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拜山二

拜山二# AnthroLing - 人类学和语言学

I*d2005-02-14 08:02

1 楼

Linear B
Decipherment of Linear B, by John Chadwick
The Story of Decipherments, by Maurice Pope
Chadwick在Linear B那本書的前言裏面說，1953年前後，學術界頗有些大的成就發生
，比如DNA結構的發現，比如Linear B的破解。這才意識到原來DNA雙螺旋和Linear B是差
不多同時發生的，不過現在知道Watson和Crick的人，就不曉得有多少，知道Ventris的，
自然寥寥無幾。於是就有點感慨，學問真是有顯有隱。也許有人會說，DNA雙螺旋結構的
發現，革新了生物學的研究範疇，帶給人類的影響無可比擬。確實如此，我現在整體做的
事情想的問題，倘若沒有這個發現，根本就不可能存在。而Linear B呢，大概到現在為止
，也只對全世界幾千人有意義。可是，我還是覺得，這種只對全世界數千人有意義的事情
，仍然是對人類認知的提高，拋開興趣啊歷史啊不說，起碼我們對人類的過去知道的越多
，現在的人越不容易目光短淺自以為是。嗯，這樣說或許還是太抽象，未必人人都作如此
想。不管怎樣，

d*u2005-02-14 08:02

2 楼

从事人类学相关领域研究的人等于是进了象牙塔
外界没有多少人真正懂得他们所从事的工作的意义
在拜金而浮躁的当代中国，不知有几人能耐住寂寞
找来两个linear B 的图
看上去是有两套系统
最近很忙，有时间再找点东西看看

生
差
，
的
的
止
情
多
此
比
一
過
人
另
B的章節和Chadwick的對照著看，很想瞧瞧是不是有旁觀者清的現象，結果證明Chadwick
也
評
他
相
對
是
和
，
然
華
Pope的書，好處在於歷史脈絡清晰而且覆蓋全面，比如Aegean這一塊，連Cyprus和Luvian
於
Lang利用職務之便在古代Ikion地區挖出來的一些Luvian殘
的
個
時候攜帶政治和經濟優勢搜羅奇寶，本身也不是什麼太光榮的事情。這就想起來Chadwick
也
我
的
是

【在 I***d 的大作中提到】

: Linear B
: Decipherment of Linear B, by John Chadwick
: The Story of Decipherments, by Maurice Pope
: Chadwick在Linear B那本書的前言裏面說，1953年前後，學術界頗有些大的成就發生
: ，比如DNA結構的發現，比如Linear B的破解。這才意識到原來DNA雙螺旋和Linear B是差
: 不多同時發生的，不過現在知道Watson和Crick的人，就不曉得有多少，知道Ventris的，
: 自然寥寥無幾。於是就有點感慨，學問真是有顯有隱。也許有人會說，DNA雙螺旋結構的
: 發現，革新了生物學的研究範疇，帶給人類的影響無可比擬。確實如此，我現在整體做的
: 事情想的問題，倘若沒有這個發現，根本就不可能存在。而Linear B呢，大概到現在為止
: ，也只對全世界幾千人有意義。可是，我還是覺得，這種只對全世界數千人有意義的事情

I*d2005-02-14 08:02

3 楼

这两个图，以我的理解，大概不能算两个系统。Linear B是从象形开始的拼音文字，所以
第一个图强调的是它的拼写规则，给出来的都是各个元音/辅音组合，第二个则强调它的
象形的地方，给出来的都是每个符号代表的意义。
说到linear B，我就总想linear A。我知道现在还有人做这个，可是材料太少，解码太难
。我认识的一个做古典的人，说他有个朋友在做linear A，试图建个electronic
database，再继续分析什么的。听到有人做，觉得挺好的。就不知现在到什么样的程度了
。其实别说linear A,我还不太能接受linear B是Greek的概念，觉得文化上的疑点太多了
。--当然这两者不必冲突。
还有，关于考古学。美国的考古一般在人类学系或者艺术史，中国的都独立成科。如今中
国考古学的发展，不晓得有没有借鉴人类学的方法。

發
B是
不多同時發生的，不過現在知道Watson和Crick的人，就不曉得有多少，知道Ventris的
構
做
為
事
越
如
。
，
不
的
門
B的章節和Chadwick的對照著看，很想瞧瞧是不是有旁觀者清的現象，結果證明Chadwick

【在 d*****u 的大作中提到】

: 从事人类学相关领域研究的人等于是进了象牙塔
: 外界没有多少人真正懂得他们所从事的工作的意义
: 在拜金而浮躁的当代中国，不知有几人能耐住寂寞
: 找来两个linear B 的图
: 看上去是有两套系统
: 最近很忙，有时间再找点东西看看
:
: 生
: 差
: ，

d*u2005-02-14 08:02

4 楼

现存的文字都是以象形为源头的。我看那第一张图里实际是音节文字（估计不能再拆分成
更小的音素了），一般而言出现了这样的系统后logogram就会消失（不管是基于象形
的还是基于同音替代等等）。不过也不排除有的社会在特定领域保留象形符号，成为一个
辅助系统。
日本就是个极端的例子，假名和汉字大范围共用。（汉字不等同于象形，但是logogram)
而假名也可以视为以汉字为源头。
破解文字是很难的事情，但是也很有意思。我上学期修了历史语言学的课，一次课堂作业
是
给出了一段Amharic文字，也给出了段落的英语解释，让我们破解那些词都是什么意思。
其实已经算是比较简单的工作了，但我最后还是跑去搜了一本字典，呵呵。我觉得困难
之一是对目标语言的语法一无所知，需要做一些假设。而且世界上很少有哪种语言像汉语
这样干干净净什么morphology都没有。
计算机的出现能在一定程度内简化问题。因为有大量的工作实际是在比较那些看上去相似
的
句子；或者通过词的出现频率、位置等等找线索。

以
的
难
了
了
中
就
結
體
在
的

【在 I***d 的大作中提到】

: 这两个图，以我的理解，大概不能算两个系统。Linear B是从象形开始的拼音文字，所以
: 第一个图强调的是它的拼写规则，给出来的都是各个元音/辅音组合，第二个则强调它的
: 象形的地方，给出来的都是每个符号代表的意义。
: 说到linear B，我就总想linear A。我知道现在还有人做这个，可是材料太少，解码太难
: 。我认识的一个做古典的人，说他有个朋友在做linear A，试图建个electronic
: database，再继续分析什么的。听到有人做，觉得挺好的。就不知现在到什么样的程度了
: 。其实别说linear A,我还不太能接受linear B是Greek的概念，觉得文化上的疑点太多了
: 。--当然这两者不必冲突。
: 还有，关于考古学。美国的考古一般在人类学系或者艺术史，中国的都独立成科。如今中
: 国考古学的发展，不晓得有没有借鉴人类学的方法。

q*g2005-02-14 08:02

5 楼

这个，也有点太苛责了。我只读过一点点这方面的书籍，只能在这里胡说。
但是从概率上讲，古中国文明完全独立的发明一套文字体系 v.s. 通过blue
print copy或者idea diffusion从近东引进文字（或者文字的概念），我觉得
后者似乎更加可信一些——当然前提是两个假说都没有严格的考古证据。
商代以前出土的神秘的符号不成任何体系，到了商代，突然一下就演变成了
一个相当成熟，完整的文字体系。你不觉得这种飞跃来得台突兀了一点么？
人类有成型的文字不过7000年左右的历史，但语言很可能已经存在了好几万
年。人类有能力画出抽象的符号也是很早很早就有的能力。换句话说，独立的
发明一套文字系统大概需要上万年这个数量级的文化积累。就算从有了农业和
聚居的城市开始算起，这个时间应该也是几千年这个数量级的。所以，对于门
外汉的我来说，有商一代短短几百年时间就突然出现的文字飞跃实在不好理解。

【在 I***d 的大作中提到】

I*d2005-02-14 08:02

6 楼

碼是
地方
於19
對中
國文
西方
關於這個﹐我覺得和一個概念有關﹐不僅僅是漢字和楔形文字起源問題﹐這就是﹕文字起
源到底是可以多個獨立源頭的(或者相對獨立)﹐然後每一種文字都各自發明/發展出來適
合自己的符號﹔還是存在著一個老祖宗﹐然後大家都從這裡借鑒﹐而不同文字產生的差異
﹐是因為在借鑒的過程中抄寫錯誤或者其它錯誤而引起的。Maurice Pope自己承認自己屬
于第二種觀念持有者(他稱為悲觀主義者)。我覺得我是中間派。
漢字呢﹐我感覺和楔形文字沒有什麼相似的地方﹐而且那個proto-cuneiform﹐只能算是
假設罷﹐最多用在近東一塊文明上面﹐和漢字類比就jump太大了。
我覺得jump很大﹐可我認為那是因為考古資料不完全的緣故。再者說﹐即使漢字真的是從
proto-cuneiform借鑒來的﹐一下子出現甲骨文那樣複雜的文字﹐jump一點也不比上面說
的小。
基於上段所述﹐我認為甲骨文不是突然出現的﹐只是演變過程我們還不清楚而已。
我對pope的不滿﹐在於他完全不預考慮漢字起源的另一種可能性﹐完全當中國考古資料不
存在﹐任何觀點只從近東出土的東西來推導。

【在 q*****g 的大作中提到】

:
: 这个，也有点太苛责了。我只读过一点点这方面的书籍，只能在这里胡说。
: 但是从概率上讲，古中国文明完全独立的发明一套文字体系 v.s. 通过blue
: print copy或者idea diffusion从近东引进文字（或者文字的概念），我觉得
: 后者似乎更加可信一些——当然前提是两个假说都没有严格的考古证据。
: 商代以前出土的神秘的符号不成任何体系，到了商代，突然一下就演变成了
: 一个相当成熟，完整的文字体系。你不觉得这种飞跃来得台突兀了一点么？
: 人类有成型的文字不过7000年左右的历史，但语言很可能已经存在了好几万
: 年。人类有能力画出抽象的符号也是很早很早就有的能力。换句话说，独立的
: 发明一套文字系统大概需要上万年这个数量级的文化积累。就算从有了农业和

d*u2005-02-14 08:02

7 楼

起
起
適
異
屬
极端的第二种观点显然经不起推敲啊，许多可考的文字发展史都能否定这一点。
其实“使用文字”这种行为本身就是很难“发明”出来的，先不要说使用什么样的文字了
。
所以我觉得这种行为本身可能是符合扩散论（广播论）的。但是至于具体创制文字的方式
，
发挥的余地还是比较大的。
还是举东亚的例子吧。
汉字传到日本后，日本人从里面找了一组发音各异的字取其偏旁，改造成了音节文字。
传到朝鲜后，朝鲜人找出了韵头、韵腹、韵尾的代表（而且还注意到了发音的位置关系）
，
改造出了谚文。
越南人比较偷懒，直接借音，演变成了字喃。
我们可以注意到像汉字这样非表音的体系要“借入”是比较难的，除非连语言一起借入。
（日本和朝鲜的确借入了大量汉语词，但是汉字仍然无法记录他们语言里固有的一些虚词
。因为汉语里没有相应的概念。）
而早期汉字如甲骨文与汉语高度适应，即使从现代汉语也能看出这一点来。所以它肯定是
在中国的土地上发展了漫长的岁月。
是
從
說
不

【在 I***d 的大作中提到】

:
: 碼是
: 地方
: 於19
: 對中
: 國文
: 西方
: 關於這個﹐我覺得和一個概念有關﹐不僅僅是漢字和楔形文字起源問題﹐這就是﹕文字起
: 源到底是可以多個獨立源頭的(或者相對獨立)﹐然後每一種文字都各自發明/發展出來適
: 合自己的符號﹔還是存在著一個老祖宗﹐然後大家都從這裡借鑒﹐而不同文字產生的差異