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English stress pattern and Mandarin# AnthroLing - 人类学和语言学

y*o2005-03-11 08:03

1 楼

English is a stress language and people are debating if Mandarin Chinese is.
I am wondering if it is doable to record some lengthy, weird English words and
have both native English and native Mandarin speakers try to locate their
stresses.
The objective is to see how the prosody of the two languages affect people's
percection about stress.
Is this doable, mang sin sang?

p*n2005-03-11 08:03

2 楼

舉倆例子吧

這是什麽先生？mrangh sen srieng?
原來真的姓這個呀。。。

【在 y********o 的大作中提到】

: English is a stress language and people are debating if Mandarin Chinese is.
: I am wondering if it is doable to record some lengthy, weird English words and
: have both native English and native Mandarin speakers try to locate their
: stresses.
: The objective is to see how the prosody of the two languages affect people's
: percection about stress.
: Is this doable, mang sin sang?

d*u2005-03-11 08:03

3 楼

嘿，你咋晓得我的姓喃？

这跟对重音的定义有点关系吧。我想汉语的轻声等概念与之是稍有重叠的。
我觉得普通话的重音不太明显，但是也有。
有的方言如四川话重音非常重要，也非常明显，有区别意义的作用。
似乎端木三对重音的研究比较感兴趣，甚至在分析唐诗，也许你可以查查。我是没时间看
任何东西了
and
当然可以。英语的重音主要是由音高和音长决定的，中国人应该比较容易找准。
但问题是你找的中国人可能都学过英语，有干扰啊。
我们现在做的一个项目会找美国人听汉语的声调，
也会找一些有失音症(不能辨别音高)的人听汉语的声调和英语的重音(经过技术处理，只
有音高差异)
还是要注意重音是“多元函数”，可能有时控制起来比较难。不过应该是有意义的尝试吧
。

【在 y********o 的大作中提到】

: English is a stress language and people are debating if Mandarin Chinese is.
: I am wondering if it is doable to record some lengthy, weird English words and
: have both native English and native Mandarin speakers try to locate their
: stresses.
: The objective is to see how the prosody of the two languages affect people's
: percection about stress.
: Is this doable, mang sin sang?

m*e2005-03-11 08:03

4 楼

所谓stress应该分成两个level来看把，
对英语来说，stress某种程度上可以算作phonemic level,因为英语依靠stress来区分不
同的词，不过，这个对于英语的stress是不是phonemic level也是有争议的。
放在prosodic level，stress还有其他功能，比如pragmatic function吧，
英语一般用pitch来signal重音，就是sentence level stress, or focus.
因为pitch对于中文来说，是phonemic
level的，所以中文会偏重运用duration和intensity来signal stress.
但是中文中的重音肯定是会对F0有影响的，也就是同样的字的F0
在stressed的情况下和unstressed情况下是有所不同的，但是应该是within
category的difference.
恩。。。不知道理解得对不对

and

【在 y********o 的大作中提到】

: English is a stress language and people are debating if Mandarin Chinese is.
: I am wondering if it is doable to record some lengthy, weird English words and
: have both native English and native Mandarin speakers try to locate their
: stresses.
: The objective is to see how the prosody of the two languages affect people's
: percection about stress.
: Is this doable, mang sin sang?

m*e2005-03-11 08:03

5 楼

is.
看
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个倒是很有意思，能说说么？
只
people's
吧 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这个也说说吧 ^__^

【在 d*****u 的大作中提到】

: 嘿，你咋晓得我的姓喃？
:
: 这跟对重音的定义有点关系吧。我想汉语的轻声等概念与之是稍有重叠的。
: 我觉得普通话的重音不太明显，但是也有。
: 有的方言如四川话重音非常重要，也非常明显，有区别意义的作用。
: 似乎端木三对重音的研究比较感兴趣，甚至在分析唐诗，也许你可以查查。我是没时间看
: 任何东西了
: and
: 当然可以。英语的重音主要是由音高和音长决定的，中国人应该比较容易找准。
: 但问题是你找的中国人可能都学过英语，有干扰啊。

y*o2005-03-11 08:03

6 楼

Oh, I just guessed.
Thank you for your comments about my proposal. Will get back soon.

is.
看
只
people's
吧

【在 d*****u 的大作中提到】

: 嘿，你咋晓得我的姓喃？
:
: 这跟对重音的定义有点关系吧。我想汉语的轻声等概念与之是稍有重叠的。
: 我觉得普通话的重音不太明显，但是也有。
: 有的方言如四川话重音非常重要，也非常明显，有区别意义的作用。
: 似乎端木三对重音的研究比较感兴趣，甚至在分析唐诗，也许你可以查查。我是没时间看
: 任何东西了
: and
: 当然可以。英语的重音主要是由音高和音长决定的，中国人应该比较容易找准。
: 但问题是你找的中国人可能都学过英语，有干扰啊。

d*u2005-03-11 08:03

7 楼

Matthew Chen 的"Tone sandhi"一书中比较全面地描述了这个问题，可以参考
stress跟其他的一些现象总是相关的，所以要孤立地分析不太容易
对于lexical level，或者如你所说的phonemic level，普通话的stress总是伴随着明显
的pitch(F0)变化和元音的变化，我个人觉得pitch的变化甚至可能是主导的。
而在四川话里，pitch的变化不那么重要，duration的差异变得很重要，元音的变化也不
太重要。（个人观点）
希望下学期我能做一些实验。

不
is.
people's

【在 m********e 的大作中提到】

: 所谓stress应该分成两个level来看把，
: 对英语来说，stress某种程度上可以算作phonemic level,因为英语依靠stress来区分不
: 同的词，不过，这个对于英语的stress是不是phonemic level也是有争议的。
: 放在prosodic level，stress还有其他功能，比如pragmatic function吧，
: 英语一般用pitch来signal重音，就是sentence level stress, or focus.
: 因为pitch对于中文来说，是phonemic
: level的，所以中文会偏重运用duration和intensity来signal stress.
: 但是中文中的重音肯定是会对F0有影响的，也就是同样的字的F0
: 在stressed的情况下和unstressed情况下是有所不同的，但是应该是within
: category的difference.

p*n2005-03-11 08:03

8 楼

過了多少天終于板主撐不出了跳出來發了一篇文

【在 d*****u 的大作中提到】

: Matthew Chen 的"Tone sandhi"一书中比较全面地描述了这个问题，可以参考
: stress跟其他的一些现象总是相关的，所以要孤立地分析不太容易
: 对于lexical level，或者如你所说的phonemic level，普通话的stress总是伴随着明显
: 的pitch(F0)变化和元音的变化，我个人觉得pitch的变化甚至可能是主导的。
: 而在四川话里，pitch的变化不那么重要，duration的差异变得很重要，元音的变化也不
: 太重要。（个人观点）
: 希望下学期我能做一些实验。
:
: 不
: is.

d*u2005-03-11 08:03

9 楼

hehe, I have been very busy recently. And I guess many people are starting
worrying about the final papers.

明显

【在 p********n 的大作中提到】

: 過了多少天終于板主撐不出了跳出來發了一篇文

m*e2005-03-11 08:03

10 楼

我最近在做mandarin tone sandhi 以及tone and stress的literature review
接下来会做一些关于重音的pilot study
希望能有一些发现吧
这个问题好像都被研究烂了，最近acoustic方面的研究也越来越多了

显
不
分
words
their

【在 d*****u 的大作中提到】

: Matthew Chen 的"Tone sandhi"一书中比较全面地描述了这个问题，可以参考
: stress跟其他的一些现象总是相关的，所以要孤立地分析不太容易
: 对于lexical level，或者如你所说的phonemic level，普通话的stress总是伴随着明显
: 的pitch(F0)变化和元音的变化，我个人觉得pitch的变化甚至可能是主导的。
: 而在四川话里，pitch的变化不那么重要，duration的差异变得很重要，元音的变化也不
: 太重要。（个人观点）
: 希望下学期我能做一些实验。
:
: 不
: is.

d*u2005-03-11 08:03

11 楼

总之acoustic的分析是基础，否则做出来的东西也没人信
不过phonology还是需要一些独特的idea的，不然大家都成了技术工
做Mandarin tone sandhi的人虽然多，但入手的方向还是有差别的吧
而且你把Mandarin做好了也很容易再做别的
记得我们前面讨论过用mora分析声调，没想有些人还真就是这么分析的
前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
aic的
嘿嘿，看来我们随便乱想点什么都能迎合某些人的看法
不过也有人反对，而且我觉得也有道理
同时，我提出的一些问题他也认为没有很好的解决方案，鼓励我去“研究”
感觉端木这个人很nice，也是个好导师
据系里同学说给Yip等人写信通常是没有回音，呵呵

明
也
区
Chinese

【在 m********e 的大作中提到】

: 我最近在做mandarin tone sandhi 以及tone and stress的literature review
: 接下来会做一些关于重音的pilot study
: 希望能有一些发现吧
: 这个问题好像都被研究烂了，最近acoustic方面的研究也越来越多了
:
: 显
: 不
: 分
: words
: their

m*e2005-03-11 08:03

12 楼

o ?
你是u michigan的么

前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
着
化
来

【在 d*****u 的大作中提到】

: 总之acoustic的分析是基础，否则做出来的东西也没人信
: 不过phonology还是需要一些独特的idea的，不然大家都成了技术工
: 做Mandarin tone sandhi的人虽然多，但入手的方向还是有差别的吧
: 而且你把Mandarin做好了也很容易再做别的
: 记得我们前面讨论过用mora分析声调，没想有些人还真就是这么分析的
: 前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
: aic的
: 嘿嘿，看来我们随便乱想点什么都能迎合某些人的看法
: 不过也有人反对，而且我觉得也有道理
: 同时，我提出的一些问题他也认为没有很好的解决方案，鼓励我去“研究”

m*e2005-03-11 08:03

13 楼

我好像看过端木写的关于分析汉语节奏的paper
最典型的用mora来解释问题的是日语方面的研究
感觉phonology是比较理论性抽象的东西，更多的研究的是一个abstract form
比如这个词或者音在lexicon里面的representation
acoustic需要考虑的variation就很多
比如phonology里面说的declination,在acoustic的领域里就很有争议

前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
着
化
来

【在 d*****u 的大作中提到】

: 总之acoustic的分析是基础，否则做出来的东西也没人信
: 不过phonology还是需要一些独特的idea的，不然大家都成了技术工
: 做Mandarin tone sandhi的人虽然多，但入手的方向还是有差别的吧
: 而且你把Mandarin做好了也很容易再做别的
: 记得我们前面讨论过用mora分析声调，没想有些人还真就是这么分析的
: 前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
: aic的
: 嘿嘿，看来我们随便乱想点什么都能迎合某些人的看法
: 不过也有人反对，而且我觉得也有道理
: 同时，我提出的一些问题他也认为没有很好的解决方案，鼓励我去“研究”

d*u2005-03-11 08:03

14 楼

不是
但是在考虑到他们那边做点实验，顺便请教一下

前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
随
变
level,因为英语依靠stress

【在 m********e 的大作中提到】

: o ?
: 你是u michigan的么
:
: 前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
: 着
: 化
: 来

d*u2005-03-11 08:03

15 楼

跟声调相关的所谓mora其实跟一般意义的mora有点区别
与声调相关的mora就是一个tone bearing unit
前提是把声调分化成若干feature，例如L,M,H之类的
phonology应该是跟人的认知挂钩的
人总是会利用一些信息，忽略另一些信息
这两者就算没有绝对的界限，至少也是有很大的区别
一个重要的问题就是phonetics和phonology到底是怎么样的关系
现在好像还没有很好的理论把两者统一起来，有点越走越远的意思了
前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
随
变

【在 m********e 的大作中提到】

: 我好像看过端木写的关于分析汉语节奏的paper
: 最典型的用mora来解释问题的是日语方面的研究
: 感觉phonology是比较理论性抽象的东西，更多的研究的是一个abstract form
: 比如这个词或者音在lexicon里面的representation
: acoustic需要考虑的variation就很多
: 比如phonology里面说的declination,在acoustic的领域里就很有争议
:
: 前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
: 着
: 化

y*o2005-03-11 08:03

16 楼

大家都在看端木3。我这几天把他的主要paper都看了一下。觉得他还是蛮有洞察力的。他
说汉语双音节占多数不是因为我们要减少同音字造成的歧义，而是要满足汉语的韵律节奏
(左重步？)，我觉得这个蛮有道理的。
另外，看起来正如版主mang hiong所说，以汉语北方话为母语的人比较容易正确判断英语
之重音－－我的初步结果显示如此。当然我的subjects英文比较好。不知不大懂英文的北
方人如何？
如果以汉语北方话为母语的人确实能够很容易地判断英语之重音，原因是什么呢？端木3
好像说到，汉语和英语有相同的韵律节奏，都是左重步（？），那是不是这个原因？
法语的stress pattern及韵律应该跟英语有很大区别是不是？我不懂法语。那不懂英语之
法国人对英语重音之感知又如何? What is your hypothesis?

前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
着
化
来

【在 d*****u 的大作中提到】

: 总之acoustic的分析是基础，否则做出来的东西也没人信
: 不过phonology还是需要一些独特的idea的，不然大家都成了技术工
: 做Mandarin tone sandhi的人虽然多，但入手的方向还是有差别的吧
: 而且你把Mandarin做好了也很容易再做别的
: 记得我们前面讨论过用mora分析声调，没想有些人还真就是这么分析的
: 前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
: aic的
: 嘿嘿，看来我们随便乱想点什么都能迎合某些人的看法
: 不过也有人反对，而且我觉得也有道理
: 同时，我提出的一些问题他也认为没有很好的解决方案，鼓励我去“研究”

y*o2005-03-11 08:03

17 楼

显
不
这几日我也稍稍研究了一下四川话【注1】。问题：
1、四川话的一声是不是比普通话的一声要低一个或者两个level, 比如说ma44抑或ma33?
2、四川话的三声（如“马”）到底是HL还是LHL，或者两者皆非？
3、四川话里两个三声字组成的词（如“买马”）是否产生类似普通话的三声变调？
4、四川话的四声字是不是听起来象普通话的二声，如“卖【四川话】”约等于“埋【普
通话】”?
【注1】以重庆话为代表。
分
words
their

【在 d*****u 的大作中提到】

: Matthew Chen 的"Tone sandhi"一书中比较全面地描述了这个问题，可以参考
: stress跟其他的一些现象总是相关的，所以要孤立地分析不太容易
: 对于lexical level，或者如你所说的phonemic level，普通话的stress总是伴随着明显
: 的pitch(F0)变化和元音的变化，我个人觉得pitch的变化甚至可能是主导的。
: 而在四川话里，pitch的变化不那么重要，duration的差异变得很重要，元音的变化也不
: 太重要。（个人观点）
: 希望下学期我能做一些实验。
:
: 不
: is.

d*u2005-03-11 08:03

18 楼

他
奏
Is that his 2004 paper? Hehe, I've just finished reading it.
I share many points with him too.
语
北
3
This is controversial. A difficulty is now all educated Chinese can speak
Mandarin.
之
I don't know French either. But I remember French stress is not important at
lexical level??
前两天看端木的paper，他就说普通话的音节通常是bimoraic的，而上海话通常是monomor
随

【在 y********o 的大作中提到】

: 大家都在看端木3。我这几天把他的主要paper都看了一下。觉得他还是蛮有洞察力的。他
: 说汉语双音节占多数不是因为我们要减少同音字造成的歧义，而是要满足汉语的韵律节奏
: (左重步？)，我觉得这个蛮有道理的。
: 另外，看起来正如版主mang hiong所说，以汉语北方话为母语的人比较容易正确判断英语
: 之重音－－我的初步结果显示如此。当然我的subjects英文比较好。不知不大懂英文的北
: 方人如何？
: 如果以汉语北方话为母语的人确实能够很容易地判断英语之重音，原因是什么呢？端木3
: 好像说到，汉语和英语有相同的韵律节奏，都是左重步（？），那是不是这个原因？
: 法语的stress pattern及韵律应该跟英语有很大区别是不是？我不懂法语。那不懂英语之
: 法国人对英语重音之感知又如何? What is your hypothesis?

d*u2005-03-11 08:03

19 楼

明
也
比如说ma44抑或ma33?
This is a matter of debate. I think the underlying form is MH, though
sometimes the surface form is M+ or something else.
In Chongqing, it is HL (or HM). However, sometimes it could be MHM or
something.
There is definitely tone sandhi, though not the same as Beijing.
普
No. 卖【四川话】= 买【普通话】
If you are not native of Sichuan, I suppose it'll be harder for you. Maybe you
have to design some experiments to get the data in a systematic way.
Another warning: Don't use subjects from L

【在 y********o 的大作中提到】

:
: 显
: 不
: 这几日我也稍稍研究了一下四川话【注1】。问题：
: 1、四川话的一声是不是比普通话的一声要低一个或者两个level, 比如说ma44抑或ma33?
: 2、四川话的三声（如“马”）到底是HL还是LHL，或者两者皆非？
: 3、四川话里两个三声字组成的词（如“买马”）是否产生类似普通话的三声变调？
: 4、四川话的四声字是不是听起来象普通话的二声，如“卖【四川话】”约等于“埋【普
: 通话】”?
: 【注1】以重庆话为代表。