯达提出来说，邓子恢的错误实际上是听了杜润生的主张，应该处分杜润生。毛泽东说，杜润生同志土改是坚决的，他出错可能是因为对合作化没有经验，到基层锻炼一下就好了。陶铸准备把我委派到海南，组织部长安子文提出，杜润生是个大学生，国家要搞十二年科学远景规划，可把他留下。于是就把我留在中国科学院工作，还是作秘书长。我从1946年随刘邓大军南下，分别跟邓小平、林彪、邓子恢，一直就是当秘书长，有一段“秘书长生涯”。
经济观察报：1955年离开了“农口”。
杜润生：一下子就离开了二十四年，从1955年到1979年重返“农口”。二十四年里虽然离开了农村工作，但情不自禁，依旧关心着农民、农村和农业问题。
经济观察报：不久之后——1958年——就开始了“大跃进”和人民公社运动。
杜润生：到处浮夸平调，农民自身权利遭到极大剥夺，“大锅饭”也维持不下去了，大批人浮肿，许多人都不干活了，群众性消极怠工现象普遍化，这就是“生产力起来暴动”啊。结果，原来的理想变成了一堆泡沫，发生了可怕的大饥荒。政府、农民两败俱伤，农民损失更是惨重，饿死4,000多万人。
开始，我对“大跃进”的提法也是持赞同态度的。但是后来我把山西太谷老家的几位儿时同学请到北京来，问他们究竟一亩地能产生多少粮食，他们说：现在上报统计都是假的。我还亲自到天津乡下考察，地里每一行都是拉着电线用电灯照明，庄稼密植度大得进不去人，一看就是假的。
经济观察报：“大集体经济”吃不饱饭，饿死了人，农民就要想办法。“包产到户”就是这样产生的。
杜润生：包产到户是在1956年出现的，这一年浙江省温州地区永嘉县委书记李云河和农工部长戴洁天在永嘉进行了包产到户的试验。不久推广到全县，温州地区各县也纷纷效仿，成为当时包产到户最多的地区。此外，实行包产到户的还有四川江津、广西环江、广东中山、江苏江阴、湖北宣恩、河南沁阳、临汝等地的一些农业社，另外还有一些地方，或使用其他名称，或者做了不说。包产到户一开始也并未受到后来那样的批判，而主要是被当作责任制的不同形式，争论孰优孰劣罢了。直到1957年中，特别是“反右”以后，包产到户成为被“打倒”的对象，被说成是“戴着合作社帽子的合法单干”、“资本主义主张”等等，终于被批判禁止。“大跃进”以后，河南、湖南、贵州、甘肃等地再度出现，但是在庐山会议批判后又被制止。
经济观察报：但到1961年初，包产到户第三次出现，其中最著名的当属安徽。
杜润生：因为安徽是困难最为严重的省份之一，大跃进造成的危害最大。在当时的形势下，“包产到户”仅仅是一种应变办法，农民扩大自留地，把一小块土地变成自己的“避风港”，避免集体化的风险。1962年北戴河会议之前，毛泽东曾派胡耀邦去安徽调查责任田问题。胡写给中央的报告中说：“这是一个确实起了积极作用(增产)但又很危险(易滑向单干)的办法”。这个报告曾发到各地区第一书记阅，但未扩散。当时，党内高层许多人也主张包产到户，如刘少奇、陈云等。邓子恢也肯定了“包产到户”的做法。他说：“认为集体劳动就是一窝蜂，单独干活就是单干，单干就不是社会主义，就是资本主义，这是不对的”。然而，邓子恢的这些意见受到毛泽东的批评，并被认为是刮“单干风”。
经济观察报：在这一时期，你个人的思想认识发生了哪些变化?
杜润生：我是因犯了错误被调动的，既然有错，就应该重新学习。因此心里对农村问题总是“念念不忘”，一面自我检查，一面作为旁观者，不断反思，向历史实践寻找答案，渴望水落石出，看出究竟。在那一时期，给我印象最深刻的是自留地的增产效应。我山西老家不少地方自留地能达到亩产1,000斤。农民告诉我：用自留地的办法，保管不愁粮食吃。我经常想，自留地的这种公有私营机制，如能推广，或许能使农村经济走出困境。“文化大革命”中，我又读了一些马克思的书，认识到，当农民经过土地改革，消灭封建垄断，有了小块土地之后，如果保留市场关系、商品关系，使农民有一个自由发展的机会，有利于发展生产力，从而有利于过渡到社会主义。如果跳过这个阶段，靠充公农民的土地财产去形成“联合体”，没有生产力条件和文化条件的支持，经济贫困、组织封闭，难以生长主体意识和民主意识，难以摆脱依附与被依附的关系。所以我认为，包产到户有利于培养农民独立自主的性格，有利于发展个人的社会交往，为新的联合创立前提。当时还没有想到，随着时间的推移，“包产到户”的重要性会在历史发展中逐步展示出来。
经济观察报：在农村改革以前，包产到户已经三起三落。
杜润生：后来，我在国务院和其他一些部门讲包产到户的历史，供销总社老干部程子华说，我才知道农民包产到户已有四次，要再拒绝，还会有第五次。
（待续）