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教主也领了票去西藏了
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教主也领了票去西藏了# Apple - 家有苹果
h*3
1 楼
想给父母装个中文电视，但是发现麒麟好贵啊。
1） 不签合同： 99刀机顶盒＋15刀运费＋ 23／月 套装费 ， 这还是最差的一种套装
，有48个台
2）签1年合同： 50刀机顶盒押金＋280／年套装费，一次性付清一年的费用。这就300
多了。
大家有没有什么更好的建议呢？这些台也不是太好，真觉得不划算啊！！！
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d*a
2 楼
fyi
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a*1
3 楼
一位小伙子在婚禮過後的第二天早上，把沒化妝的新娘報警當成了小偷
，這是多麼荒唐的事件。因為小伙子認為他的新娘是一位非常美麗動人的女人，而出現
在他面前的人，卻讓他整個人嚇呆了，原來新娘的美麗是化妝師的傑作。更為感嘆的是
！小伙子把新娘告上法庭，要求賠償精神迫害罪二十萬美元，真是可笑加荒唐，現在是
什麼年代，二個不認識的人怎麼就結婚了。網友們你們是支持小伙子提告呢？還是替新
娘聲討丈夫呢？為什麼人人都喜歡漂亮的外表，卻不注重內在的美善呢？真的得好好探
討一下人生的奧秘。
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m*e
4 楼
【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: 现在看窃明真是一本毒草
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 5 09:18:45 2013, 美东)
以前轻视了这本书的危害。问题不在于该书的历史观点(对历史的不同解读本来是很正
常的)。而是他传导了一种一种反做事的浮躁思维方式。如现在的一些人，不想着做事
，光想着做秀，想着轻松摘桃子，同时推卸责任。自己不做事的同时，却要求别人是圣
人，求全责备，出点错或者成绩不理想，便开始无理性攻击。嗯，其实就是明朝的文官
们在今人身上还魂了。
以前说过，窃明这个小说，迎合了一些时人对朱相的反感。其实现在回过头看，朱相绝
对是NB的一位。做成的那些远远可以抵消做错的和没兑现的。朱相是个做事的人，做成
了很多事，也做坏了一些事。朱上任时定下了很多目标，很多实现了，很多没有兑现。
做事就是这样，世事不停地在变化，你无法事先预料到所有的情况，不可能一切顺风顺
水；你的对手们也不是死人，会全力挣扎，拼命给你出难题。但和只会放嘴炮的比，至
少是在做事情；做成的那些远远可以抵消做错的和没兑现的。失败了的那些，也是在为
后人积累经验。
朱相趟了地雷阵，拼着自己担了无数骂名，把雷都给扫了，给后任留下一个好摊子，让
温相不用做什么就可以在几年后收获鲜花和掌声。这是前人栽树，后人乘凉的精神。
温相呢，他本可以效仿朱相,给KQ留下一个好摊子. 但是, 为了所谓的业绩和名声,他发
行了四万亿，GDP上去了,面子好看了，但吹起了一个大泡泡,临退了还抛出一个政治改
革,不光埋了一堆地雷，还给KQ挖了N个大坑。这真是走自己的路,让别人无路可走,只管
我报表好看,管他后任洪水滔天.
窃明贩卖的，是"袁崇焕大话五年平辽，鞑子一年打到北京城下"的主题.其实这后面隐
含的是追求短期绩效的浮躁性的问题.
十年树木，百年树人，说明了计划有长期性的一面。长期的计划，不应被短期的行为所
干扰。经济学理论讲到，很多公司坚持不上市，正是因为股民们对公司业绩的追求过于
短期性，会影响公司的长期决策。
太祖当年大话宣称要五年取得全国胜利，结果不到一年丢了延安，山东近乎全丢，这如
果要是民主制，还没等太祖的谋略真正起作用，就得被选民们赶下台成为第二个袁崇焕
了吧。中苏交恶，太祖不考虑御敌于国门之外，先大修三线，敌人来了，先一口气退到
辽西，这种为了陷车却先弃一马的思维，换在民主社会肯定是不能为选民所容，为了舆
论和选票怎么也应该学常凯申，把主力都摆在国门前面，在敌人海军的重炮底下轰个七
零八落，然后被包饺子再来个首都大屠杀，这样一干窃明粉们才觉得够劲。
中国足球。只要短期内成绩不如意就换教练。殊不知实力的真正提高需要时间，技战术
的改变也需要时间，新教练带来了自己的新思维和新战术的同时，必然伴随着球队磨合
和熟练的过渡过程，也就是成绩的下降，但是球迷和官员们不能理解这个，恨不得立刻
就吃上热馅饼，于是教练下课，换人。结果中国足球教练换了一个又一个，足球水平也
越来越烂。这真是和明末的形势出奇的像，督师们被撤被杀的一茬又一茬，军事形势反
而越来越不堪了。其实明朝无论是如孙承宗主攻也好，还是王在晋等的单纯防守也好，
长期坚持下去，都能比实际的好。实际中，主攻的主守的来回的折腾, 城堡一会修一会
拆,粮草一会屯一会烧，没有一个战略能贯彻到底的，国家再强大也架不住这么折腾,
就算那时有三万亿美金保底都得整出债务危机不可.
窃明粉们还把计划和大话等同。照这个思路下来大家工作中就不要做计划了，也不要定
具体目标了，也就不会被问责了，于是干好干坏都能照拿工资，这样的美事好是好，不
过我相信没有几个民企的老板会答应。所以这个窃明思维倒是体现在很多如今的官僚身
上，他们确实没有可以让人抓住口实的大话，但也不说实在话。整天就是"抑制了...过
快上涨趋势"这类空话套话,糊弄上级，也糊弄老百姓。对比下，朱提到一百口棺材，至
少说明他还是下了决心真正做了些反腐的事情的。后来的人，倒是不提什么棺材，反腐
却得靠情妇和小三暴料了。
在中国，真正有想法的能人干不长,能干得长的，尽是些"不恤国事、同俗自媚于众"的
庸才。商鞅变法和王安石变法，短期内都是民怨汹汹，如果是民主制, 都该"以怨者故
改其度",马上作废终止。所以，一个结果是灭了六国,另一个是反被人所灭，其实就是
长期坚持和半途而废的区别。
最后澄清一点，袁崇焕的上位也不是靠的大话．袁崇焕也是崇祯上赶着从老家招回来的
。当时，论对后金的成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有
败绩, 还成功安抚蒙古。除了袁，还有谁的业绩可比？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之
败下台了；满桂，是武将，还是蒙古人。某些ID还以为大家招人都像国内某些地方不看
简历专听对方吹牛，以为只要自己说"五年之内一定活捉林志玲"就能捞个军委副主席或
者某军区司令当，哪有那美事。
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B*m
5 楼
大家还是早走吧。
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b*y
6 楼
同问！谢谢！
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d*n
7 楼
谢分享。请问哪种签证？
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g*s
8 楼
"朱相趟了地雷阵，拼着自己担了无数骂名，把雷都给扫了，给后任留下一个好摊子，
让温相不用做什么就可以在几年后收获鲜花和掌声。这是前人栽树，后人乘凉的精神。"
这得要怎样的脑残/奴才才能写出这番话啊...
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q*g
9 楼
到硬件版查PBO。
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d*a
10 楼
New F1

【在 d*****n 的大作中提到】
: 谢分享。请问哪种签证？
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m*e
11 楼
Whatever, I feel the statement does make some sense and Zhu is much better
than Wen.

。"

【在 g*******s 的大作中提到】
: "朱相趟了地雷阵，拼着自己担了无数骂名，把雷都给扫了，给后任留下一个好摊子，
: 让温相不用做什么就可以在几年后收获鲜花和掌声。这是前人栽树，后人乘凉的精神。"
: 这得要怎样的脑残/奴才才能写出这番话啊...
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h*3
12 楼
谢谢啊，去研究一下

【在 q********g 的大作中提到】
: 到硬件版查PBO。
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a*4
13 楼
上海12号h1b也issue了，但不知道什么时候可以拿到手
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v*s
14 楼
这个要看屁股，要是你家是大国企的，基本对朱是要恨之入骨的。

【在 m******e 的大作中提到】
: Whatever, I feel the statement does make some sense and Zhu is much better
: than Wen.
:
: 。"
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B*n
15 楼
赞，H类，上海18号，等ing

【在 a*********4 的大作中提到】
: 上海12号h1b也issue了，但不知道什么时候可以拿到手
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p*a
16 楼
牛头怪这有点为了论点强凑论据的意思吧？
窃名躺枪阿
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l*3
17 楼
我老婆16号北京面签 H4，现在已经issued~
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m*e
18 楼
朱镕基和李鸿章一样，扛接轨大旗，行买办之事。
宰相合肥天下瘦，还要装出一副廉洁如水的模样。
下岗工人在朱时代过得如何？天日昭昭。

【在 m******e 的大作中提到】
: Whatever, I feel the statement does make some sense and Zhu is much better
: than Wen.
:
: 。"
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y*c
19 楼
牛头怪就是这样的，屁股坐定了，凑证据而不自知。

【在 p********a 的大作中提到】
: 牛头怪这有点为了论点强凑论据的意思吧？
: 窃名躺枪阿
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wy
20 楼
..........这个是武侠版好吧。

【在 m******e 的大作中提到】
: Whatever, I feel the statement does make some sense and Zhu is much better
: than Wen.
:
: 。"
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wy
21 楼
扭头怪要一回来这个版又要火了，尤其要和
前面几天每主题必吵架那位碰上的话

【在 p********a 的大作中提到】
: 牛头怪这有点为了论点强凑论据的意思吧？
: 窃名躺枪阿
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l*s
22 楼
哪位哪位
好久没看见吵架了都

【在 wy 的大作中提到】
: 扭头怪要一回来这个版又要火了，尤其要和
: 前面几天每主题必吵架那位碰上的话
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m*e
23 楼
I am a big fan of 扭头怪. I likes his writing and admires his talent.

【在 wy 的大作中提到】
: 扭头怪要一回来这个版又要火了，尤其要和
: 前面几天每主题必吵架那位碰上的话
avatar
l*d
24 楼
不知道朱和温的内幕
但是，写的还是不错的
逻辑很清楚。

【在 m******e 的大作中提到】
: I am a big fan of 扭头怪. I likes his writing and admires his talent.
avatar
wy
25 楼
赞有爬行！

【在 m******e 的大作中提到】
: I am a big fan of 扭头怪. I likes his writing and admires his talent.
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l*s
26 楼
你的英语这么烂还非要说英语
牛头怪肯定不要你这样的粉丝

【在 m******e 的大作中提到】
: I am a big fan of 扭头怪. I likes his writing and admires his talent.
avatar
wy
27 楼
分特你自己考古啊。关键是吵架我都看不懂，
感到很没有面子

【在 l*******s 的大作中提到】
: 哪位哪位
: 好久没看见吵架了都
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l*s
28 楼
ft
我有空考古不就不问你了吗
我天天处于酒精中毒状态
你就不能帮个忙给我把帖子找出来？
是那个Mini什么的ID吗？
我以前看基本都是他在跟各路ID吵

【在 wy 的大作中提到】
: 分特你自己考古啊。关键是吵架我都看不懂，
: 感到很没有面子
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m*e
29 楼
No Chinese Input software on this computer. My English smells much better
than your foul mouth.

【在 l*******s 的大作中提到】
: 你的英语这么烂还非要说英语
: 牛头怪肯定不要你这样的粉丝
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wy
30 楼
对对就是

【在 l*******s 的大作中提到】
: ft
: 我有空考古不就不问你了吗
: 我天天处于酒精中毒状态
: 你就不能帮个忙给我把帖子找出来？
: 是那个Mini什么的ID吗？
: 我以前看基本都是他在跟各路ID吵
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l*s
31 楼
靠
连这点幽默感都没有
你的英语烂是一个事实
我指出一个事实而已

【在 m******e 的大作中提到】
: No Chinese Input software on this computer. My English smells much better
: than your foul mouth.
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m*e
32 楼
Upset now, haha. Better find a mirror and look at urself.

【在 l*******s 的大作中提到】
: 靠
: 连这点幽默感都没有
: 你的英语烂是一个事实
: 我指出一个事实而已
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l*s
33 楼
这是你的原话：
I am a big fan of 扭头怪. I likes his writing and admires his talent.
我说你英语差，冤枉你了吗？
没冤枉你的话，你说我Foul Mouth，是不是胡说八道呢？

【在 m******e 的大作中提到】
: Upset now, haha. Better find a mirror and look at urself.
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w*w
34 楼
他英语不是很烂吧。有点语法错误。可是很多人打中文错的都要比他多。
作为一个中间立场的旁观者，我认为说他英语烂有夸大之嫌。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 靠
: 连这点幽默感都没有
: 你的英语烂是一个事实
: 我指出一个事实而已
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l*s
35 楼
“有点”语法错误？
中国人忘了加第三人称单数的很多，说I likes的我还真是从来没见过，奇葩啊

【在 w***w 的大作中提到】
: 他英语不是很烂吧。有点语法错误。可是很多人打中文错的都要比他多。
: 作为一个中间立场的旁观者，我认为说他英语烂有夸大之嫌。
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w*w
36 楼
他就是多打一个s而已啊。
就是英语很好的也可能出这种错。

【在 l*******s 的大作中提到】
: “有点”语法错误？
: 中国人忘了加第三人称单数的很多，说I likes的我还真是从来没见过，奇葩啊
avatar
l*s
37 楼
呵呵。
我教了这么多年书，给中国学生改过无穷多的语法错误，还没有见过一例这样的。

【在 w***w 的大作中提到】
: 他就是多打一个s而已啊。
: 就是英语很好的也可能出这种错。
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w*w
38 楼
你英语非母语才会计较语法错误。
英语母语的很多根本不懂语法。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 呵呵。
: 我教了这么多年书，给中国学生改过无穷多的语法错误，还没有见过一例这样的。
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x*o
39 楼
牛头怪为了给袁督师洗地,拉上一部小说,两位总理和一堆奇怪的理论
======================
经济学理论讲到，很多公司坚持不上市，正是因为股民们对公司业绩的追求过于短期性
，会影响公司的长期决策
=========================
敢问这是哪条理论?
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m*e
40 楼
Just some casual grammer mistake. You don't need to make a big fuss of it.
BTW, your small-mindedness is a good match to my shaky english

【在 l*******s 的大作中提到】
: 这是你的原话：
: I am a big fan of 扭头怪. I likes his writing and admires his talent.
: 我说你英语差，冤枉你了吗？
: 没冤枉你的话，你说我Foul Mouth，是不是胡说八道呢？
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x*o
41 楼

是两个S

【在 w***w 的大作中提到】
: 他就是多打一个s而已啊。
: 就是英语很好的也可能出这种错。
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w*w
42 楼
我在下面topic里随便找一个人的话，诸位是不是每见这样的都要出来说人家中文烂啊？

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发信人: starmoon (★·○), 信区: paladin
标 题: Re: 死人经 基本算是神作了吧?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 2 18:32:27 2013, 美东)
至少每章会留一点悬链，让人期待
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w*w
43 楼
窃明竟然还有这种影射，神作啊。
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f*s
44 楼
Agree..

【在 l***d 的大作中提到】
: 不知道朱和温的内幕
: 但是，写的还是不错的
: 逻辑很清楚。
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wy
45 楼
泥马他标题说切明，然后出来一个朱相，我百思不得其解啊，崇祯名字不叫相啊，这是
说谁呢？然后就放弃了

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

【在 w**w 的大作中提到】
: 窃明竟然还有这种影射，神作啊。
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l*s
46 楼
lol

【在 wy 的大作中提到】
: 泥马他标题说切明，然后出来一个朱相，我百思不得其解啊，崇祯名字不叫相啊，这是
: 说谁呢？然后就放弃了
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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T*e
47 楼

老牛就一个搅史棍, 古今中外摘出些烂人烂事搅在一起, 袁督师的形象就高大了. 他的
那点论据基本上是他阎老师开发的.这篇又扯上点朱相温相毛主席丢延安什么的算是结
合时事满地躺枪.
..........著名历史学家阎崇年老师认为：“袁崇焕受明帝付托，诚心竭力，任事封疆
，于朱明社稷，可谓'义气贯天，忠心捧日'”

【在 wy 的大作中提到】
: 泥马他标题说切明，然后出来一个朱相，我百思不得其解啊，崇祯名字不叫相啊，这是
: 说谁呢？然后就放弃了
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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i*h
48 楼
国企工人被朱相逼着做了回牺牲品
但是国家拿到的好处是真的
我们现在都在吃那时的红利

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个要看屁股，要是你家是大国企的，基本对朱是要恨之入骨的。
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l*s
49 楼
展开说说你是怎么吃红利的？

【在 i***h 的大作中提到】
: 国企工人被朱相逼着做了回牺牲品
: 但是国家拿到的好处是真的
: 我们现在都在吃那时的红利
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m*e
50 楼
co-ask

【在 l*******s 的大作中提到】
: 展开说说你是怎么吃红利的？
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h*7
51 楼
朱的确起了承上启下的作用，作用与雍正很相似。当时大量国企不仅不盈利而且要国家
年年补贴。只要看看朱上台时的外汇存底，再看看其下台时就可以一目了然。朱主政期
间经历了亚洲金融危机，亚洲各国争相货币贬值，中国处境非常艰难。但朱的政策还是
很有效的，中国在危机之后明显在整个工业链上上了一个台阶。原来都是中国生产零件
，东南亚组装，国内好一点的计算器，手表都是东南亚生产的。危机后，东南亚就只能
靠向中国卖原料度日了。
国企工人的最大问题是，朱镕基手腕过于铁血，操之过急，没有能够给予相应的补贴，
帮助下岗职工度过难关。
胡温黄金十年很大程度仰赖朱的改革，可惜胡温白白浪费大好时机，没有启动进一步的
改革，以至于十年之后遗留大量社会矛盾给习李。
avatar
D*o
52 楼
国企资产流失严重

【在 h*****7 的大作中提到】
: 朱的确起了承上启下的作用，作用与雍正很相似。当时大量国企不仅不盈利而且要国家
: 年年补贴。只要看看朱上台时的外汇存底，再看看其下台时就可以一目了然。朱主政期
: 间经历了亚洲金融危机，亚洲各国争相货币贬值，中国处境非常艰难。但朱的政策还是
: 很有效的，中国在危机之后明显在整个工业链上上了一个台阶。原来都是中国生产零件
: ，东南亚组装，国内好一点的计算器，手表都是东南亚生产的。危机后，东南亚就只能
: 靠向中国卖原料度日了。
: 国企工人的最大问题是，朱镕基手腕过于铁血，操之过急，没有能够给予相应的补贴，
: 帮助下岗职工度过难关。
: 胡温黄金十年很大程度仰赖朱的改革，可惜胡温白白浪费大好时机，没有启动进一步的
: 改革，以至于十年之后遗留大量社会矛盾给习李。
avatar
d*q
53 楼
感觉和撒切尔当年的手段有些类似.

【在 h*****7 的大作中提到】
: 朱的确起了承上启下的作用，作用与雍正很相似。当时大量国企不仅不盈利而且要国家
: 年年补贴。只要看看朱上台时的外汇存底，再看看其下台时就可以一目了然。朱主政期
: 间经历了亚洲金融危机，亚洲各国争相货币贬值，中国处境非常艰难。但朱的政策还是
: 很有效的，中国在危机之后明显在整个工业链上上了一个台阶。原来都是中国生产零件
: ，东南亚组装，国内好一点的计算器，手表都是东南亚生产的。危机后，东南亚就只能
: 靠向中国卖原料度日了。
: 国企工人的最大问题是，朱镕基手腕过于铁血，操之过急，没有能够给予相应的补贴，
: 帮助下岗职工度过难关。
: 胡温黄金十年很大程度仰赖朱的改革，可惜胡温白白浪费大好时机，没有启动进一步的
: 改革，以至于十年之后遗留大量社会矛盾给习李。
avatar
p*t
54 楼
首先要说，至少牛头对中国足球的评价还是很好的
曾经看到有人夸万历，就说万历诸般不好但至少有个大优点就是对任用的人比较信任，
运行犯错（当然不是允许一直犯错）
袁崇焕的计划是不是无法实现的这里不讨论，直接导致他被杀的后金打到北京城下的事
件，其实并不是战略上的失败，应该说还不如蒙古倒向后金的意义大。但是这对于北京
城里的各位（用牛头怪的比喻就是股民、股东）的心理打击是致命的，毕竟蒙古是很遥
远的事情，而北京那就是自家了
再退一步，就算袁崇焕确实是大忽悠，也确实该死，但是也绝对不应该对明朝灭亡负担
如毛雄辉及其信徒口中所说那么大责任。袁崇焕在任就一两年，就算是后金卧底也干不
出什么事情。在此我赞同牛头说的，崇祯的浮躁用人才是最大的问题。如果袁崇焕让后
金打到北京城下是罪不可赦，那其他没干几天就被搞掉的又犯了啥大罪呢？
最后我要反对牛头的一点是，毛雄辉及其信徒的问题不是浮躁，而是极端。其实网络掐
架彼此观点走极端很正常，不正常的是毛雄辉及其信徒先是把观点推向极端，然后用极
端的态度来捍卫自己极端的观点。因为历史的不可知与两面性，这一点在袁崇焕的问题
上表现得其实还不够典型，最典型的是传说中的战略鸡动和战术鸡动，还有每天一斤人
肉的故事，把毛雄辉及其信徒的嘴脸表现得淋漓尽致

【在 m******e 的大作中提到】
: Just some casual grammer mistake. You don't need to make a big fuss of it.
: BTW, your small-mindedness is a good match to my shaky english
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T*c
55 楼
re战斗猪

【在 p****t 的大作中提到】
: 首先要说，至少牛头对中国足球的评价还是很好的
: 曾经看到有人夸万历，就说万历诸般不好但至少有个大优点就是对任用的人比较信任，
: 运行犯错（当然不是允许一直犯错）
: 袁崇焕的计划是不是无法实现的这里不讨论，直接导致他被杀的后金打到北京城下的事
: 件，其实并不是战略上的失败，应该说还不如蒙古倒向后金的意义大。但是这对于北京
: 城里的各位（用牛头怪的比喻就是股民、股东）的心理打击是致命的，毕竟蒙古是很遥
: 远的事情，而北京那就是自家了
: 再退一步，就算袁崇焕确实是大忽悠，也确实该死，但是也绝对不应该对明朝灭亡负担
: 如毛雄辉及其信徒口中所说那么大责任。袁崇焕在任就一两年，就算是后金卧底也干不
: 出什么事情。在此我赞同牛头说的，崇祯的浮躁用人才是最大的问题。如果袁崇焕让后
avatar
e*r
56 楼
小孩子吧，没经过国企改革的时期，好了伤疤忘了痛，针砭当下时弊的时候总是想着过
去好的多，殊不知当年更加过分.
朱代表了一个经济学的流派，除了他本人肆无忌惮的玩改革，实践自己的理论，然后发
现行不通之外，几乎就是祸国殃民，国企改革失败，医疗改革失败，当时是做什么什么
倒，那年头可真是有大把的国企工人活不下去，下台后一副清廉如水，不知道他的学派
那些所谓主流经济学家各个捞的钵满盆满，何况他只是为了避开政争，防止被清洗罢了
，哪里谈的上是高风亮节，这不他的下一代也坐不住了，也开始挖社会主义墙角了，他
唯一可以称道就是一个纯粹的学院派竟然通过努力让下一代跻身太子党了.
温就不用赘述了，王莽礼贤下时，哪个知道伪君子什么样的，他做的其实就是迎合太子
党瓜分国家的需要罢了，各种改革就是彻底划分地盘的过程，最后他这样草根不仅让下
一代跻身太子党，竟然还可以参与到了各大世家分赃的行列，算是政治上非常成功的一
个，比朱的手段玩的高明的多，不仅求名，该拿的利一个不少，至于他的继任能不能有
好名声，先过了他订的门槛再说，能在任期最后几个月提出改革的，还真是脸皮都不要
的裸身肉搏抢名声啊.

【在 m******e 的大作中提到】
: Just some casual grammer mistake. You don't need to make a big fuss of it.
: BTW, your small-mindedness is a good match to my shaky english
avatar
M*G
57 楼
错了，在本版我只是跟窃明粉吵。窃明在本版被封神，自然就各id一起上了。
牛头怪这人学问是有点的，比绝大多数窃明粉强多了。
ps 朱这个人做事是很有手段的，先把枪缴了，然后再下手把职工下岗。九十年代末没
出大乱子，朱功不可没。
论买办，朱温都是一路货色。人都是复杂的，九十年代在北京卖外国护照那位宫x，也
是曾经拍桌子骂李鹏卖国贼的。
习家公主和三一的那位联姻，可以反映未来几年的趋势。如果党国速亡论应验，还有的
乐子看。

【在 l*******s 的大作中提到】
: ft
: 我有空考古不就不问你了吗
: 我天天处于酒精中毒状态
: 你就不能帮个忙给我把帖子找出来？
: 是那个Mini什么的ID吗？
: 我以前看基本都是他在跟各路ID吵
avatar
d*2
58 楼
对于朱来说， 我的总体看法是负面的。 但是老牛的statement还真是没错。
相对他的前后任， 朱还真是个做事情的， 至少解决很多以前的老大难问题。 温确实
是个作秀的， 捞了名声， 贪了实惠， 陷了后任。
我对于朱的反感主要在于， 确实， 牺牲很多人的利益， 集中国力， 是基本上所有帝
国崛起的毕竟之路。 但是能不能崛起， 在于你牺牲了， 集中了的国力财力， 到底有
没有用在提升国家长远潜力的上面。 朱做了一些好事， 不然也没有00-08年中国的荣
景， 但是朱没有远见， 也有贪心， 挖下的坑同样不少。
但是， 老牛的statement确实是没错的。
袁和朱一样， 浑身的缺点漏洞太多， 但是死抓这些缺点把整个人在历史上的贡献全盘
否定， 做恍然大悟状， 尤其是拿洪承畴或者温之类更鸟的奸人来做帮衬， 那除了脑
残， 恐怕用心还很险恶。

【在 m******e 的大作中提到】
: Whatever, I feel the statement does make some sense and Zhu is much better
: than Wen.
:
: 。"
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T*e
59 楼

狗屁学问， 有学问的有把朱温老毛和袁崇焕捆绑一起理论的吗？
纯属搅史。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 错了，在本版我只是跟窃明粉吵。窃明在本版被封神，自然就各id一起上了。
: 牛头怪这人学问是有点的，比绝大多数窃明粉强多了。
: ps 朱这个人做事是很有手段的，先把枪缴了，然后再下手把职工下岗。九十年代末没
: 出大乱子，朱功不可没。
: 论买办，朱温都是一路货色。人都是复杂的，九十年代在北京卖外国护照那位宫x，也
: 是曾经拍桌子骂李鹏卖国贼的。
: 习家公主和三一的那位联姻，可以反映未来几年的趋势。如果党国速亡论应验，还有的
: 乐子看。
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d*2
60 楼
朱最大的作用是把以前国家的一大滩负担甩了出去， 从国家到省市地方可以集中一些
财力做大事。
现在小P孩不知道90-95年的时候国内搞一个大型基建有多难， 政府有多穷。
贪是一直都要贪。 92年一个一亿来rmb的项目， 省委一把手都要赤膊上阵去抢肉，
北京西站这样的门脸工程都做成豆腐渣， 其实说来，还不是政府穷嘛。
02年以后， 几亿十几亿的工程， 主贪都是村长量级的， 门脸工程们也漂亮多了。
从宏观上说， 老朱确实为转型做了贡献， 只不过鸭或者水平不够， 或者大环境如此
， 继位人就是那样。 扔了负担以后一身轻大步向前， 究竟能走到哪里， 还是拭目以
待让历史评价吧。 到底现在这个G2的老二是昙花一现还是大国崛起。

【在 h*****7 的大作中提到】
: 朱的确起了承上启下的作用，作用与雍正很相似。当时大量国企不仅不盈利而且要国家
: 年年补贴。只要看看朱上台时的外汇存底，再看看其下台时就可以一目了然。朱主政期
: 间经历了亚洲金融危机，亚洲各国争相货币贬值，中国处境非常艰难。但朱的政策还是
: 很有效的，中国在危机之后明显在整个工业链上上了一个台阶。原来都是中国生产零件
: ，东南亚组装，国内好一点的计算器，手表都是东南亚生产的。危机后，东南亚就只能
: 靠向中国卖原料度日了。
: 国企工人的最大问题是，朱镕基手腕过于铁血，操之过急，没有能够给予相应的补贴，
: 帮助下岗职工度过难关。
: 胡温黄金十年很大程度仰赖朱的改革，可惜胡温白白浪费大好时机，没有启动进一步的
: 改革，以至于十年之后遗留大量社会矛盾给习李。
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d*2
61 楼
朱的事情， 其实不止是国营企业铁饭碗的伤口。
3大改革吧。 国营下岗， 医疗改革， 教育改革。坑了差不多整整一代人。
应该说总体效果现在看还是不错的。 至少90年代最受伤的那代人的伤痛真的5-10年终
止了。
现在很少年轻人看到90年代那时候的惨状了，

【在 p****t 的大作中提到】
: 首先要说，至少牛头对中国足球的评价还是很好的
: 曾经看到有人夸万历，就说万历诸般不好但至少有个大优点就是对任用的人比较信任，
: 运行犯错（当然不是允许一直犯错）
: 袁崇焕的计划是不是无法实现的这里不讨论，直接导致他被杀的后金打到北京城下的事
: 件，其实并不是战略上的失败，应该说还不如蒙古倒向后金的意义大。但是这对于北京
: 城里的各位（用牛头怪的比喻就是股民、股东）的心理打击是致命的，毕竟蒙古是很遥
: 远的事情，而北京那就是自家了
: 再退一步，就算袁崇焕确实是大忽悠，也确实该死，但是也绝对不应该对明朝灭亡负担
: 如毛雄辉及其信徒口中所说那么大责任。袁崇焕在任就一两年，就算是后金卧底也干不
: 出什么事情。在此我赞同牛头说的，崇祯的浮躁用人才是最大的问题。如果袁崇焕让后
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d*2
62 楼
90年代大国企老职工春节上吊自杀的， 妻女卖淫的人间惨剧确实太多了， 还有上不起
学的。 我高中一个同学就是如此， 虽然不是特优秀那种， 但是能考上华东师大之类
。 他为了免学费上了师范， 但是食宿费还是出不起， 一直在做家教和翻译零工之类
的打工。 他弟更惨， 比他学习好， 分数够了北邮还是西电之类出来出路很好的学校/
专业， 但是因为并轨交不起学费， 只能选了石家庄装甲兵学院。我出国的时候， 班
上12，13个男生里面， 有5，6个将近一半交不起培养费要靠借的。 我家的情况是刚刚
好， 把父母的积蓄全部花完， 我爹妈还是旱涝保收的事业单位。
对朱的评价，我大概在99-01年的时候是最低的， 但是06年以后逐渐好转。 因为朱的
改革在牺牲了一代人以后， 确实起到了成效。 甚至现在的退休老人靠退休金社保之类
的， 生存压力比社会新鲜人还要低， 以至于各种新生代都热衷于啃老。 连美国打拼
的师弟师妹们买个房子， 尽是跟爹妈要钱付downpay的了。

【在 e********r 的大作中提到】
: 小孩子吧，没经过国企改革的时期，好了伤疤忘了痛，针砭当下时弊的时候总是想着过
: 去好的多，殊不知当年更加过分.
: 朱代表了一个经济学的流派，除了他本人肆无忌惮的玩改革，实践自己的理论，然后发
: 现行不通之外，几乎就是祸国殃民，国企改革失败，医疗改革失败，当时是做什么什么
: 倒，那年头可真是有大把的国企工人活不下去，下台后一副清廉如水，不知道他的学派
: 那些所谓主流经济学家各个捞的钵满盆满，何况他只是为了避开政争，防止被清洗罢了
: ，哪里谈的上是高风亮节，这不他的下一代也坐不住了，也开始挖社会主义墙角了，他
: 唯一可以称道就是一个纯粹的学院派竟然通过努力让下一代跻身太子党了.
: 温就不用赘述了，王莽礼贤下时，哪个知道伪君子什么样的，他做的其实就是迎合太子
: 党瓜分国家的需要罢了，各种改革就是彻底划分地盘的过程，最后他这样草根不仅让下
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d*2
63 楼
现在政府国家这么有钱， 又是鸟巢水立方， 又是跨越高铁， 还家家修地铁， 连俺那
疙瘩的城市都有地铁。
想想90年代，铁路上来说， 95，96年一个历史性大变化也只不过是有了空调车而已，
然后加开了几对旅游列车。 其他的车次从78年甚至更早就从来没有变化过， 我当时因
为火车坐的多， 各地乱跑， 能从1次特快背到400多的慢车去， 中间最多几个特偏僻
车次记不清。 市内公交， 家里单位离城区稍微远了一点， 门口的公交一个小时一班
， 虽然走两站地就有另外一班公交5-10分钟一班了， 但是我家那里开发区了3，4年以
后， 高楼大厦无数， 连海关办公室， 工商银行总部都搬过来以后公交还是没有改善
， 说白了， 还是没钱呗。
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M*G
64 楼
狗屁看不到那“点”的意思~

【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 狗屁学问， 有学问的有把朱温老毛和袁崇焕捆绑一起理论的吗？
: 纯属搅史。
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M*G
65 楼
其实朱是学习了香港卖地的先进经验，再就是靠政府印钱。朱做得最大错事，可能就是
入关的时候让步太多，这点据说他本人也是承认的。
但本质上还是美联储印钱帮了大家，有兴趣可以翻美国十年期国债利率图。
小布什打伊拉克也功不可没~
ps说起卖，那时候东北真惨啊。有位世叔饭桌上说去大连玩说漏了，连身材都跑出来了。
其他地方下岗的还好，最惨的是东北，你摆路边摊都养不活自己。青岛下岗的要是养不
活自己大都是因为疾病，只要肯干活还是饿不死的。但东北是真惨啊。
00年还是01年春节，我亲眼见一个人跑到青岛市政府门口自焚，当然我是在家里用望远
镜看到的。

校/

【在 d*********2 的大作中提到】
: 90年代大国企老职工春节上吊自杀的， 妻女卖淫的人间惨剧确实太多了， 还有上不起
: 学的。 我高中一个同学就是如此， 虽然不是特优秀那种， 但是能考上华东师大之类
: 。 他为了免学费上了师范， 但是食宿费还是出不起， 一直在做家教和翻译零工之类
: 的打工。 他弟更惨， 比他学习好， 分数够了北邮还是西电之类出来出路很好的学校/
: 专业， 但是因为并轨交不起学费， 只能选了石家庄装甲兵学院。我出国的时候， 班
: 上12，13个男生里面， 有5，6个将近一半交不起培养费要靠借的。 我家的情况是刚刚
: 好， 把父母的积蓄全部花完， 我爹妈还是旱涝保收的事业单位。
: 对朱的评价，我大概在99-01年的时候是最低的， 但是06年以后逐渐好转。 因为朱的
: 改革在牺牲了一代人以后， 确实起到了成效。 甚至现在的退休老人靠退休金社保之类
: 的， 生存压力比社会新鲜人还要低， 以至于各种新生代都热衷于啃老。 连美国打拼
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d*2
66 楼
是啊， 看书看新闻没那么震撼的。
96年春节有对下岗老夫妻上吊自杀， 那是熟人的熟人， 所以情绪会被感染的很深。
还有大学放假回家聚会的时候， 说起来以前读过半年的一个小学里， 班上毛纺厂子弟
的女生7，8成都去做了小姐， 3陪， 里头还有小时候冷艳的班花。 三观都扭曲了，
sigh。

了。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 其实朱是学习了香港卖地的先进经验，再就是靠政府印钱。朱做得最大错事，可能就是
: 入关的时候让步太多，这点据说他本人也是承认的。
: 但本质上还是美联储印钱帮了大家，有兴趣可以翻美国十年期国债利率图。
: 小布什打伊拉克也功不可没~
: ps说起卖，那时候东北真惨啊。有位世叔饭桌上说去大连玩说漏了，连身材都跑出来了。
: 其他地方下岗的还好，最惨的是东北，你摆路边摊都养不活自己。青岛下岗的要是养不
: 活自己大都是因为疾病，只要肯干活还是饿不死的。但东北是真惨啊。
: 00年还是01年春节，我亲眼见一个人跑到青岛市政府门口自焚，当然我是在家里用望远
: 镜看到的。
:
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M*G
67 楼
以前住我家临单元楼下的小姑娘，比我大两岁，也……我初中的时候听说的……
那小姑娘人很好，很痛她弟弟……
中央直属大型企业……

【在 d*********2 的大作中提到】
: 是啊， 看书看新闻没那么震撼的。
: 96年春节有对下岗老夫妻上吊自杀， 那是熟人的熟人， 所以情绪会被感染的很深。
: 还有大学放假回家聚会的时候， 说起来以前读过半年的一个小学里， 班上毛纺厂子弟
: 的女生7，8成都去做了小姐， 3陪， 里头还有小时候冷艳的班花。 三观都扭曲了，
: sigh。
:
: 了。
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e*r
68 楼
你说的惨剧当时听过很多，越是大型国企越多，但是朱应该没有这么远的计划，他任上
改革可是真的失败了，既不敢走苏联老路玩镇痛疗法，也不愿意走缓和的路线，一心想
着可以在任期内解决问题，结果只留下一个烂摊子，至于之后大环境开始好转，只能说
百姓的韧性很强，又挣扎出泥坑，可敬的是在一线工作的人，是被牺牲掉的农民，有农
民工这个缓冲平台，中国经济本就可以做到旱涝保收，何况当年朱改革的目的应该是让
人民富强，最终的做法是让国家富强，结果是哪边都没有够得上罢了，远没有大家吹捧
的经济学教父那么神奇，不过倒是洪福齐天，后来温时期因为国内，国外各种因素的原
因，经济的火热，连带着把他的罪名都洗白成功绩了.

校/

【在 d*********2 的大作中提到】
: 90年代大国企老职工春节上吊自杀的， 妻女卖淫的人间惨剧确实太多了， 还有上不起
: 学的。 我高中一个同学就是如此， 虽然不是特优秀那种， 但是能考上华东师大之类
: 。 他为了免学费上了师范， 但是食宿费还是出不起， 一直在做家教和翻译零工之类
: 的打工。 他弟更惨， 比他学习好， 分数够了北邮还是西电之类出来出路很好的学校/
: 专业， 但是因为并轨交不起学费， 只能选了石家庄装甲兵学院。我出国的时候， 班
: 上12，13个男生里面， 有5，6个将近一半交不起培养费要靠借的。 我家的情况是刚刚
: 好， 把父母的积蓄全部花完， 我爹妈还是旱涝保收的事业单位。
: 对朱的评价，我大概在99-01年的时候是最低的， 但是06年以后逐渐好转。 因为朱的
: 改革在牺牲了一代人以后， 确实起到了成效。 甚至现在的退休老人靠退休金社保之类
: 的， 生存压力比社会新鲜人还要低， 以至于各种新生代都热衷于啃老。 连美国打拼
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d*2
69 楼
客观说， 朱缓解了政府财政， 扔掉了很多包袱， 当然不管包袱的死活。
把国穷民穷变成了国富民穷。
中国的历史还是奇葩的， 大部分的民穷都形不成大变， 一些流寇草莽很容易就平灭了
。 大的动乱改朝换代都是由于国穷导致的， 甚至像北宋这样国穷民富的。
朱救没救中国还不好说， 至少救了鬼吹灯， 暂时的。

【在 e********r 的大作中提到】
: 你说的惨剧当时听过很多，越是大型国企越多，但是朱应该没有这么远的计划，他任上
: 改革可是真的失败了，既不敢走苏联老路玩镇痛疗法，也不愿意走缓和的路线，一心想
: 着可以在任期内解决问题，结果只留下一个烂摊子，至于之后大环境开始好转，只能说
: 百姓的韧性很强，又挣扎出泥坑，可敬的是在一线工作的人，是被牺牲掉的农民，有农
: 民工这个缓冲平台，中国经济本就可以做到旱涝保收，何况当年朱改革的目的应该是让
: 人民富强，最终的做法是让国家富强，结果是哪边都没有够得上罢了，远没有大家吹捧
: 的经济学教父那么神奇，不过倒是洪福齐天，后来温时期因为国内，国外各种因素的原
: 因，经济的火热，连带着把他的罪名都洗白成功绩了.
:
: 校/
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d*2
70 楼
那个时候民风还纯朴， 年轻女生的贞节观还比较强， 二奶小三还没那么普及自然（现
在应该也算不上太光鲜吧）。 尤其大厂矿子弟， 可能学习学不好吧， 但是教育程度
并不低， 视野也比较广， 自尊心很强的。 被逼到那种程度确实是很无可奈何的。
后来东北小姐出了名， 经常被作为地域攻击的借口。 实际上大改88-92年的时候， 东
北那里的本地小姐是很少的， 大部分都是外地/南方女性。 我还记得当时在火车站见
过一些拉客的， 全部都是外地口音。 那时候东北的经济优势还在， 人还鸟的不行呢
。 等上大学放假回来， 街边巷角全只剩下三产了， 全都是本地人， 然后还开始外输
。 所以， 这个用什么地方， 民风之类的来攻击实在没什么意思。 都是经济基础决定
的。
94，95年纺织业开始下岗以后， 他们的子弟年轻小姑娘找个对象都挺难， 就是因为去
三产的人太多。 那时候的小男生有处情节的太多。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 以前住我家临单元楼下的小姑娘，比我大两岁，也……我初中的时候听说的……
: 那小姑娘人很好，很痛她弟弟……
: 中央直属大型企业……
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i*h
71 楼
为什么东北的下岗工人特别惨？
是因为占人口和经济比例太高超过社会承受能力么？
南方下岗的做个小生意好像也凑活
当然前提是不能生病
这两年政府财政喘过气来发的退休金也还可以
所以我对东北搞到那样没有切实体会

【在 d*********2 的大作中提到】
: 那个时候民风还纯朴， 年轻女生的贞节观还比较强， 二奶小三还没那么普及自然（现
: 在应该也算不上太光鲜吧）。 尤其大厂矿子弟， 可能学习学不好吧， 但是教育程度
: 并不低， 视野也比较广， 自尊心很强的。 被逼到那种程度确实是很无可奈何的。
: 后来东北小姐出了名， 经常被作为地域攻击的借口。 实际上大改88-92年的时候， 东
: 北那里的本地小姐是很少的， 大部分都是外地/南方女性。 我还记得当时在火车站见
: 过一些拉客的， 全部都是外地口音。 那时候东北的经济优势还在， 人还鸟的不行呢
: 。 等上大学放假回来， 街边巷角全只剩下三产了， 全都是本地人， 然后还开始外输
: 。 所以， 这个用什么地方， 民风之类的来攻击实在没什么意思。 都是经济基础决定
: 的。
: 94，95年纺织业开始下岗以后， 他们的子弟年轻小姑娘找个对象都挺难， 就是因为去
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i*h
72 楼
痛恨铁娘子的西方左派也是一大堆

【在 d***q 的大作中提到】
: 感觉和撒切尔当年的手段有些类似.
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d*2
73 楼
面积大是一个方面， 那时候的笑话就是， 大家下岗了都去摆摊， 一个工段的占了一
条街， 聊天打牌傍晚了你那我摊上一斤菜，我拿你摊上一尺布， 各自回家。 套用经
济学上的话就是， 流动性输入总量不够。
几乎所有的厂矿都开工不足或者产品滞销， 唯一的货币输入基本都来自中央/地方财政
的救济。 同类产品的竞争基本都被进口/南方小工场占领了市场。 而厂矿这些专业性
的区域是不能自给的， 日常生活的工农产品都要靠流通输入。 那时候越是大厂矿，
情景就越好一些， 因为大厂矿圈的地多， 很多都组织职工家属自己去种菜养鸡养猪。
拿个类比， 现在的piigs国家的情形， 就类似当时的东北， 工业基础在， 老百姓素
质不低， 懒可能是懒了点， 但是不太懒的很多也找不到出路。这个懒很多也是来自在
长久的固定岗位上产生的思想惰性， 也就是不敢/不愿意出去去闯。 敢扔下铁饭碗去
深圳闯荡的， 爆发了也不少。
还有一个原因就是贪。 大型国有厂矿的组织系统和省市县政府的行政机构是一脉相承
， 而且官员之间也是互相调动的。 很多厂矿的厂长书记就是从行政口平调来的。 他
们不懂业务还不是大问题。 最主要的是贪， 有野心， 也有人脉去贪。 大量的国有资
产流失， 贱卖。 本来一个大厂矿， 还有一些技术优势和产品垄断， 全买开工， 买
一送一或者强制夹卖， 整个厂子利润不高， 但是还是能活的下去。 但是资产流失以
后， 要么把机器拆走， 要么只有小范围开工， 利润率大为提高， 但是产值， 规模
效益之类的都没有了（大型企业都是这样， 欧美日本的垄断企业也是要靠垄断优势强
卖， 靠利润率高的dept养一票附属部门）。 所以贫富分化迅速提高， 而且是以牺牲
总生产力代价造成的贫富分化。
所以还是有一部分人富裕起来的。 虽然绝大多数厂矿职工子弟的处境很悲惨。 不然三
产红火了， 没人花钱三产也没得去卖。 港台外资南方商人毕竟还是少数， 主要还是
卖给本地爆发户贪官奸商的。

【在 i***h 的大作中提到】
: 为什么东北的下岗工人特别惨？
: 是因为占人口和经济比例太高超过社会承受能力么？
: 南方下岗的做个小生意好像也凑活
: 当然前提是不能生病
: 这两年政府财政喘过气来发的退休金也还可以
: 所以我对东北搞到那样没有切实体会
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d*2
74 楼
还有就是这个产业配置失衡。 我记得当时骂朱最狠的几个地方， 其中一个就是纺织品
， 当时不记得具体是因为关税， 还是因为配额什么的原因， 朱放弃了很大一部分利
益，导致国内纺织品在国际市场全面退却，被印度之类的国家挤占。 这个东西并不是
因为什么技术或者管理落后。 当时的毛纺， 针织厂的女工也是很辛苦的， 有点门路
的都不愿意去。 绝大部分是国际经济政策的问题。 这样的大面积全行业的市场萎缩，
都是灾难性的， 西方国家面对后来的中国工厂的挤占的时候， 也是职能用国家救济
和社会救济来解决的。 当时中国社会本身的流动性不够。 大厂矿大多自带医院学校商
店影院。 乡村郊区基本自给自足。 纺织业又是劳动密集型， 一个厂子就上万人， 一
个大点的城市里一下子十几个几十个大厂自遭了殃， 大量的无业人口涌入社会， 造成
的问题确实很大。
记得当时纺织业是最先开始的， 而且也不知是东北有问题。 我记得当时郑州石家庄太
原之类的地方也是这样。 只不过东北紧接其其他产业的大下岗， 雪上加霜， 更加无
法接纳更多流入社会的无业/下岗人口。
人类社会的运作， 终归还是一个资源调度分配的问题。 整个资源输入， 分配， 生产
的体系崩溃了， 情景确实是很悲惨的， 而且是个人努力无法抗拒的。 就如改开之前
， 同样的中国人， 连吃饱饭都困难。 当时的东北的情景， 基本上只有外逃是一条出
路。 但是思想僵化放不下铁饭碗的人太多了。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 面积大是一个方面， 那时候的笑话就是， 大家下岗了都去摆摊， 一个工段的占了一
: 条街， 聊天打牌傍晚了你那我摊上一斤菜，我拿你摊上一尺布， 各自回家。 套用经
: 济学上的话就是， 流动性输入总量不够。
: 几乎所有的厂矿都开工不足或者产品滞销， 唯一的货币输入基本都来自中央/地方财政
: 的救济。 同类产品的竞争基本都被进口/南方小工场占领了市场。 而厂矿这些专业性
: 的区域是不能自给的， 日常生活的工农产品都要靠流通输入。 那时候越是大厂矿，
: 情景就越好一些， 因为大厂矿圈的地多， 很多都组织职工家属自己去种菜养鸡养猪。
: 拿个类比， 现在的piigs国家的情形， 就类似当时的东北， 工业基础在， 老百姓素
: 质不低， 懒可能是懒了点， 但是不太懒的很多也找不到出路。这个懒很多也是来自在
: 长久的固定岗位上产生的思想惰性， 也就是不敢/不愿意出去去闯。 敢扔下铁饭碗去
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i*h
75 楼
现在东北怎么样？
记得当年俄罗斯用了7年才翻身，还是靠的卖资源
朱相干了两件事，下岗和入世
从国家竞争力来看，算是干成了的
不过付出的代价也实在是大
他要真的做了商鞅，评价还会高一点
想想他和铁娘子真的有点像，身后评价两极分化

【在 d*********2 的大作中提到】
: 面积大是一个方面， 那时候的笑话就是， 大家下岗了都去摆摊， 一个工段的占了一
: 条街， 聊天打牌傍晚了你那我摊上一斤菜，我拿你摊上一尺布， 各自回家。 套用经
: 济学上的话就是， 流动性输入总量不够。
: 几乎所有的厂矿都开工不足或者产品滞销， 唯一的货币输入基本都来自中央/地方财政
: 的救济。 同类产品的竞争基本都被进口/南方小工场占领了市场。 而厂矿这些专业性
: 的区域是不能自给的， 日常生活的工农产品都要靠流通输入。 那时候越是大厂矿，
: 情景就越好一些， 因为大厂矿圈的地多， 很多都组织职工家属自己去种菜养鸡养猪。
: 拿个类比， 现在的piigs国家的情形， 就类似当时的东北， 工业基础在， 老百姓素
: 质不低， 懒可能是懒了点， 但是不太懒的很多也找不到出路。这个懒很多也是来自在
: 长久的固定岗位上产生的思想惰性， 也就是不敢/不愿意出去去闯。 敢扔下铁饭碗去
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i*h
76 楼
听你一言
胜读十年书
受教了

【在 d*********2 的大作中提到】
: 还有就是这个产业配置失衡。 我记得当时骂朱最狠的几个地方， 其中一个就是纺织品
: ， 当时不记得具体是因为关税， 还是因为配额什么的原因， 朱放弃了很大一部分利
: 益，导致国内纺织品在国际市场全面退却，被印度之类的国家挤占。 这个东西并不是
: 因为什么技术或者管理落后。 当时的毛纺， 针织厂的女工也是很辛苦的， 有点门路
: 的都不愿意去。 绝大部分是国际经济政策的问题。 这样的大面积全行业的市场萎缩，
: 都是灾难性的， 西方国家面对后来的中国工厂的挤占的时候， 也是职能用国家救济
: 和社会救济来解决的。 当时中国社会本身的流动性不够。 大厂矿大多自带医院学校商
: 店影院。 乡村郊区基本自给自足。 纺织业又是劳动密集型， 一个厂子就上万人， 一
: 个大点的城市里一下子十几个几十个大厂自遭了殃， 大量的无业人口涌入社会， 造成
: 的问题确实很大。
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d*2
77 楼
南方的下岗， 很多时候和北方的下岗不是一个概念。 北方， 尤其东北的下岗， 完全
是被迫性的， 而且是缺乏基本的生活救济的， 很多只有过年过节， 象征性的补发几
十块的工资。 冬天无供暖， 而且很多人确实是在挨饿， 尤其是中老年以上， 家里没
有子女的最为悲惨。 我前面说的春节自杀的老夫妻， 传说自杀前2个多月没吃过饱饭
了， 有时候靠邻居的救济。 跟叫花子一样。 就和文革自杀的人一样， 并不是肉体崩
溃了， 而是精神崩溃了。
而南方的下岗， 很多时候更像是下海， 譬如我本科有个上海的同学， 每天自称爹妈
是下岗工人。 他爹妈是拿着下岗工资（每个月加起来1000多）， 然后做着每个月1-2
万收入的生意。 在上海哥们的眼中， 下岗是一种炫耀， 属于下海了还能留职的一种
门路。
还有类似北京的下岗。 记得95，96年， 北京下岗职工的补贴是一个月800块， 尼玛俺
爹全职事业单位骨干加书报费加班费了才刚刚这个数。 财政输血和财政抽血的能比吗
？ 就如当时东北的大连和沈阳一比， 天上地下， 还不是靠平西王有门路能拉钱。 大
连的下岗职工就被社会吸纳的比较好， 跑南方进衣服摆摊的， 开海鲜馆烧烤摊的。
下岗工人坐公交理直气壮的不买票的， 市财政都能忍下来。

【在 i***h 的大作中提到】
: 为什么东北的下岗工人特别惨？
: 是因为占人口和经济比例太高超过社会承受能力么？
: 南方下岗的做个小生意好像也凑活
: 当然前提是不能生病
: 这两年政府财政喘过气来发的退休金也还可以
: 所以我对东北搞到那样没有切实体会
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d*2
78 楼
现在的情形， 我因为出国久了，很多都是道听途说， 应该来说， 人找不到活干这样
的情形不多了。 主要还是新一代没有老一代脑筋那么死， 而且没有依赖大锅饭的惯性
了， 朱实实在在的证明了国家是不可靠的。 所有的许诺保证都是空口白话。
我记得大概97年就有国企职工开始去乡村种菜成为先富之类的典型报道了。 而且东北
的工业底子也还在， 像大连机车厂这样的，一直效益都不错吧。 大量失业人口的阵痛
过后， 重新被吸纳入社会， 流动性就逐渐恢复了。 像俺爹55岁就办了退休， 然后做
技术外包。 他基本算是个技术入股打工的， 分红不多。 他的老板一年大概200万收入
不止（不知道有多少灰色不报税的收入和逃避分红的回扣之类）。 光看他周围的圈子
， 现在生活应该还算是不错的， 送小留出国的感觉不比南方二线省市的少。 几年前
还考虑过回去做这行生意的。 不过东北那里流行去日韩。 不稀罕美加。

【在 i***h 的大作中提到】
: 现在东北怎么样？
: 记得当年俄罗斯用了7年才翻身，还是靠的卖资源
: 朱相干了两件事，下岗和入世
: 从国家竞争力来看，算是干成了的
: 不过付出的代价也实在是大
: 他要真的做了商鞅，评价还会高一点
: 想想他和铁娘子真的有点像，身后评价两极分化
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d*2
79 楼
其实当年东北的情形。 我不是学经济的， 只能半吊子胡说。 假如东北独立了， 不是
真独立， 就是经济上isolated了， 情景并不会那么悲惨。 首先， 东北的农业是能自
给的， 粮食一直是外输大户， 牧副渔都是国内领先的。 牛奶有黑龙江， 渔业有辽东
。 肉蛋禽都不缺。 而且饮食生活水平会比国内绝大多数省份要好一两个数量级。
工业上东北的工业门类齐全，基础雄厚。 技术扎实， 一直到07， 08年了， 南方很多
私营厂矿还是要到东北去挖技工。 高级的钳工车工铣工之类的技术加工类， 除了东北
和其他几个北方， 湖北， 四川之类的大型国有厂矿的底子， 全国后来也没有培养出
来几个。 我老爸的公司出差去南方接业务， 碰见的在地或者竞争的对手， 基本都是
上述几个地方的退休老工人老工程师。
如果当时东北经济独立， 对外部工业输入品课以关税（如同欧美国家后来面对中国工
厂一样）， 停止对外财政输血（譬如把东北大米直接拿去救助沈阳的下岗职工）， 并
且把以前的财政输血以债权的形势收回， 那不仅应该不会有经济危机， 恐怕还会相当
的红火。
中国在过去的那么多年， 经济发展很多时候还是政策性导向。 说设立特区， 就肥了
广东， jiang core顾念香火开发长三角， 马上就成就了魔都。 西部大开发， 重庆之
类的也马上有所起色。 当然， 东北当年的荣景一样也是来自一五二五苏修援助。
中国， 基本上还是个官本位社会， 资源调度主要还是取决于长官意志。
人类社会组织协调相关的科学， 并不都是文科骗人的大忽悠。 很多时候， 人祸最甚。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 现在的情形， 我因为出国久了，很多都是道听途说， 应该来说， 人找不到活干这样
: 的情形不多了。 主要还是新一代没有老一代脑筋那么死， 而且没有依赖大锅饭的惯性
: 了， 朱实实在在的证明了国家是不可靠的。 所有的许诺保证都是空口白话。
: 我记得大概97年就有国企职工开始去乡村种菜成为先富之类的典型报道了。 而且东北
: 的工业底子也还在， 像大连机车厂这样的，一直效益都不错吧。 大量失业人口的阵痛
: 过后， 重新被吸纳入社会， 流动性就逐渐恢复了。 像俺爹55岁就办了退休， 然后做
: 技术外包。 他基本算是个技术入股打工的， 分红不多。 他的老板一年大概200万收入
: 不止（不知道有多少灰色不报税的收入和逃避分红的回扣之类）。 光看他周围的圈子
: ， 现在生活应该还算是不错的， 送小留出国的感觉不比南方二线省市的少。 几年前
: 还考虑过回去做这行生意的。 不过东北那里流行去日韩。 不稀罕美加。
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b*s
80 楼
"而且饮食生活水平会比国内绝大多数省份要好一两个数量级。"
好10倍到100倍？

【在 d*********2 的大作中提到】
: 其实当年东北的情形。 我不是学经济的， 只能半吊子胡说。 假如东北独立了， 不是
: 真独立， 就是经济上isolated了， 情景并不会那么悲惨。 首先， 东北的农业是能自
: 给的， 粮食一直是外输大户， 牧副渔都是国内领先的。 牛奶有黑龙江， 渔业有辽东
: 。 肉蛋禽都不缺。 而且饮食生活水平会比国内绝大多数省份要好一两个数量级。
: 工业上东北的工业门类齐全，基础雄厚。 技术扎实， 一直到07， 08年了， 南方很多
: 私营厂矿还是要到东北去挖技工。 高级的钳工车工铣工之类的技术加工类， 除了东北
: 和其他几个北方， 湖北， 四川之类的大型国有厂矿的底子， 全国后来也没有培养出
: 来几个。 我老爸的公司出差去南方接业务， 碰见的在地或者竞争的对手， 基本都是
: 上述几个地方的退休老工人老工程师。
: 如果当时东北经济独立， 对外部工业输入品课以关税（如同欧美国家后来面对中国工
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d*2
81 楼
某些指标上。 譬如牛奶， 牛肉， 羊肉， 一点不含糊。

【在 b*******s 的大作中提到】
: "而且饮食生活水平会比国内绝大多数省份要好一两个数量级。"
: 好10倍到100倍？
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b*s
82 楼
真替你们感到惋惜，不过我们还是面对现实，好好看书吧

【在 d*********2 的大作中提到】
: 某些指标上。 譬如牛奶， 牛肉， 羊肉， 一点不含糊。
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d*2
83 楼
我那样说还是有依据的。 80年代末， 90年代初我还是跑过全国很多省市的。
不能拿现在的生活水平来衡量当时。
基本满足温饱以后， 吃的饱的基本粮食对于水平高低的考量的权重就相对低了。 即使
这样。 94年的时候我去的河北农村还不能保证全年细粮， 一年要吃4，5个月的玉米面
。 更不要说山西宁夏广西这样据说当时
还有1亿人温饱不能解决的地方。 山东的情形最好， 鲁中那里可以去年细粮。 南方没
有粗粮一说， 但是就是糙米粳
米杂交稻早稻之分。 当然南方玉米之乡农业产能一直比较旺盛， 基本粮食供给的质量
还是能保证的， 但是人多， 副食品就很难丰富。
譬如牛奶， 在蒙牛伊利强壮中国人之前， 南方很多省市的牛奶消费量应该少的可怜吧
。 我本科卧谈的时候提到小时候为了养狗， 拿一斤正常奶的钱换一斤2两奶底子拿去
喂小狗， 被全寝室热烈批判。 还有肉食。 90年代初沾光去上海出差， 在上海餐馆里
点了所谓“大排”以后失望。 那时候每次过年到关内走亲戚， 都要带一些单位分发的
副食。 记得87，88年的时候， 一次坐火车， 带了半片山羊。 车内温度高， 逐渐肉
就化了， 滴在别人身上， 赔了人10元人民币， 被列车员罚款100块。 老妈懊悔亏死
了， 还不如扔路上得了。
刚改开的时候， 城市居民的生活水准提高是很慢的， 在80年代末一度农村的饮食水平
要高于城市， 一直到大概91年吧， 才刚刚废除副食券， 在那之前城里人买个鸡蛋都
要凭票， 而且很多是腐败不新鲜的肉蛋。 东北因为很早城镇化， 国营农场多， 大厂
矿附属农场养殖多。 80年代末90年代初的副食水平是高很多的。 譬如80年代末秋天西
红柿多的吃不了， 做几百瓶西红柿酱。 而同时期的徐州之类的城市， 夏天凭票一个
月才能买到几斤西红柿。 如果市中心离郊区远的， 农贸市场的西红柿都买不到多少。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 某些指标上。 譬如牛奶， 牛肉， 羊肉， 一点不含糊。
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d*2
84 楼
已经不是现实了， 只是过去

【在 b*******s 的大作中提到】
: 真替你们感到惋惜，不过我们还是面对现实，好好看书吧
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d*2
85 楼
特别提到了西红柿， 因为记得有一年去徐州走亲戚， 表妹表弟几个人为了买回来的几
个西红柿还要争抢， 气氛热烈。 我在旁冷扬旁观自我优越感实足， 因为从小就“娇
惯”的不爱吃西红柿苹果。 西红柿都是父母单位的57场（附属农场自种的）， 特别酸
，但是量足。我即使到了现在， 提到西红柿还会有杨梅反应。
如果岁数大一点的70后， 60后， 对于类似徐州这样的80年代末90年代初买个西红柿都
不容易的农副供应， 应该还记忆犹新吧。
80-90年代的流行剧便衣警察里， 主角私下买了几斤西红柿都差点被专政的情节。 放
在现在的社会背景， 即使它历史上再真实， 放在现在的认知背景下， 也会被cut掉。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我那样说还是有依据的。 80年代末， 90年代初我还是跑过全国很多省市的。
: 不能拿现在的生活水平来衡量当时。
: 基本满足温饱以后， 吃的饱的基本粮食对于水平高低的考量的权重就相对低了。 即使
: 这样。 94年的时候我去的河北农村还不能保证全年细粮， 一年要吃4，5个月的玉米面
: 。 更不要说山西宁夏广西这样据说当时
: 还有1亿人温饱不能解决的地方。 山东的情形最好， 鲁中那里可以去年细粮。 南方没
: 有粗粮一说， 但是就是糙米粳
: 米杂交稻早稻之分。 当然南方玉米之乡农业产能一直比较旺盛， 基本粮食供给的质量
: 还是能保证的， 但是人多， 副食品就很难丰富。
: 譬如牛奶， 在蒙牛伊利强壮中国人之前， 南方很多省市的牛奶消费量应该少的可怜吧
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d*2
86 楼
还有类似食用油之类的。 我记得当时定额是一个人一年半斤油还是多少？
那时候葱花饼算半个奢侈品， 干烙薄死面饼和摊饼更常见一些。 大人骂小孩的话经常
就是油瓶倒了也不扶。
东北尤其黑龙江应该是豆油的主要输出地。 如果完全自给， 那么人均用油量能提高好
几倍不止的。 东北因为人少， 主要也是因为人少， 农副产品完全自我消化， 那么生
活水平达到个中等发达农业国家， 譬如意大利， 墨西哥之类的应该还是靠铺的。
即使现在， 东北也是主要的农副产品输出区。 之所以敢说数量级， 那是因为80-90年
代的时候中国的生活水平低下的是现在的年轻人很难想象的， 总量不足， 流通更是有
限， 90年代初了去北京看望老首长都是可以拎几斤芝麻油之类的土特长就说得过去的
， 真不是不是文学创作。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 某些指标上。 譬如牛奶， 牛肉， 羊肉， 一点不含糊。
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d*2
87 楼
说起食用油， 还经历过个小花絮。 中国一直都是非常缺油的， 不知道为什么， 或许
是因为粮食用地压力太大。 一直到90年代以后才开始大量进口食用油或者油料（大豆
）， 然后还要上转基因才能维持供给。
然后早年的流通又是非常不便的， 基本上没有谁家能敞开了用油的......除了猪油。
小时候第一次次到french fries, 就是过年分的猪肉熬了油（土猪肉， 50%+的肥膘）
， 出国前炸了两斤土豆， 真是香啊。 过年主菜里有一样就是油炸豆腐， 还有丸子。
过了油就算高档食品了。
大概86，87年的样子有一次去河北一个远亲家， 当地农村是芝麻产区。 人特意招待我
们， 就用麻油炒了个鸡蛋。 用“麻油炒鸡蛋”骂败家子的习语恐怕从大清朝年间就有
了。 亲戚解释说， 当地只有芝麻油， 要么不用油， 要么就只能用芝麻油， 败家就
败家了。
可见当时物资流动之不畅了。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 还有类似食用油之类的。 我记得当时定额是一个人一年半斤油还是多少？
: 那时候葱花饼算半个奢侈品， 干烙薄死面饼和摊饼更常见一些。 大人骂小孩的话经常
: 就是油瓶倒了也不扶。
: 东北尤其黑龙江应该是豆油的主要输出地。 如果完全自给， 那么人均用油量能提高好
: 几倍不止的。 东北因为人少， 主要也是因为人少， 农副产品完全自我消化， 那么生
: 活水平达到个中等发达农业国家， 譬如意大利， 墨西哥之类的应该还是靠铺的。
: 即使现在， 东北也是主要的农副产品输出区。 之所以敢说数量级， 那是因为80-90年
: 代的时候中国的生活水平低下的是现在的年轻人很难想象的， 总量不足， 流通更是有
: 限， 90年代初了去北京看望老首长都是可以拎几斤芝麻油之类的土特长就说得过去的
: ， 真不是不是文学创作。
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b*s
88 楼
我没有不相信你啊，你可千万别和灰熊猫一样，为了圆前一个就捅出后一个，越来越忙

【在 d*********2 的大作中提到】
: 还有类似食用油之类的。 我记得当时定额是一个人一年半斤油还是多少？
: 那时候葱花饼算半个奢侈品， 干烙薄死面饼和摊饼更常见一些。 大人骂小孩的话经常
: 就是油瓶倒了也不扶。
: 东北尤其黑龙江应该是豆油的主要输出地。 如果完全自给， 那么人均用油量能提高好
: 几倍不止的。 东北因为人少， 主要也是因为人少， 农副产品完全自我消化， 那么生
: 活水平达到个中等发达农业国家， 譬如意大利， 墨西哥之类的应该还是靠铺的。
: 即使现在， 东北也是主要的农副产品输出区。 之所以敢说数量级， 那是因为80-90年
: 代的时候中国的生活水平低下的是现在的年轻人很难想象的， 总量不足， 流通更是有
: 限， 90年代初了去北京看望老首长都是可以拎几斤芝麻油之类的土特长就说得过去的
: ， 真不是不是文学创作。
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d*2
89 楼
也没有打算要说服谁。 回忆就是这样牵扯， 一件事就会想起另一件事。
这种灌水贴， 说的就是自己片面的经历， 没有能力也没有精力去全面举数据举证做推
理， 又不是8区， 写个帖子比写篇论文还精细。
就算用没有10倍， 只有9倍， 打了我的脸， 那也就只能认了呗。
人岁数大了， 对初高中以前的事情回放的频率就越来越高， 尤其作为一个老撸。
只不过确实时常感慨， 不小心经历了如此动荡变化的一个时代， 同样又一不小心只做
了一个旁观者。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 我没有不相信你啊，你可千万别和灰熊猫一样，为了圆前一个就捅出后一个，越来越忙
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j*n
90 楼
分税制，钱收上去了。。。神七神九的，航爹航妈的，那可不是江前core有多牛，以前
也不是不想，中央也没钱。奥运会啥的，金牌哗哗的拿，老百姓看得高兴吧？那也是体
委体育总局有钱投入了，运动员能请最好的教练或者干脆送到国外训练了，钱哪里来的
？朱在任上至少财政上中央集权了

【在 l*******s 的大作中提到】
: 展开说说你是怎么吃红利的？
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d*2
91 楼
我对细节也是道听途说。
老朱对某些地方财政的帮助也很大。 尤其是政策性导向扶持的地方财政， 中央聚财了
以后大力扶持了一些区域的发展， 确实见效快形成了正反馈。
另外一点就是老朱从副总理的时候就开始理顺金融体系， 从早期的官倒批条， 到后来
可以炒卖期货。 到现在基本上都可以类似米蒂这样炒买炒买金融衍生。 国内的金融街
也小有火候， 金融小开也混为成功人士了。
所以很多搞金融的人对朱确实评价高， 经济沙皇之类的就是他们吹的最厉害了吧。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 分税制，钱收上去了。。。神七神九的，航爹航妈的，那可不是江前core有多牛，以前
: 也不是不想，中央也没钱。奥运会啥的，金牌哗哗的拿，老百姓看得高兴吧？那也是体
: 委体育总局有钱投入了，运动员能请最好的教练或者干脆送到国外训练了，钱哪里来的
: ？朱在任上至少财政上中央集权了
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M*G
92 楼
我师傅说起来就一口一个bitch，因为他就是被搞破产的。 ：D

【在 i***h 的大作中提到】
: 痛恨铁娘子的西方左派也是一大堆
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j*n
93 楼
”刚改开的时候， 城市居民的生活水准提高是很慢的， 在80年代末一度农村的饮食水平
要高于城市， 一直到大概91年吧， 才刚刚废除副食券， 在那之前城里人买个鸡蛋都
要凭票， 而且很多是腐败不新鲜的肉蛋。“
这个太扯了，真怀疑你是不是经历过那个年代的，当然可能各地情况也不一样，据我亲
身经历以及以前大学和天南地北同学聊起，第一：80年代末农村的饮食水平低于（或者
可以100%的说不高于）城市，我看过的应该算中国中等水平的农村，80年代末的水平咋
样不是你能忽悠的，一个很简单的例子，那时候（80年代末）“跳出农门”这个口号正
是最红火的时候，为什么要跳出“农门”？饮食水平高人吃撑了一心要跳出去？
第二，城里人要票，票证确实要到90年代初才废除，但是80年代后期就早名存实亡了，
买鸡蛋谁还去凭票啊？自由市场新鲜鸡蛋随便买，谁还等着每个月去凭票？89年都说抢
购风，其实为什么会抢起来就是大家刚过了几天舒心的日子，一说有可能要变，一个个
吓坏了，抢什么东西？肥皂洗衣粉油盐酱醋足够用十年，怕什么？怕回到以前那个样子。
我家一个邻居80年代末给儿子女儿各做了全套家具，说条件好赶快先做好，说不定以后
又要啥都凭票

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我那样说还是有依据的。 80年代末， 90年代初我还是跑过全国很多省市的。
: 不能拿现在的生活水平来衡量当时。
: 基本满足温饱以后， 吃的饱的基本粮食对于水平高低的考量的权重就相对低了。 即使
: 这样。 94年的时候我去的河北农村还不能保证全年细粮， 一年要吃4，5个月的玉米面
: 。 更不要说山西宁夏广西这样据说当时
: 还有1亿人温饱不能解决的地方。 山东的情形最好， 鲁中那里可以去年细粮。 南方没
: 有粗粮一说， 但是就是糙米粳
: 米杂交稻早稻之分。 当然南方玉米之乡农业产能一直比较旺盛， 基本粮食供给的质量
: 还是能保证的， 但是人多， 副食品就很难丰富。
: 譬如牛奶， 在蒙牛伊利强壮中国人之前， 南方很多省市的牛奶消费量应该少的可怜吧
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d*2
94 楼
老朱当时的经济政策就是劫贫济富。
当时东北和北方很多老工业省， 虽然已经很困难了， 要靠国家补贴， 但是还是财政
上的抽血方， 靠农产品， 原料来供给中央和重点发展地区， 譬如东北的林木原油，
山西的煤， 北京周边省份， 湖北的电之类。
典型的例子之一就是当时的国有资产流失。 很多厂矿的负责人和高层， 把机器设备卖
到南方去， 拿了回扣和关系， 然后再去南方参股入伙， 最后再回来原厂矿招一批技
术骨干去南方开工。 除了南方有一定的民工人力优势（交通上除了出海口略少， 东北
在90年代初是交通最发达的地区）。 最主要的就是贷款优势。
当时东北没有完全死的企业有很多， 随便拿几亿贷款救个急， 把断掉的资金连续一下
就可以活过来， 确实有很多企业是无可救药了。 但是当时可以救活的大厂矿， 少说
也有50%+的比例， 尤其纺织口那里， 纯粹就是因为产品外销不足资金连断裂造成的停
产。 几亿在当时确实是大钱， 但是随便救一个厂子， 连带职工就是上万人， 平均到
每人头上才几万（当时工人工资确实低， 一个月几百， 但是附带的产业价值很多都是
近10万的）。 而当时沿海特区的史玉柱之流， 随便就可以坑蒙10亿几时亿的贷款。
所以， 对于当时受害的老工业区来说， 大下岗确实是人祸。 只不过这个牺牲了一代
为共和国做过贡献的劫贫济富。 到底是不是形成资源集中配置优势， 由量变产生了质
变， 现在恐怕还不能下结论。 还需要再等几年看看， 是不是一代人的血汗， 只换来
了一个地产大泡泡。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我对细节也是道听途说。
: 老朱对某些地方财政的帮助也很大。 尤其是政策性导向扶持的地方财政， 中央聚财了
: 以后大力扶持了一些区域的发展， 确实见效快形成了正反馈。
: 另外一点就是老朱从副总理的时候就开始理顺金融体系， 从早期的官倒批条， 到后来
: 可以炒卖期货。 到现在基本上都可以类似米蒂这样炒买炒买金融衍生。 国内的金融街
: 也小有火候， 金融小开也混为成功人士了。
: 所以很多搞金融的人对朱确实评价高， 经济沙皇之类的就是他们吹的最厉害了吧。
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l*s
95 楼
你管这些叫你的红利？

【在 j*******n 的大作中提到】
: 分税制，钱收上去了。。。神七神九的，航爹航妈的，那可不是江前core有多牛，以前
: 也不是不想，中央也没钱。奥运会啥的，金牌哗哗的拿，老百姓看得高兴吧？那也是体
: 委体育总局有钱投入了，运动员能请最好的教练或者干脆送到国外训练了，钱哪里来的
: ？朱在任上至少财政上中央集权了
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d*2
96 楼
不客气的说， 你肯定是78，79后， 然后家在农村城镇， 外出不多的。
你看到的并不是城市， 而是城市户口， 城镇和城乡结合那里的农副物资供应确实很充
足。 但是大城市内部完全不是这样， 90年代初很多城市都鼓励过农民进城卖菜， 丰
富市民菜篮子工程之类。 如果城市供给畅通了，还需要搞这些工程吗？
当时最常见的就是农民进城拿鸡蛋换粮票。 农民鸡蛋有富余了才会去换。 当时农民有
鸡可养。 去农民家做客， 人热情的可以杀鸡。 农民到市民家做客， 只能炒鸡蛋，
或者炒半斤肉片。 这不是势利眼。 手头只有这么多资源。 改开最先活络起来的就是
农民， 当时他们的物资富足程度和流通程度一下提高了很多。
你没有城市生活经历。 不相信鸡蛋票。 至少92年， 我家的鸡蛋票是一定要全的。 我
当时上高中， 放学顺带去菜市场买菜， 要排队凭票买鸡蛋， 要在灯光下仔细的转鸡
蛋挑没有坏的，即使这样还是会买到一些毛蛋或者臭蛋， 回家被老妈数落。
鸡蛋是消费量提高最快， 改善最好的， 肉类是最差的。 89年买肉还要凭票。 然后涨
价风的时候， 我家大概整整有3个月没有买到过肉。 我那时候正长身体， 吃了一个夏
天的茄子， 生生拔成一根豆芽菜。 班上的踢球冲澡的时候全是排骨。 农村吃肉只是
不均衡， 过年杀猪一次吃腻。 但是总量是远大于城里人的（城市一人一个月就算2斤
定量， 自由市场买5斤， 一年84斤连皮带膘肉）， 农村一口猪就可以杀出几百斤肉。
不是太贫困的农村都开始养2-3口猪了。
当时的肉类消费， 第一来源是单位自己采购， 每年大概3，4个节日， 每人能发几十
斤各种羊肉， 驴肉， 马肉之类的， 很少猪肉， 猪肉是系统内供给的， 自由采购的
余地不大。 其次是自己打猎钓鱼。 那时候水草丰美， 俺爹周末一次能钓4，5斤鱼回
来， 就这样， 每次见了肉都跟疯了一样。 那时候买一斤肉能吃一周， 回来炸熟了以
后放在个小盘子里， 每次炒菜放一撮， 最要提防的就是我们这些小孩偷吃， 但是经
常性的被猫或者老鼠偷吃。
如果没有这些福利， 光靠国家死供给定量的普通市民， 可以想象。
很多人见识有限， 光凭屁股义愤填膺。 觉得国家亏欠了农民什么什么的。 鬼吹灯亏
欠农民很多， 确实没错， 一直抽了农民几十年血。 但是你不能否定事实。 80-90年
代农转非， 那是因为医疗， 教育， 招工， 全面综合的因素。 户口， 同学， 你知
道啥是户口吗？ 别说农转非了， 县城转省城， 省城转京城都要来个妻离子散生离死
别的。

水平

【在 j*******n 的大作中提到】
: ”刚改开的时候， 城市居民的生活水准提高是很慢的， 在80年代末一度农村的饮食水平
: 要高于城市， 一直到大概91年吧， 才刚刚废除副食券， 在那之前城里人买个鸡蛋都
: 要凭票， 而且很多是腐败不新鲜的肉蛋。“
: 这个太扯了，真怀疑你是不是经历过那个年代的，当然可能各地情况也不一样，据我亲
: 身经历以及以前大学和天南地北同学聊起，第一：80年代末农村的饮食水平低于（或者
: 可以100%的说不高于）城市，我看过的应该算中国中等水平的农村，80年代末的水平咋
: 样不是你能忽悠的，一个很简单的例子，那时候（80年代末）“跳出农门”这个口号正
: 是最红火的时候，为什么要跳出“农门”？饮食水平高人吃撑了一心要跳出去？
: 第二，城里人要票，票证确实要到90年代初才废除，但是80年代后期就早名存实亡了，
: 买鸡蛋谁还去凭票啊？自由市场新鲜鸡蛋随便买，谁还等着每个月去凭票？89年都说抢
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j*n
97 楼
sigh。。。我觉得你还是适合去写演义什么的，可以随口跑一两个数量级的火车然后加
个听人说的:)
孔雀东南飞这个有，东北肯定是牺牲最大，但朱的政策整体而言如何评价你我都不要轻
易下结论，那些破口骂的肯定是too simple, always naive了，没有朱中国入不了世，
制造业不可能像今天这样红火，没有朱中央也收不上去钱，如今那些很长志气的事情根
本就没法做

，

【在 d*********2 的大作中提到】
: 老朱当时的经济政策就是劫贫济富。
: 当时东北和北方很多老工业省， 虽然已经很困难了， 要靠国家补贴， 但是还是财政
: 上的抽血方， 靠农产品， 原料来供给中央和重点发展地区， 譬如东北的林木原油，
: 山西的煤， 北京周边省份， 湖北的电之类。
: 典型的例子之一就是当时的国有资产流失。 很多厂矿的负责人和高层， 把机器设备卖
: 到南方去， 拿了回扣和关系， 然后再去南方参股入伙， 最后再回来原厂矿招一批技
: 术骨干去南方开工。 除了南方有一定的民工人力优势（交通上除了出海口略少， 东北
: 在90年代初是交通最发达的地区）。 最主要的就是贷款优势。
: 当时东北没有完全死的企业有很多， 随便拿几亿贷款救个急， 把断掉的资金连续一下
: 就可以活过来， 确实有很多企业是无可救药了。 但是当时可以救活的大厂矿， 少说
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j*n
98 楼
赫赫，你猜的全错，top大城市，70初生人

【在 d*********2 的大作中提到】
: 不客气的说， 你肯定是78，79后， 然后家在农村城镇， 外出不多的。
: 你看到的并不是城市， 而是城市户口， 城镇和城乡结合那里的农副物资供应确实很充
: 足。 但是大城市内部完全不是这样， 90年代初很多城市都鼓励过农民进城卖菜， 丰
: 富市民菜篮子工程之类。 如果城市供给畅通了，还需要搞这些工程吗？
: 当时最常见的就是农民进城拿鸡蛋换粮票。 农民鸡蛋有富余了才会去换。 当时农民有
: 鸡可养。 去农民家做客， 人热情的可以杀鸡。 农民到市民家做客， 只能炒鸡蛋，
: 或者炒半斤肉片。 这不是势利眼。 手头只有这么多资源。 改开最先活络起来的就是
: 农民， 当时他们的物资富足程度和流通程度一下提高了很多。
: 你没有城市生活经历。 不相信鸡蛋票。 至少92年， 我家的鸡蛋票是一定要全的。 我
: 当时上高中， 放学顺带去菜市场买菜， 要排队凭票买鸡蛋， 要在灯光下仔细的转鸡
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l*s
99 楼
你们俩这码字的水平都很高，就这么一会儿就码了这么多，很让人佩服

【在 j*******n 的大作中提到】
: sigh。。。我觉得你还是适合去写演义什么的，可以随口跑一两个数量级的火车然后加
: 个听人说的:)
: 孔雀东南飞这个有，东北肯定是牺牲最大，但朱的政策整体而言如何评价你我都不要轻
: 易下结论，那些破口骂的肯定是too simple, always naive了，没有朱中国入不了世，
: 制造业不可能像今天这样红火，没有朱中央也收不上去钱，如今那些很长志气的事情根
: 本就没法做
:
: ，
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j*n
100 楼
89年肉要凭票这个真是扯到暴，不才正好亲自买过肉，甚至不是89年，应该是80年代中
后期但肯定是89年前，班上搞活动包饺子，我受命去自由市场买的肉，绝对没有要肉票
，当时可以凭票买，没有票也卖，票根本就是名存实亡。这事记得颇清楚，肉买的不贵
而且很瘦，以至于我妈担心肉有问题，时间也不会有大差，那个班主任就管了我那三年
你随口跑火车的太多了，again，也有可能是地方差异

【在 d*********2 的大作中提到】
: 不客气的说， 你肯定是78，79后， 然后家在农村城镇， 外出不多的。
: 你看到的并不是城市， 而是城市户口， 城镇和城乡结合那里的农副物资供应确实很充
: 足。 但是大城市内部完全不是这样， 90年代初很多城市都鼓励过农民进城卖菜， 丰
: 富市民菜篮子工程之类。 如果城市供给畅通了，还需要搞这些工程吗？
: 当时最常见的就是农民进城拿鸡蛋换粮票。 农民鸡蛋有富余了才会去换。 当时农民有
: 鸡可养。 去农民家做客， 人热情的可以杀鸡。 农民到市民家做客， 只能炒鸡蛋，
: 或者炒半斤肉片。 这不是势利眼。 手头只有这么多资源。 改开最先活络起来的就是
: 农民， 当时他们的物资富足程度和流通程度一下提高了很多。
: 你没有城市生活经历。 不相信鸡蛋票。 至少92年， 我家的鸡蛋票是一定要全的。 我
: 当时上高中， 放学顺带去菜市场买菜， 要排队凭票买鸡蛋， 要在灯光下仔细的转鸡
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d*2
101 楼
小P孩没经历过的， 自己去google
88年还时候你还没记事呢吧。 之前大部分市民买菜只能靠几个有限的国营农贸市场，
供给有限， 还无数内贪和走后门的。 为啥凭票买肉还要排长队， 有票不代表你能买
到， 经常卖了一半队就卖光了。 除了城乡结合部+农村交通方便的。
我父母单位当时为了吸引农民来卖菜， 自家出资盖了一个大农贸商场和修了一条路，
才吸引来农民， 其实我家单位当时已经在城乡结合部了， 夏天晚上走5分钟就可以去
田里抓蛤蟆了。
http://www.baike.com/wiki/%E8%8F%9C%E7%AF%AE%E5%AD%90%E5%B7%A5%
菜篮子工程” shopping basket program，起步于1988年，是在中国经济体制转轨和国
民经济快速成长时期，解决城镇居民食品消费问题的一项战略性措施。这项旨在增加蔬
菜、肉类、禽蛋、奶类、水产品、水果等主要鲜活农产品供给，内容涵盖生产、加工、
流通和宏观调控，地域涉及全国大中城市和鲜活农产品主产区的社会经济工程，经过10
年建设，取得了丰硕的成果。
为缓解中国副食品供应偏紧的矛盾，农业部于1988年提出建设“菜篮子工程”。一期工
程建立了中央和地方的肉、蛋、奶、水产和蔬菜生产基地及良种繁育、饲料加工等服务
体系，以保证居民一年四季都有新鲜蔬菜吃。 到二十世纪九十年代中期之前，“菜篮
子工程”重点解决了市场供应短缺问题。“菜篮子”产品持续快速增长，从根本上扭转
了中国副食品供应长期短缺的局面。除奶类和水果外，其余“菜篮子”产品的人均占有
量均已达到或超过世界人均水平。

水平

【在 j*******n 的大作中提到】
: ”刚改开的时候， 城市居民的生活水准提高是很慢的， 在80年代末一度农村的饮食水平
: 要高于城市， 一直到大概91年吧， 才刚刚废除副食券， 在那之前城里人买个鸡蛋都
: 要凭票， 而且很多是腐败不新鲜的肉蛋。“
: 这个太扯了，真怀疑你是不是经历过那个年代的，当然可能各地情况也不一样，据我亲
: 身经历以及以前大学和天南地北同学聊起，第一：80年代末农村的饮食水平低于（或者
: 可以100%的说不高于）城市，我看过的应该算中国中等水平的农村，80年代末的水平咋
: 样不是你能忽悠的，一个很简单的例子，那时候（80年代末）“跳出农门”这个口号正
: 是最红火的时候，为什么要跳出“农门”？饮食水平高人吃撑了一心要跳出去？
: 第二，城里人要票，票证确实要到90年代初才废除，但是80年代后期就早名存实亡了，
: 买鸡蛋谁还去凭票啊？自由市场新鲜鸡蛋随便买，谁还等着每个月去凭票？89年都说抢
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j*n
102 楼
。。。89年都上街了你说我88年记不记事？赫赫

，
，

【在 d*********2 的大作中提到】
: 小P孩没经历过的， 自己去google
: 88年还时候你还没记事呢吧。 之前大部分市民买菜只能靠几个有限的国营农贸市场，
: 供给有限， 还无数内贪和走后门的。 为啥凭票买肉还要排长队， 有票不代表你能买
: 到， 经常卖了一半队就卖光了。 除了城乡结合部+农村交通方便的。
: 我父母单位当时为了吸引农民来卖菜， 自家出资盖了一个大农贸商场和修了一条路，
: 才吸引来农民， 其实我家单位当时已经在城乡结合部了， 夏天晚上走5分钟就可以去
: 田里抓蛤蟆了。
: http://www.baike.com/wiki/%E8%8F%9C%E7%AF%AE%E5%AD%90%E5%B7%A5%
: 菜篮子工程” shopping basket program，起步于1988年，是在中国经济体制转轨和国
: 民经济快速成长时期，解决城镇居民食品消费问题的一项战略性措施。这项旨在增加蔬
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d*2
103 楼
只有这么几个可能。 你按时候年齿尚幼， 记不清年代。 80时年代末期早就有自由市
场卖肉， 87年就有。 但是80年代中期绝对凤毛麟角。 82-84年到农村买鸡蛋， 过了
10斤就有可能被民兵抓（这是真事。 我爸77年被抓过， 当时要判刑， 结果说通民兵
放他们跑了， 82年的时候一个同事被抓， 罚款没收， 我爸感慨了半天政策变好了）
有自由市场不代表你买的起， 可以随便买。 而且自由市场绝大部分在城郊结合部。
你就自报家门哪个村的吧。
地区差异却是有， 但是基本上越发达， 越鱼米之乡的， 城市人的生活水平越不如农
村。 反而是穷乡僻壤的， 田里实在种不出东西来的， 跟城市里靠国家供给的一比就
远远不如了， 譬如山西宁夏贵州甘肃这样的。 大兰州附近的村民可能生活比兰州市民
远远不如。 你还是自报一下你是哪个山门的吧。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 89年肉要凭票这个真是扯到暴，不才正好亲自买过肉，甚至不是89年，应该是80年代中
: 后期但肯定是89年前，班上搞活动包饺子，我受命去自由市场买的肉，绝对没有要肉票
: ，当时可以凭票买，没有票也卖，票根本就是名存实亡。这事记得颇清楚，肉买的不贵
: 而且很瘦，以至于我妈担心肉有问题，时间也不会有大差，那个班主任就管了我那三年
: 你随口跑火车的太多了，again，也有可能是地方差异
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d*2
104 楼
也就是你的人生轨迹是从某农村到了天子首善有输血的北京
所以得出来“80年代末有段时间城里人生活不如农村”是扯淡？
你还不如德州上海转一圈声明中国已经赶英超美了

【在 j*******n 的大作中提到】
: 。。。89年都上街了你说我88年记不记事？赫赫
:
: ，
: ，
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j*n
105 楼
叫我咋说才好，我都说了我亲自去买过肉，不是听人说的，甚至不是听我妈我爸说的，
时间段也不会错，80年代中后期，因为交待我去买肉的班主任就那三年管我

【在 d*********2 的大作中提到】
: 只有这么几个可能。 你按时候年齿尚幼， 记不清年代。 80时年代末期早就有自由市
: 场卖肉， 87年就有。 但是80年代中期绝对凤毛麟角。 82-84年到农村买鸡蛋， 过了
: 10斤就有可能被民兵抓（这是真事。 我爸77年被抓过， 当时要判刑， 结果说通民兵
: 放他们跑了， 82年的时候一个同事被抓， 罚款没收， 我爸感慨了半天政策变好了）
: 有自由市场不代表你买的起， 可以随便买。 而且自由市场绝大部分在城郊结合部。
: 你就自报家门哪个村的吧。
: 地区差异却是有， 但是基本上越发达， 越鱼米之乡的， 城市人的生活水平越不如农
: 村。 反而是穷乡僻壤的， 田里实在种不出东西来的， 跟城市里靠国家供给的一比就
: 远远不如了， 譬如山西宁夏贵州甘肃这样的。 大兰州附近的村民可能生活比兰州市民
: 远远不如。 你还是自报一下你是哪个山门的吧。
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d*2
106 楼
咱还是摆事实讲道理。
82年投机倒把还是罪呢
http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%8A%95%E6%9C%BA%E5%80%92%E6%8A%8A
1982年，中国因投机倒把罪被判刑的有3万人。在1997年中华人民共和国刑法的修改中
，投机倒把罪被废止。2009年8月27日，第十一届全国人大常委会第十次会议通過了《
全国人民代表大会常务委员会关于修改部分法律的决定》，刪去《中华人民共和国计量
法》、《中华人民共和国野生动物保护法》、《中华人民共和国铁路法》、《中华人民
共和国烟草专卖法》中的投机倒把罪名[2]，但是非法倒卖土地使用权仍旧属于刑法规
定的犯罪[3]。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 只有这么几个可能。 你按时候年齿尚幼， 记不清年代。 80时年代末期早就有自由市
: 场卖肉， 87年就有。 但是80年代中期绝对凤毛麟角。 82-84年到农村买鸡蛋， 过了
: 10斤就有可能被民兵抓（这是真事。 我爸77年被抓过， 当时要判刑， 结果说通民兵
: 放他们跑了， 82年的时候一个同事被抓， 罚款没收， 我爸感慨了半天政策变好了）
: 有自由市场不代表你买的起， 可以随便买。 而且自由市场绝大部分在城郊结合部。
: 你就自报家门哪个村的吧。
: 地区差异却是有， 但是基本上越发达， 越鱼米之乡的， 城市人的生活水平越不如农
: 村。 反而是穷乡僻壤的， 田里实在种不出东西来的， 跟城市里靠国家供给的一比就
: 远远不如了， 譬如山西宁夏贵州甘肃这样的。 大兰州附近的村民可能生活比兰州市民
: 远远不如。 你还是自报一下你是哪个山门的吧。
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j*n
107 楼
你又猜错了，我可没说是在首善之地上街啊，我说top大城市也没说top 1啊，实际是我
从小到大，从幼儿园到大学都在一个非top 1的大城市的大学校园里面

【在 d*********2 的大作中提到】
: 也就是你的人生轨迹是从某农村到了天子首善有输血的北京
: 所以得出来“80年代末有段时间城里人生活不如农村”是扯淡？
: 你还不如德州上海转一圈声明中国已经赶英超美了
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d*2
108 楼
严格说， 大学生生活不算普通市民生活。
你就说你在80年代有过普通市民生活经历吗？
再说了， 当时的大学生还有副食补助呢， 不知道有没有副食券。 但是按说集体户口
应该也会体现在食堂的， 你就对副食券一点概念都没有？

【在 j*******n 的大作中提到】
: 叫我咋说才好，我都说了我亲自去买过肉，不是听人说的，甚至不是听我妈我爸说的，
: 时间段也不会错，80年代中后期，因为交待我去买肉的班主任就那三年管我
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j*n
109 楼
ft，这不是在扯80年代末的事么？

【在 d*********2 的大作中提到】
: 咱还是摆事实讲道理。
: 82年投机倒把还是罪呢
: http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%8A%95%E6%9C%BA%E5%80%92%E6%8A%8A
: 1982年，中国因投机倒把罪被判刑的有3万人。在1997年中华人民共和国刑法的修改中
: ，投机倒把罪被废止。2009年8月27日，第十一届全国人大常委会第十次会议通過了《
: 全国人民代表大会常务委员会关于修改部分法律的决定》，刪去《中华人民共和国计量
: 法》、《中华人民共和国野生动物保护法》、《中华人民共和国铁路法》、《中华人民
: 共和国烟草专卖法》中的投机倒把罪名[2]，但是非法倒卖土地使用权仍旧属于刑法规
: 定的犯罪[3]。
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j*n
110 楼
ft，班主任+3年。。。你咋看出是大学的，俺中学的时候是要去缴粮票油票＋钱换食堂
的饭菜票的，奈何那收粮油票的老师总是不在，大家也都买到饭菜票了，所以我说名－
存－实－亡

【在 d*********2 的大作中提到】
: 严格说， 大学生生活不算普通市民生活。
: 你就说你在80年代有过普通市民生活经历吗？
: 再说了， 当时的大学生还有副食补助呢， 不知道有没有副食券。 但是按说集体户口
: 应该也会体现在食堂的， 你就对副食券一点概念都没有？
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d*2
111 楼
就是那种在城郊， 单位自己又有地的那种吧。
跟你说， 我之所以有之前的结论或者看法， 就是因为小时候去市中心的家里走亲戚得
来的优越感。 他们能showoff的就是进口巧克力， 蛋糕， 冰淇淋， 连个西红柿都吃
不上的得瑟个什么。
我家单位一样是郊区自己有地的。
还是说你要区分市民和城市户口， 你家在郊区的单位， 享受的都是改开在农村先实行
的好处。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 你又猜错了，我可没说是在首善之地上街啊，我说top大城市也没说top 1啊，实际是我
: 从小到大，从幼儿园到大学都在一个非top 1的大城市的大学校园里面
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M*G
112 楼
私下里评价并不高，其实朱的学生论学问比朱强。现在烟雨不更新主要就是因为大家炒
衍生品炒得流动性缺乏，目前来看如果李克强软着陆不成功，三年内可能速亡，最好的
结果也是滞胀。
我认为朱最大的功绩就是下岗前把工人的枪缴了，没出乱子，家严经常提起这点。单位
四万职工十万家属据说有一万多条枪，也可能是五千多条记不清楚了，所有男职工都受
过基本民兵训练，退伍兵老八路在职警察大把。当时经常有不需要配枪的拿枪出来玩，
五四六四七七不带子弹的我五六岁都玩过，机枪九七年说给我玩没赶上被缴了。其他什
么趟地雷阵真不怎么样，都tm吹呢，当时流传朱江不合，tm就是双簧。
太原当时确实也比较惨，但是相比东北好多了，基本上工资拖欠不会超过半年一年。当
时太原西北不但有鸡店还有鸭店，不过大都是北京的去那边玩，99年师兄被太钢招待过
一次世界观都崩溃了。九五年太原火车站旁边的酒吧，啤酒一百多一瓶。总体来说太原
还行。
东北当年是缺乏流动性，外加突然同时大批量的下岗，一下子挤垮了就业市场。当年我
大姨二姨都是单位开不出一点工资的，如果不是有我们救济也很困难。我舅舅是四把手
混得还不错，但其实也没钱。我家其他叔伯南下的早还不错，南边不管怎么样都能混口
饭吃。
东北农牧业发达，机械化程度高，基本上上生产率不比发达国家差很多。朋友的朋友去
南方开飞机撒农药，被南方的小地块震撼了，尼马刚开始撒就要停，哪像东北那地方大
。还听说有偷运土壤去南方的，因为南方土不够肥。家严回忆三年自然灾害就是地瓜吃
伤了，再也不吃了；胶东那边的人说真有饿死的（莫言的同乡），豆饼当时在东北是猪
食，胶东那边人都当美食吃。
青岛纺织职工很多，但真到饿死的份上没多少，现在家家都有房子，有的还有两三套。
我记得青岛的下岗职工当时每月低保是两百多块钱，我妈每月给我三百块中午饭钱交通
费，她经常说我零花钱比下岗职工低保多。我高中同学有的父母双下岗的，几十块钱买
复习资料都困难，大学学费全靠借。我同桌用的计算器还是我送的。青岛的下岗职工主
要还是懒，记得医院请护工每月也有六百多，没人愿意去干。青岛本地出来卖的真不是
很多，大都是周边农村的号称青岛人。有个同学的伯父下岗，靠早年收的黑社会徒弟外
加出海钓鱼也活得不错。青岛也算是跟大连有点像，外加上海尔海信也挺争气，靠贷款
发展得不错，另外日韩贸易也很给力。
说起来朱这人挺有意思的，跑青岛跟企业界会谈，双星的老总吹牛说他每出口一双鞋赔
一美元。朱问那还出口干什么，人家说他是世界名人。：D 当时民间流传朱给张瑞敏难
看说他全靠贷款发展云云，据当事人说这不是真的。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我对细节也是道听途说。
: 老朱对某些地方财政的帮助也很大。 尤其是政策性导向扶持的地方财政， 中央聚财了
: 以后大力扶持了一些区域的发展， 确实见效快形成了正反馈。
: 另外一点就是老朱从副总理的时候就开始理顺金融体系， 从早期的官倒批条， 到后来
: 可以炒卖期货。 到现在基本上都可以类似米蒂这样炒买炒买金融衍生。 国内的金融街
: 也小有火候， 金融小开也混为成功人士了。
: 所以很多搞金融的人对朱确实评价高， 经济沙皇之类的就是他们吹的最厉害了吧。
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d*2
113 楼
80年代中期是你加上去的吧， 84年和87年的政策风向， 社会供给绝对天差地别。
我是不敢加这个80年代中的。
没记错的话， 85年那会我还跟老妈排了5个小时队就为扯3尺的确良呢

【在 j*******n 的大作中提到】
: ft，这不是在扯80年代末的事么？
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j*n
114 楼
大学貌似也要，入校的时候还要转粮油关系什么的，但是真的，那已经完全是形式了

【在 j*******n 的大作中提到】
: ft，班主任+3年。。。你咋看出是大学的，俺中学的时候是要去缴粮票油票＋钱换食堂
: 的饭菜票的，奈何那收粮油票的老师总是不在，大家也都买到饭菜票了，所以我说名－
: 存－实－亡
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M*G
115 楼
当时的口号是，向日本人学习，一代女孩子做小姐振兴经济。这绝对是真的，不是我瞎
说。

，

【在 d*********2 的大作中提到】
: 老朱当时的经济政策就是劫贫济富。
: 当时东北和北方很多老工业省， 虽然已经很困难了， 要靠国家补贴， 但是还是财政
: 上的抽血方， 靠农产品， 原料来供给中央和重点发展地区， 譬如东北的林木原油，
: 山西的煤， 北京周边省份， 湖北的电之类。
: 典型的例子之一就是当时的国有资产流失。 很多厂矿的负责人和高层， 把机器设备卖
: 到南方去， 拿了回扣和关系， 然后再去南方参股入伙， 最后再回来原厂矿招一批技
: 术骨干去南方开工。 除了南方有一定的民工人力优势（交通上除了出海口略少， 东北
: 在90年代初是交通最发达的地区）。 最主要的就是贷款优势。
: 当时东北没有完全死的企业有很多， 随便拿几亿贷款救个急， 把断掉的资金连续一下
: 就可以活过来， 确实有很多企业是无可救药了。 但是当时可以救活的大厂矿， 少说
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d*2
116 楼
怎么可能是形式？ 你从来不帮家里做家务的吧。
即使92年那会， 物资供给丰富了， 买油买粮买肥皂什么的， 凭个票还能便宜个2毛8
分的。
具体哪个种票哪年废除的我也记不清了， 我就记得93年高考前我还拿票帮家里买副食
日用品之类的呢。
就是再没用了， 粮票还能换鸡蛋呢。
那时候全国粮票到地方要打6折， 我不记得是高中出去玩还是大学一年级出去玩， 在
外地单位食堂打饭， 我拿全国粮票， 他坑我来着。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 大学貌似也要，入校的时候还要转粮油关系什么的，但是真的，那已经完全是形式了
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M*G
117 楼
top大城市和一般的城市也不一样的……
各地农村和城市也不一样的……
八十年代末十万个为什么青岛没有卖的，我那套还是在太原买的。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 赫赫，你猜的全错，top大城市，70初生人
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d*2
118 楼
70初生人， 对中国当年的票据没有深刻的印象， 简直不敢想象。
那位同修是香港籍的吧。

【在 M*****G 的大作中提到】
: top大城市和一般的城市也不一样的……
: 各地农村和城市也不一样的……
: 八十年代末十万个为什么青岛没有卖的，我那套还是在太原买的。
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j*n
119 楼
没有啦，市区哪有地。。。那个学校倒是真有农牧之类的专业，所以有个农场在离学校
很远的地方，偶尔分点啥东西，一年一两次，那个对日常生活没有什么实质影响了。。
。anyway，也许是地方差异吧，你记忆中的80末和我记忆中的差太远了

【在 d*********2 的大作中提到】
: 就是那种在城郊， 单位自己又有地的那种吧。
: 跟你说， 我之所以有之前的结论或者看法， 就是因为小时候去市中心的家里走亲戚得
: 来的优越感。 他们能showoff的就是进口巧克力， 蛋糕， 冰淇淋， 连个西红柿都吃
: 不上的得瑟个什么。
: 我家单位一样是郊区自己有地的。
: 还是说你要区分市民和城市户口， 你家在郊区的单位， 享受的都是改开在农村先实行
: 的好处。
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j*n
120 楼
为什么打6折？你记混了吧？全国粮票可比地方粮票值钱

8

【在 d*********2 的大作中提到】
: 怎么可能是形式？ 你从来不帮家里做家务的吧。
: 即使92年那会， 物资供给丰富了， 买油买粮买肥皂什么的， 凭个票还能便宜个2毛8
: 分的。
: 具体哪个种票哪年废除的我也记不清了， 我就记得93年高考前我还拿票帮家里买副食
: 日用品之类的呢。
: 就是再没用了， 粮票还能换鸡蛋呢。
: 那时候全国粮票到地方要打6折， 我不记得是高中出去玩还是大学一年级出去玩， 在
: 外地单位食堂打饭， 我拿全国粮票， 他坑我来着。
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j*n
121 楼
我对粮票有印象啊，小时候拿着我妈的印子和粮折子排队领票了。。。不过到了80年代
中后期就已经逐渐虚设了
你有些话说得挺没品的

【在 d*********2 的大作中提到】
: 70初生人， 对中国当年的票据没有深刻的印象， 简直不敢想象。
: 那位同修是香港籍的吧。
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d*q
122 楼
作买办 搞金融会怀念 铁娘子
中国也差不多了。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 我师傅说起来就一口一个bitch，因为他就是被搞破产的。 ：D
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j*n
123 楼
是啊，所以我一直说可能有地方差异，问题是dongbeiren2比我霸道一点 :)
我看的十万个为什么还是文革期间出的，三防的内容挺多

【在 M*****G 的大作中提到】
: top大城市和一般的城市也不一样的……
: 各地农村和城市也不一样的……
: 八十年代末十万个为什么青岛没有卖的，我那套还是在太原买的。
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d*2
124 楼
咱多扯一句题外话。 70初70中生人， 对那个变动距离的时代的时间线是很敏感的。
我之所以较真这个80年代中， 确实是因为当时的生活印象是完全不同的。
或许你是窝在象牙塔里不问时事的。
我又随手google了一些， 都在印证我对当年印象的准确， 这个link提到的是84年的严
打的投机倒把。80年代中期哪有那么多的社会流动性。 买什么东西都是去单位的小卖
部供销社的， 记得当时就一家开了个酱油粗的铺子， 顺带卖点粉条， 自腌的酸菜之
类， 连零食都没有， 而且整个宿舍区独此一家。
http://app.148365.com/Postsv41.aspx?ThreadID=1013523
你好：柴律师。我在天涯看到你关于“投机倒把”的一篇文章，正好我的家人也是这种
莫名罪名的受害者，想向您咨询一下，能否获得平反或赔偿。情况如下：
我公公为厦门歌舞团的工作人员，82年开了一个小日杂店，84年严打时被判“投机倒把
”罪，被判处3年有期徒刑，并没收所得约3万。当年厦门市歌舞团就以他为公职人员为
由开除公职，至今我公公未获得退休也无退休金。
问：这种特殊历史造成的错误罪名能否被平反，并获得赔偿。现在有没有相关的法律支
持我们的诉求，能帮忙给个好建议？另法院判决书原件已经丢失，上缴的三万元也可能
找不到证据。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 80年代中期是你加上去的吧， 84年和87年的政策风向， 社会供给绝对天差地别。
: 我是不敢加这个80年代中的。
: 没记错的话， 85年那会我还跟老妈排了5个小时队就为扯3尺的确良呢
avatar
d*2
125 楼
又暴露生活经验缺乏了吧。
这贴我不多解释。 用过粮票的人都知道。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 为什么打6折？你记混了吧？全国粮票可比地方粮票值钱
:
: 8
avatar
j*n
126 楼
。。。这个我还真不知道，我只知道现在的收藏市场上因为过去全国粮票发行量比各地
方粮票大，所以收藏价值不如地方粮票。。。至于我以为全国粮票比地方粮票值钱是因
为我有个印象到外地出差需要换全国粮票，所以比较紧俏

【在 d*********2 的大作中提到】
: 又暴露生活经验缺乏了吧。
: 这贴我不多解释。 用过粮票的人都知道。
avatar
M*G
127 楼
我是八零初，不过我五岁就记事了。
九二年我哥在念高中就要粮票，全国粮票还不行非要青岛粮票，我们只好找当地人买。
整个八十年代我们家的全国粮票攒了一堆没用到，买粮都买得高价粮。八七年电视机厂
（海信前身）跟我们有业务，给我们家一台电视机，电视里还有投机倒把这条罪。八九
年焦尸肠子被编蝴蝶结我一直忘不了，后来北京的同事跟我父母说起来那时候都要压低
声量当心隔墙有耳。九零年电冰箱要票我们因为业务关系有好多可以送人，人家那是感
恩戴德。剩下什么利息十三点六的国库卷利息低几倍的定期存款就不说了。
九零年回东北，哈尔滨齐齐哈尔冻梨冰淇淋管饱，青岛那时候玉兔奶油雪糕四毛一只味
道还没东北的好。
八七年以前真没太多印象，只是记得家慈经常念叨徐州淮海鱼馆的清炖鲳鱼，到今天那
也是我最喜欢的一道菜，吃剩的第二天回酸辣汤，每次回家必吃。
农村伙食好只是知道八一八二年，我姐在砀山每顿午餐是一只童子鸡烧鸡。我家经济一
直到家严下海才恢复到每顿午餐一只鸡的水准。而八三年在东北，肉还是奢侈品。
那位仁兄八成是生的好，一辈子在南边没挪过窝，不像我这种小学没毕业走遍小半个中
国。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 70初生人， 对中国当年的票据没有深刻的印象， 简直不敢想象。
: 那位同修是香港籍的吧。
avatar
M*G
128 楼
确实，哈哈哈哈~

【在 d*********2 的大作中提到】
: 又暴露生活经验缺乏了吧。
: 这贴我不多解释。 用过粮票的人都知道。
avatar
j*n
129 楼
我也扯一句题外话，其实票证到90年代初之前很长时间就名存实亡了，之所以拖到90年
代初才废止（93年彻底废止），因为之前tg理论上还是计划经济，人民生活需要政府帮
忙计划着，所以等到姓社姓资计划市场讨论完了，计划经济寿终正寝了，与之相应的票
证也就顺理成章的消失了
这个说法不是我创造的，以前的政治老师调侃的（也许是认真的，不过考试的时候他肯
定不让我们这么答）

【在 d*********2 的大作中提到】
: 咱多扯一句题外话。 70初70中生人， 对那个变动距离的时代的时间线是很敏感的。
: 我之所以较真这个80年代中， 确实是因为当时的生活印象是完全不同的。
: 或许你是窝在象牙塔里不问时事的。
: 我又随手google了一些， 都在印证我对当年印象的准确， 这个link提到的是84年的严
: 打的投机倒把。80年代中期哪有那么多的社会流动性。 买什么东西都是去单位的小卖
: 部供销社的， 记得当时就一家开了个酱油粗的铺子， 顺带卖点粉条， 自腌的酸菜之
: 类， 连零食都没有， 而且整个宿舍区独此一家。
: http://app.148365.com/Postsv41.aspx?ThreadID=1013523
: 你好：柴律师。我在天涯看到你关于“投机倒把”的一篇文章，正好我的家人也是这种
: 莫名罪名的受害者，想向您咨询一下，能否获得平反或赔偿。情况如下：
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d*2
130 楼
全国粮票只是通用性大。 单位食堂是default收地方粮票的， 这个是地方粮食局统一
调配的凭证。 标准流通券是地方粮票， 地方粮票对外地无效。 全国粮票只是为了人
员流动的权宜之计， 跟省粮食局的调配没有直接联系。 就好像银行印钞票没有抵押金
一样。 全国粮票以前很难得， 要开出差证明之类的才能拿地方粮票换取。 非农户口
领到的配给一律是地方粮票（貌似后来也有全国粮票了）。 在黑市某些特定场景， 全
国是比地方价值高的。 但是这只限于没有关系非体制内的“黑户”或者紧急需求。 正
常情况最多只能换到1:1. 而到后期粮票重要性降低以后， 全国粮票就越来越不值钱，
不仅去国营单位食堂打饭要达折， 连换鸡蛋都要打折。
这和流通性以及实用性都有一定的对价关系吧。 直接换粮食的票一定要是地方粮票，
全国粮票要多走一到手续。
你一个80年代中就开始闯荡社会住校的， 对粮票没有概念太稀罕了。
我90年代自己出去玩， 跟老爸出差沾光， 一律都要带粮票的啊， 这仅次于钞票了。
蹭单位食堂是最方便快捷的手段， 就是很多私营小饭馆也还有不少要收饭票的（不然
加价）。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 。。。这个我还真不知道，我只知道现在的收藏市场上因为过去全国粮票发行量比各地
: 方粮票大，所以收藏价值不如地方粮票。。。至于我以为全国粮票比地方粮票值钱是因
: 为我有个印象到外地出差需要换全国粮票，所以比较紧俏
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j*n
131 楼
赫赫，地方差异吧，不过冰箱电视洗衣机自行车票这些全国都一样
另。。。每天午餐一只鸡这个水准太高了吧？

【在 M*****G 的大作中提到】
: 我是八零初，不过我五岁就记事了。
: 九二年我哥在念高中就要粮票，全国粮票还不行非要青岛粮票，我们只好找当地人买。
: 整个八十年代我们家的全国粮票攒了一堆没用到，买粮都买得高价粮。八七年电视机厂
: （海信前身）跟我们有业务，给我们家一台电视机，电视里还有投机倒把这条罪。八九
: 年焦尸肠子被编蝴蝶结我一直忘不了，后来北京的同事跟我父母说起来那时候都要压低
: 声量当心隔墙有耳。九零年电冰箱要票我们因为业务关系有好多可以送人，人家那是感
: 恩戴德。剩下什么利息十三点六的国库卷利息低几倍的定期存款就不说了。
: 九零年回东北，哈尔滨齐齐哈尔冻梨冰淇淋管饱，青岛那时候玉兔奶油雪糕四毛一只味
: 道还没东北的好。
: 八七年以前真没太多印象，只是记得家慈经常念叨徐州淮海鱼馆的清炖鲳鱼，到今天那
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d*2
132 楼
当时农村政策活。 我一个农村的表姨夫。 84年， 或者更早就开养鸡场了。
但是84年的时候工人跑农村私自购买鸡蛋， 数量大了， 就是投机倒把罪......
那时候那个姨父养了几千快上万的鸡了， 还到87年左右才成万元户。 主要没有销路，
除了卖少量给乡里乡亲（当时农村的货币流量非常小， 主要是换饲料）， 然后交给
供销社被压价压的很厉害。
当时农村的物资生活水平确实一下子提高了很多， 但是流通不畅卖不出去。 这个生活
水平高于城市也不算太准确， 比方养鸡的， 一家人一天吃上百个鸡蛋， 但是除了鸡
蛋其他也吃不到啥， 种果树的吃苹果吃到吐。 城里人是啥都能吃到一点， 但是真的
只有一点。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 我是八零初，不过我五岁就记事了。
: 九二年我哥在念高中就要粮票，全国粮票还不行非要青岛粮票，我们只好找当地人买。
: 整个八十年代我们家的全国粮票攒了一堆没用到，买粮都买得高价粮。八七年电视机厂
: （海信前身）跟我们有业务，给我们家一台电视机，电视里还有投机倒把这条罪。八九
: 年焦尸肠子被编蝴蝶结我一直忘不了，后来北京的同事跟我父母说起来那时候都要压低
: 声量当心隔墙有耳。九零年电冰箱要票我们因为业务关系有好多可以送人，人家那是感
: 恩戴德。剩下什么利息十三点六的国库卷利息低几倍的定期存款就不说了。
: 九零年回东北，哈尔滨齐齐哈尔冻梨冰淇淋管饱，青岛那时候玉兔奶油雪糕四毛一只味
: 道还没东北的好。
: 八七年以前真没太多印象，只是记得家慈经常念叨徐州淮海鱼馆的清炖鲳鱼，到今天那
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j*n
133 楼
90年代初我和同学去爬峨嵋山不记得要粮票啊。。。你大概记错了，也可能理论上需要
但实际操作上有很多无需粮票的方法

，

【在 d*********2 的大作中提到】
: 全国粮票只是通用性大。 单位食堂是default收地方粮票的， 这个是地方粮食局统一
: 调配的凭证。 标准流通券是地方粮票， 地方粮票对外地无效。 全国粮票只是为了人
: 员流动的权宜之计， 跟省粮食局的调配没有直接联系。 就好像银行印钞票没有抵押金
: 一样。 全国粮票以前很难得， 要开出差证明之类的才能拿地方粮票换取。 非农户口
: 领到的配给一律是地方粮票（貌似后来也有全国粮票了）。 在黑市某些特定场景， 全
: 国是比地方价值高的。 但是这只限于没有关系非体制内的“黑户”或者紧急需求。 正
: 常情况最多只能换到1:1. 而到后期粮票重要性降低以后， 全国粮票就越来越不值钱，
: 不仅去国营单位食堂打饭要达折， 连换鸡蛋都要打折。
: 这和流通性以及实用性都有一定的对价关系吧。 直接换粮食的票一定要是地方粮票，
: 全国粮票要多走一到手续。
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M*G
134 楼
不高，我姐就这么长大的，所以身体比我好。
九一年城里一只鸡腿五块钱，家严家慈乱七八糟加起来一千多块两千，所以那时候我吃
不起。八一八二年砀山的烧童子鸡一毛两毛一只，家严家慈工资二百多，家慈因为参加
工作早工资还比家严高十几块。
九二年九三年搞承包就好了，那时候晚上出去吃饭经常能见到俞正声。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 赫赫，地方差异吧，不过冰箱电视洗衣机自行车票这些全国都一样
: 另。。。每天午餐一只鸡这个水准太高了吧？
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j*n
135 楼
额。。。和全国平均水平比算极高了，考虑到很可能还是organic的，估计比你今天的
水准还高 :)

【在 M*****G 的大作中提到】
: 不高，我姐就这么长大的，所以身体比我好。
: 九一年城里一只鸡腿五块钱，家严家慈乱七八糟加起来一千多块两千，所以那时候我吃
: 不起。八一八二年砀山的烧童子鸡一毛两毛一只，家严家慈工资二百多，家慈因为参加
: 工作早工资还比家严高十几块。
: 九二年九三年搞承包就好了，那时候晚上出去吃饭经常能见到俞正声。
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b*s
136 楼
我也是，都看晕了，看样子在思想上他们准备了几十年了，可不是说着玩的

【在 l*******s 的大作中提到】
: 你们俩这码字的水平都很高，就这么一会儿就码了这么多，很让人佩服
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M*G
137 楼
峨眉山不要粮票，南方人多精啊。
你们旅游走得不是同一条路子，东北人走的是单位接待，你们走得是社会。你俩都没错
，因为这两条路子我都走过。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 90年代初我和同学去爬峨嵋山不记得要粮票啊。。。你大概记错了，也可能理论上需要
: 但实际操作上有很多无需粮票的方法
:
: ，
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j*n
138 楼
哪里，纯聊天而已，还是盖着被子的

【在 b*******s 的大作中提到】
: 我也是，都看晕了，看样子在思想上他们准备了几十年了，可不是说着玩的
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d*2
139 楼
说起80年代， 我印象比较深的是天津人生活水平高。
那时候去天津玩， 鱼市的鱼只要一死马上就没人要了， 我们这些不讲究的外地人就拿
一折二折的价钱买下来， 在那儿呆了一个月， 吃鱼吃到吐， 天天都是鱼。 然后就是
煎饼果子， 觉得人给的鸡蛋量特别足， 那时候生活水平还没大提高， 上学带一个煮
鸡蛋的就是高帅富。 所以煎饼果子也是每天一个。 还有就是绿豆粥还是红豆粥来着。
那时候应该是83，84年吧。 天津的市场经济也算活络的早的。 那时候煎饼果子不记得
多少钱， 但是对于爹妈的工资并不算高， 全家分吃一个经济上很轻松， 但是回了家
买鸡蛋就不是那么容易了。
听说当时上海的副食供应也能做到类似吧， 一半来说靠海的就爽很多了。 青岛大连的
单位过年分黄鱼海参什么的都几十上百斤一个人。 结果他们稀罕猪肉牛肉， 就拿来和
我们单位换了， 哈哈。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 我是八零初，不过我五岁就记事了。
: 九二年我哥在念高中就要粮票，全国粮票还不行非要青岛粮票，我们只好找当地人买。
: 整个八十年代我们家的全国粮票攒了一堆没用到，买粮都买得高价粮。八七年电视机厂
: （海信前身）跟我们有业务，给我们家一台电视机，电视里还有投机倒把这条罪。八九
: 年焦尸肠子被编蝴蝶结我一直忘不了，后来北京的同事跟我父母说起来那时候都要压低
: 声量当心隔墙有耳。九零年电冰箱要票我们因为业务关系有好多可以送人，人家那是感
: 恩戴德。剩下什么利息十三点六的国库卷利息低几倍的定期存款就不说了。
: 九零年回东北，哈尔滨齐齐哈尔冻梨冰淇淋管饱，青岛那时候玉兔奶油雪糕四毛一只味
: 道还没东北的好。
: 八七年以前真没太多印象，只是记得家慈经常念叨徐州淮海鱼馆的清炖鲳鱼，到今天那
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j*n
140 楼
是啊，有家在当地的同学带队，直接住农民家里吃老腊肉，不能收咱全国粮票吧　:)

【在 M*****G 的大作中提到】
: 峨眉山不要粮票，南方人多精啊。
: 你们旅游走得不是同一条路子，东北人走的是单位接待，你们走得是社会。你俩都没错
: ，因为这两条路子我都走过。
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b*s
141 楼
这个你不能从东北推广全国，我老家80年后基本就没有过物资匮乏，顶多电视机等大件
紧张些，一个宿舍区一个杂货铺听起来太离奇了，虽然我们比你们在资源上要低一两个
数量级

【在 d*********2 的大作中提到】
: 咱多扯一句题外话。 70初70中生人， 对那个变动距离的时代的时间线是很敏感的。
: 我之所以较真这个80年代中， 确实是因为当时的生活印象是完全不同的。
: 或许你是窝在象牙塔里不问时事的。
: 我又随手google了一些， 都在印证我对当年印象的准确， 这个link提到的是84年的严
: 打的投机倒把。80年代中期哪有那么多的社会流动性。 买什么东西都是去单位的小卖
: 部供销社的， 记得当时就一家开了个酱油粗的铺子， 顺带卖点粉条， 自腌的酸菜之
: 类， 连零食都没有， 而且整个宿舍区独此一家。
: http://app.148365.com/Postsv41.aspx?ThreadID=1013523
: 你好：柴律师。我在天涯看到你关于“投机倒把”的一篇文章，正好我的家人也是这种
: 莫名罪名的受害者，想向您咨询一下，能否获得平反或赔偿。情况如下：
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j*n
142 楼
我印象中天津的轻纺比较好？有亲戚从那边来帮忙带运动服什么的

【在 d*********2 的大作中提到】
: 说起80年代， 我印象比较深的是天津人生活水平高。
: 那时候去天津玩， 鱼市的鱼只要一死马上就没人要了， 我们这些不讲究的外地人就拿
: 一折二折的价钱买下来， 在那儿呆了一个月， 吃鱼吃到吐， 天天都是鱼。 然后就是
: 煎饼果子， 觉得人给的鸡蛋量特别足， 那时候生活水平还没大提高， 上学带一个煮
: 鸡蛋的就是高帅富。 所以煎饼果子也是每天一个。 还有就是绿豆粥还是红豆粥来着。
: 那时候应该是83，84年吧。 天津的市场经济也算活络的早的。 那时候煎饼果子不记得
: 多少钱， 但是对于爹妈的工资并不算高， 全家分吃一个经济上很轻松， 但是回了家
: 买鸡蛋就不是那么容易了。
: 听说当时上海的副食供应也能做到类似吧， 一半来说靠海的就爽很多了。 青岛大连的
: 单位过年分黄鱼海参什么的都几十上百斤一个人。 结果他们稀罕猪肉牛肉， 就拿来和
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M*G
143 楼
那是，双职工一个医生一个队长工程师负责陇海线十一个车站，在发达国家来看也应该
算中产阶级了吧？
ps 绝对没我今天高。九四年还是九五年我最后一次连续发高烧，什么都吃不进去除了
水果和喜乐，家严可以买一箱给我当饭喝到饱。在四零一我认识了当海军航空兵的某表
厂太子爷，他还欠我一只机器猫。：D

【在 j*******n 的大作中提到】
: 额。。。和全国平均水平比算极高了，考虑到很可能还是organic的，估计比你今天的
: 水准还高 :)
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b*s
144 楼
80年代天津已经和南方比很落后了吧，如果你觉得天津都不错，为什么你还会觉得东北
独立了能高一两个数量级呢？讲句老实话，我80年代开始记事起，鱼虾，甚至大闸蟹，
都是当饭吃的，
不是很值钱的，物价还是很低的

【在 d*********2 的大作中提到】
: 说起80年代， 我印象比较深的是天津人生活水平高。
: 那时候去天津玩， 鱼市的鱼只要一死马上就没人要了， 我们这些不讲究的外地人就拿
: 一折二折的价钱买下来， 在那儿呆了一个月， 吃鱼吃到吐， 天天都是鱼。 然后就是
: 煎饼果子， 觉得人给的鸡蛋量特别足， 那时候生活水平还没大提高， 上学带一个煮
: 鸡蛋的就是高帅富。 所以煎饼果子也是每天一个。 还有就是绿豆粥还是红豆粥来着。
: 那时候应该是83，84年吧。 天津的市场经济也算活络的早的。 那时候煎饼果子不记得
: 多少钱， 但是对于爹妈的工资并不算高， 全家分吃一个经济上很轻松， 但是回了家
: 买鸡蛋就不是那么容易了。
: 听说当时上海的副食供应也能做到类似吧， 一半来说靠海的就爽很多了。 青岛大连的
: 单位过年分黄鱼海参什么的都几十上百斤一个人。 结果他们稀罕猪肉牛肉， 就拿来和
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d*2
145 楼
有些守旧的地方， 民间私营餐馆也要粮票的， 这个一半一半。
但是公家食堂几乎全部都要粮票。 所以你出门粮票是必须要带， 即使有社会馆子，
也要有备无患， 尤其出差还要开发票的。
而且80年代末之前， 公家食堂， 尤其大单位的，饭菜质量比私营饭馆要好很多的。
我急得有一年沾光去济南， 两个大人一个小孩点了3个菜， 结果光那一大盘滑溜里脊
都没吃完， 这还是有一个平常吃不到多少肉眼冒绿光的做了突出贡献的结果。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 峨眉山不要粮票，南方人多精啊。
: 你们旅游走得不是同一条路子，东北人走的是单位接待，你们走得是社会。你俩都没错
: ，因为这两条路子我都走过。
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d*2
146 楼
你90后？

【在 b*******s 的大作中提到】
: 80年代天津已经和南方比很落后了吧，如果你觉得天津都不错，为什么你还会觉得东北
: 独立了能高一两个数量级呢？讲句老实话，我80年代开始记事起，鱼虾，甚至大闸蟹，
: 都是当饭吃的，
: 不是很值钱的，物价还是很低的
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b*s
147 楼
我70后期啊，从小鱼虾蟹就是当饭吃的，也不算什么有钱家庭

【在 d*********2 的大作中提到】
: 你90后？
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d*2
148 楼
感情厦门也是东北？
我没有明说可能理解不了了， 那个上下文context是指私营的小铺子就那一家。
大厂矿配套影院小卖部医院学校一套俱全的， 估计您也没见识过吧。 所以理解不了
default.

【在 b*******s 的大作中提到】
: 这个你不能从东北推广全国，我老家80年后基本就没有过物资匮乏，顶多电视机等大件
: 紧张些，一个宿舍区一个杂货铺听起来太离奇了，虽然我们比你们在资源上要低一两个
: 数量级
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d*2
149 楼
您对天津的评价太奇葩了

【在 b*******s 的大作中提到】
: 我70后期啊，从小鱼虾蟹就是当饭吃的，也不算什么有钱家庭
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b*s
150 楼
但是这么大个住宿区，就配一个小卖部，这设计者估计太不足了吧，要么这铺子销售员
效率超高？

【在 d*********2 的大作中提到】
: 感情厦门也是东北？
: 我没有明说可能理解不了了， 那个上下文context是指私营的小铺子就那一家。
: 大厂矿配套影院小卖部医院学校一套俱全的， 估计您也没见识过吧。 所以理解不了
: default.
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d*2
151 楼
别的那时候咱小记不清了。
光三大件里就有飞鸽， 海鸥。
今天这版上冒出来的自称70后的奇葩太多了。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 您对天津的评价太奇葩了
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j*n
152 楼
票证这个东西，主要还是看物资供应充不充分，物资供应不充分的时候，凭票供应那是
没办法的事，物资供应充分的时候，票证的用处就比较小了，废止之前公事公办的话那
也得走走形式，私下就真没啥用了，你说峨嵋山的老农收我们粮油票能干啥？他们又不
需要上缴粮油票，他们自己又能够轻易搞到粮油实物，票证就是个摆设

【在 M*****G 的大作中提到】
: 峨眉山不要粮票，南方人多精啊。
: 你们旅游走得不是同一条路子，东北人走的是单位接待，你们走得是社会。你俩都没错
: ，因为这两条路子我都走过。
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b*s
153 楼
家慈80年代去出差的，多次，回来说天津不怎么样啊
在10年前，天津开发前，不还开玩笑说是个大农村么

【在 d*********2 的大作中提到】
: 您对天津的评价太奇葩了
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b*s
154 楼
小时侯记得大家都是买“议价粮”的，国营粮店那种陈化粮除非家里人口多，谁乐意吃啊

【在 j*******n 的大作中提到】
: 票证这个东西，主要还是看物资供应充不充分，物资供应不充分的时候，凭票供应那是
: 没办法的事，物资供应充分的时候，票证的用处就比较小了，废止之前公事公办的话那
: 也得走走形式，私下就真没啥用了，你说峨嵋山的老农收我们粮油票能干啥？他们又不
: 需要上缴粮油票，他们自己又能够轻易搞到粮油实物，票证就是个摆设
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j*n
155 楼
这个要看咋比了，拿organic的鸡作为标准那你是比不上的

【在 M*****G 的大作中提到】
: 那是，双职工一个医生一个队长工程师负责陇海线十一个车站，在发达国家来看也应该
: 算中产阶级了吧？
: ps 绝对没我今天高。九四年还是九五年我最后一次连续发高烧，什么都吃不进去除了
: 水果和喜乐，家严可以买一箱给我当饭喝到饱。在四零一我认识了当海军航空兵的某表
: 厂太子爷，他还欠我一只机器猫。：D
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M*G
156 楼
天津是不错，那是传统商业口岸，老百姓脑子活，领导人也活。我没记错六四的时候天
津领导人跟学生说，你们随便去北京闹但不可以在本地，我出车送你们去北京，这人后
来就被拿下了，但是也可以说明当地风格。朱镕基那种每人上班喝茶发钱，也就是魔都
有钱这么干。
家慈十六岁下乡参加工作不会说汉语，先学得是上海话，因为其它合得来的都是上海下
乡青年。上海人富啊，菜麻花大头菜乱七八糟副食品多多啊。现在每次从上海回家都要
买一大堆当地零食。
北京上海完全要单列，两地生活在全国都太特殊了。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 说起80年代， 我印象比较深的是天津人生活水平高。
: 那时候去天津玩， 鱼市的鱼只要一死马上就没人要了， 我们这些不讲究的外地人就拿
: 一折二折的价钱买下来， 在那儿呆了一个月， 吃鱼吃到吐， 天天都是鱼。 然后就是
: 煎饼果子， 觉得人给的鸡蛋量特别足， 那时候生活水平还没大提高， 上学带一个煮
: 鸡蛋的就是高帅富。 所以煎饼果子也是每天一个。 还有就是绿豆粥还是红豆粥来着。
: 那时候应该是83，84年吧。 天津的市场经济也算活络的早的。 那时候煎饼果子不记得
: 多少钱， 但是对于爹妈的工资并不算高， 全家分吃一个经济上很轻松， 但是回了家
: 买鸡蛋就不是那么容易了。
: 听说当时上海的副食供应也能做到类似吧， 一半来说靠海的就爽很多了。 青岛大连的
: 单位过年分黄鱼海参什么的都几十上百斤一个人。 结果他们稀罕猪肉牛肉， 就拿来和
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d*2
157 楼
80年代末， 就算咱不sure深圳广州有没有超过天津。
但是除了上海， 日常轻工第二个就论天津了， 即使您在岭南化外之地， 没听说过天
津产的日轻也太不可思议了。
北京也是靠的政治中心压过天津的。
天津衰败， 地位无足轻重应该至少也是90年代中期以后的事情了。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 别的那时候咱小记不清了。
: 光三大件里就有飞鸽， 海鸥。
: 今天这版上冒出来的自称70后的奇葩太多了。
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b*s
158 楼
不生在养在东北就是奇葩吗？我觉得大家都没说谎话，都只是说自己那一块的见闻

【在 d*********2 的大作中提到】
: 别的那时候咱小记不清了。
: 光三大件里就有飞鸽， 海鸥。
: 今天这版上冒出来的自称70后的奇葩太多了。
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j*n
159 楼
赫赫，我97年开始混买买提，当年从华南木棉穿梭的，你说呢？

【在 d*********2 的大作中提到】
: 别的那时候咱小记不清了。
: 光三大件里就有飞鸽， 海鸥。
: 今天这版上冒出来的自称70后的奇葩太多了。
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d*2
160 楼
天津有过好几个大变化。
80年代， 木匠主政的时候， 我记不得具体哪年。 大概85年我去的时候还是旧城区。
还是旧火车站， 还有那个简陋的海河大桥。 然后木匠大改建， 一下子差不多成为中
国最现代化的城市。
同时期的北京 最高的楼可能也才20来层， 走一般的街道8层就算摩天了。
那时候上海主体还是弄堂的。
不知道您把8几年的天津当大农村的， 难不成您也香港籍的？

【在 b*******s 的大作中提到】
: 家慈80年代去出差的，多次，回来说天津不怎么样啊
: 在10年前，天津开发前，不还开玩笑说是个大农村么
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b*s
161 楼
可能您被天津给震了，可为什么您认为其它地区的居民也会被天津给震住呢？
您有点自负了

【在 d*********2 的大作中提到】
: 80年代末， 就算咱不sure深圳广州有没有超过天津。
: 但是除了上海， 日常轻工第二个就论天津了， 即使您在岭南化外之地， 没听说过天
: 津产的日轻也太不可思议了。
: 北京也是靠的政治中心压过天津的。
: 天津衰败， 地位无足轻重应该至少也是90年代中期以后的事情了。
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M*G
162 楼
我每次去北京都跟青岛同学说，那就一农村，要去就去上海念书。
我exgf即墨的，发小儿，也一口一个北京跟即墨一样就是个农村。当然，她姥爷是主任
医师，爷爷是某医院创始人，舅姥爷是某早八辈子去世的太子家庭教师（公主还活着）。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 家慈80年代去出差的，多次，回来说天津不怎么样啊
: 在10年前，天津开发前，不还开玩笑说是个大农村么
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b*s
163 楼
大农村不是我说的 :) 是天大南开的同学说的，嗯，从江南过去读书的同学

。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 天津有过好几个大变化。
: 80年代， 木匠主政的时候， 我记不得具体哪年。 大概85年我去的时候还是旧城区。
: 还是旧火车站， 还有那个简陋的海河大桥。 然后木匠大改建， 一下子差不多成为中
: 国最现代化的城市。
: 同时期的北京 最高的楼可能也才20来层， 走一般的街道8层就算摩天了。
: 那时候上海主体还是弄堂的。
: 不知道您把8几年的天津当大农村的， 难不成您也香港籍的？
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M*G
164 楼
绝对比得上，organic鹌鹑也比得上，organic天鹅有点困难也是法律上的。
话说organic中华鲟有次因为我上课没吃上真后悔啊……

【在 j*******n 的大作中提到】
: 这个要看咋比了，拿organic的鸡作为标准那你是比不上的
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j*n
165 楼
至少木匠在的时候天津还是很火啊，还记得那个引滦入津的电影还是电视连续剧来着
不过说实话很多人对天津的印象其实都是虚的。我有亲戚在天津，来玩的时候主动说轻
纺业好可以帮我们带点啥，本来也不需要的不过别人一片好意也不好说不，带来以后真
心不觉得天津的轻纺很强

【在 d*********2 的大作中提到】
: 80年代末， 就算咱不sure深圳广州有没有超过天津。
: 但是除了上海， 日常轻工第二个就论天津了， 即使您在岭南化外之地， 没听说过天
: 津产的日轻也太不可思议了。
: 北京也是靠的政治中心压过天津的。
: 天津衰败， 地位无足轻重应该至少也是90年代中期以后的事情了。
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d*2
166 楼
对啊， 80-90年代， 中国大点的城市， 我也就是没去过香港了。
台北没去过但是不算， 因为太小。
所以您香港人看我们农村， 我们不认也得认啊。 上海那时还尽是弄堂， 去个鱼市，
狭小不说， 满街爬的都是黄鳝， 跟蛇一样， 我们这种见识短浅的都不敢进去， 所以
也不知道人死鱼卖什么价。 只不过上海的大排， 连吃一个月一定会饿死。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 可能您被天津给震了，可为什么您认为其它地区的居民也会被天津给震住呢？
: 您有点自负了
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M*G
167 楼
很多人这么说，不稀罕。
九四九五年，上海人跑北航读书，半年后受不了乡下地方跑回家了，又考到浙大去了。
家严师傅的儿子，我的榜样~

【在 b*******s 的大作中提到】
: 大农村不是我说的 :) 是天大南开的同学说的，嗯，从江南过去读书的同学
:
: 。
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M*G
168 楼
上海人饭量跟猫一样，九七年我们去上海，我们四个人早餐点了一桌子全吃光了，旁边
上海人看我们以为我们是火星来的~
我初中时候饭量大约相当于四个上海人~

【在 d*********2 的大作中提到】
: 对啊， 80-90年代， 中国大点的城市， 我也就是没去过香港了。
: 台北没去过但是不算， 因为太小。
: 所以您香港人看我们农村， 我们不认也得认啊。 上海那时还尽是弄堂， 去个鱼市，
: 狭小不说， 满街爬的都是黄鳝， 跟蛇一样， 我们这种见识短浅的都不敢进去， 所以
: 也不知道人死鱼卖什么价。 只不过上海的大排， 连吃一个月一定会饿死。
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j*n
169 楼
你看看，又来了，凡是和你不一样的都是奇葩香港籍的，这个习惯真不太好，你生活的
那一块不是中国的全部，大家都是管中窥豹而已

。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 天津有过好几个大变化。
: 80年代， 木匠主政的时候， 我记不得具体哪年。 大概85年我去的时候还是旧城区。
: 还是旧火车站， 还有那个简陋的海河大桥。 然后木匠大改建， 一下子差不多成为中
: 国最现代化的城市。
: 同时期的北京 最高的楼可能也才20来层， 走一般的街道8层就算摩天了。
: 那时候上海主体还是弄堂的。
: 不知道您把8几年的天津当大农村的， 难不成您也香港籍的？
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b*s
170 楼
您这个给别人下定义贴标签的本事，比我强一两个数量级是无疑的

【在 d*********2 的大作中提到】
: 对啊， 80-90年代， 中国大点的城市， 我也就是没去过香港了。
: 台北没去过但是不算， 因为太小。
: 所以您香港人看我们农村， 我们不认也得认啊。 上海那时还尽是弄堂， 去个鱼市，
: 狭小不说， 满街爬的都是黄鳝， 跟蛇一样， 我们这种见识短浅的都不敢进去， 所以
: 也不知道人死鱼卖什么价。 只不过上海的大排， 连吃一个月一定会饿死。
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d*2
171 楼
京油子卫嘴子。 感觉上天津人也比较排外。 类似上海吧， 心理比较傲气， 最看不起
北京人。 现在的京津足球比赛对抗火爆可见一斑。
我当时有个同学， 爹北京的， 妈天津的。 祖父母从来不往来。 他暑假要在爷爷和姥
爷家呆绝对平均的天数， 不能厚此薄彼， 也不能有个人喜好。
解放前南沪北津， 天津的轻工地位是很高的， 所以很多品牌的名气很大。 但是质量
， 那时候哪有什么质量特别出色的， 上海货也就那么回事。
天津相比以前真的是衰败了。 80年代办调动的时候， 天津户口的价值比北京户口低不
了多少。 现在感觉快如不青岛了。 我几个在天津工作的高中同学， 基本全跳了， 去
北京的就不说了， 去青岛苏州的都有。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 至少木匠在的时候天津还是很火啊，还记得那个引滦入津的电影还是电视连续剧来着
: 不过说实话很多人对天津的印象其实都是虚的。我有亲戚在天津，来玩的时候主动说轻
: 纺业好可以帮我们带点啥，本来也不需要的不过别人一片好意也不好说不，带来以后真
: 心不觉得天津的轻纺很强
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M*G
172 楼
东北人看得路径跟你们不一样，我运气比较好两边确实都是知道的。
你们三位都没说错，都说的是事实，都没撒谎。
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d*2
173 楼
信口天津大农村这种的本事肯定比你低无数个数量及。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 您这个给别人下定义贴标签的本事，比我强一两个数量级是无疑的
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M*G
174 楼
东北人看得路径跟你们不一样，我运气比较好两边确实都是知道的。
你们三位都没说错，都说的是事实，都没撒谎。
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M*G
175 楼
不要这么说，南方人确实这么看天津，连我也这么看天津北京…… ：D
当然，只是形式上走马观花~

【在 d*********2 的大作中提到】
: 信口天津大农村这种的本事肯定比你低无数个数量及。
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d*2
176 楼
这个， 说木匠以后的天津大农村的， 那上海除了外滩也都不能看了， 哦可能还有些
徐汇的小花园。 北京也就长安街那一条线。
这， 不是香港来的， 中国还有哪个非农村大城市啊， 我真是见短识浅。
其实80年代那时候中国最modern的城市， 绝对是我大哈尔滨， 但是这个statement没
去过哈尔滨的是肯定不信的， 徒徒挑起地域坑， 算了就当我没说过。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 你看看，又来了，凡是和你不一样的都是奇葩香港籍的，这个习惯真不太好，你生活的
: 那一块不是中国的全部，大家都是管中窥豹而已
:
: 。
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b*s
177 楼
无数都来了 :) 所谓天文数字 ：）

【在 d*********2 的大作中提到】
: 信口天津大农村这种的本事肯定比你低无数个数量及。
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d*2
178 楼
90年代中期以后可以这样说， 之前......还是时代错乱了吧，或者香港来的。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 不要这么说，南方人确实这么看天津，连我也这么看天津北京…… ：D
: 当然，只是形式上走马观花~
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j*n
179 楼
哈尔滨到现在也很洋气啊，老毛子搞的建设。。。open minded，大家都是管中窥豹而已

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这个， 说木匠以后的天津大农村的， 那上海除了外滩也都不能看了， 哦可能还有些
: 徐汇的小花园。 北京也就长安街那一条线。
: 这， 不是香港来的， 中国还有哪个非农村大城市啊， 我真是见短识浅。
: 其实80年代那时候中国最modern的城市， 绝对是我大哈尔滨， 但是这个statement没
: 去过哈尔滨的是肯定不信的， 徒徒挑起地域坑， 算了就当我没说过。
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l*s
180 楼
搁现在我都觉得大哈尔滨是中国最Modern的

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这个， 说木匠以后的天津大农村的， 那上海除了外滩也都不能看了， 哦可能还有些
: 徐汇的小花园。 北京也就长安街那一条线。
: 这， 不是香港来的， 中国还有哪个非农村大城市啊， 我真是见短识浅。
: 其实80年代那时候中国最modern的城市， 绝对是我大哈尔滨， 但是这个statement没
: 去过哈尔滨的是肯定不信的， 徒徒挑起地域坑， 算了就当我没说过。
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b*s
181 楼
嗯，索非亚不错，若干年前去哈尔滨玩就住得不远，顺便说一句，哈尔滨的出租行业，
真恶劣到极点了，当然，比起沈阳的，又算还不错的了

而已

【在 j*******n 的大作中提到】
: 哈尔滨到现在也很洋气啊，老毛子搞的建设。。。open minded，大家都是管中窥豹而已
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j*n
182 楼
对了，你说的海鸥是相机？那个应该是上海的吧？北方的应该是华夏，不过不在天津

【在 d*********2 的大作中提到】
: 别的那时候咱小记不清了。
: 光三大件里就有飞鸽， 海鸥。
: 今天这版上冒出来的自称70后的奇葩太多了。
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d*2
183 楼
三大件是手表自行车缝纫机吧。 照相机要算三大件那也是新新版的了......
你还真是象牙塔啊。 按说科研院所更象牙吧， 大学好歹还有学生流动的。
咋突然间我有了见多识广的优越感了呢？

【在 j*******n 的大作中提到】
: 对了，你说的海鸥是相机？那个应该是上海的吧？北方的应该是华夏，不过不在天津
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j*n
184 楼
哦，主要对海鸥相机比较敏感对其它海鸥比较无感。。。你说话比较冲，按说70年生的
人到现在不该这样了

【在 d*********2 的大作中提到】
: 三大件是手表自行车缝纫机吧。 照相机要算三大件那也是新新版的了......
: 你还真是象牙塔啊。 按说科研院所更象牙吧， 大学好歹还有学生流动的。
: 咋突然间我有了见多识广的优越感了呢？
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b*s
185 楼
那时我老家的三大件牌子分别是上海牌，永久牌，蝴蝶牌，真没接触过什么天津的品牌
考究点的追英纳格，不过80年代后期已经是冰箱，彩电和别的一个什么东西了。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 三大件是手表自行车缝纫机吧。 照相机要算三大件那也是新新版的了......
: 你还真是象牙塔啊。 按说科研院所更象牙吧， 大学好歹还有学生流动的。
: 咋突然间我有了见多识广的优越感了呢？
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b*s
186 楼
他是立论，要把结论推广到全国，我们是反论，用我们一隅之地的经验来反驳
他话又说得太满，面子可能有点挂不住

【在 j*******n 的大作中提到】
: 哦，主要对海鸥相机比较敏感对其它海鸥比较无感。。。你说话比较冲，按说70年生的
: 人到现在不该这样了
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j*n
187 楼
自行车是凤凰永久然后飞鸽，手表是上海梅花（也是上海的？），缝纫机主要就蝴蝶了

【在 b*******s 的大作中提到】
: 那时我老家的三大件牌子分别是上海牌，永久牌，蝴蝶牌，真没接触过什么天津的品牌
: 考究点的追英纳格，不过80年代后期已经是冰箱，彩电和别的一个什么东西了。
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M*G
188 楼
青岛上海从来都这么看北京天津，从来都这么看，一直不变~也一直没变过~
济南，济南那就更别提了，被青岛人鄙视仇视得都受不了了~~~
济南声称青岛省人民太N13了~~~

【在 d*********2 的大作中提到】
: 90年代中期以后可以这样说， 之前......还是时代错乱了吧，或者香港来的。
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d*2
189 楼
那时候， 上海的是凤凰永久， 自行车上好像上海的更吃香些。 飞鸽的好像尽是些28
大杠农民伯伯车。
手表， 上海的名牌就叫上海手表吧， 记不太清了。 海鸥应该是第一牌子， 除了进口
手表。 我家长江以北的亲戚很多， 徐州郑州太原都有。 单位里长江以南的
overwhelming, 小学子弟班一般江浙的， 我现在普通话还是南方口音， 不会发儿化音
。 因为小学老师也都是江浙的.....家属。
所以这个基本上没有地域差异了， 而且当时物资也是国家统一调配的， 公家口的应该
差不多都是这回事了， 有差异应该就是年代差了。 越往后国家调配的比例越低， 自
由贸易， local产品的比例越高。
缝纫机那里我完全没有概念和印象了。 毕竟那时候没轮到娶媳妇， 哈。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 三大件是手表自行车缝纫机吧。 照相机要算三大件那也是新新版的了......
: 你还真是象牙塔啊。 按说科研院所更象牙吧， 大学好歹还有学生流动的。
: 咋突然间我有了见多识广的优越感了呢？
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d*2
190 楼
您意思是说您也不是70后？
发信人: jiangyoun (果果新品发布-iQuit), 信区: paladin
标 题: Re: 现在看窃明真是一本毒草 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 7 04:40:00 2013, 美东)
这个太扯了，真怀疑你是不是经历过那个年代的，当然可能各地情况也不一样，据我亲
身经历以及以前大学和天南地北同学聊起，第一：80年代末农村的饮食水平低于（或者
可以100%的说不高于）城市，我看过的应该算中国中等水平的农村，80年代末的水平咋
样不是你能忽悠的，一个很简单的例子，那时候（80年代末）“跳出农门”这个口号正
是最红火的时候，为什么要跳出“农门”？饮食水平高人吃撑了一心要跳出去？

【在 j*******n 的大作中提到】
: 哦，主要对海鸥相机比较敏感对其它海鸥比较无感。。。你说话比较冲，按说70年生的
: 人到现在不该这样了
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d*2
191 楼
我觉得山东人那里最拽的是威海那边的吧。
不过胶东和鲁中的民风真是大不一样。
要么一个是齐， 一个是鲁呢。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 青岛上海从来都这么看北京天津，从来都这么看，一直不变~也一直没变过~
: 济南，济南那就更别提了，被青岛人鄙视仇视得都受不了了~~~
: 济南声称青岛省人民太N13了~~~
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b*s
192 楼
80年代，我老家农村开始快速工业化了
但农民还是都想脱离农村户口，不过主要是考虑避免歧视，比如考大学或者看病之类
现在已经是无区别了，农村的都住在城里，还把农村的田租给外地人种蔬菜，
医疗养老也都看齐了

【在 d*********2 的大作中提到】
: 您意思是说您也不是70后？
: 发信人: jiangyoun (果果新品发布-iQuit), 信区: paladin
: 标 题: Re: 现在看窃明真是一本毒草 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 7 04:40:00 2013, 美东)
: 这个太扯了，真怀疑你是不是经历过那个年代的，当然可能各地情况也不一样，据我亲
: 身经历以及以前大学和天南地北同学聊起，第一：80年代末农村的饮食水平低于（或者
: 可以100%的说不高于）城市，我看过的应该算中国中等水平的农村，80年代末的水平咋
: 样不是你能忽悠的，一个很简单的例子，那时候（80年代末）“跳出农门”这个口号正
: 是最红火的时候，为什么要跳出“农门”？饮食水平高人吃撑了一心要跳出去？
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M*G
193 楼
时代的问题，缝纫机那三大件是84前，冰箱那是87年后。
你们都没错，就差三年罢了。
南方和东北又差些时代，一直以来深圳和青岛差不多差一年，青岛和东北差三五七年。
大家都没错。
我运气比较好，从深圳到上海，从武汉到太原，乃至京津东北都知道一些。
我第一次吃空运荔枝还是八七八八年家严坐飞机出差深圳，机票单位不能报销，还是甲
方报销的。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 那时我老家的三大件牌子分别是上海牌，永久牌，蝴蝶牌，真没接触过什么天津的品牌
: 考究点的追英纳格，不过80年代后期已经是冰箱，彩电和别的一个什么东西了。
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b*s
194 楼
你们接着聊，我去运动片刻
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d*2
195 楼
苏南？
我大概90-91年的时候去过一次苏南。 对于常熟无锡那一带的城镇化印象也很深刻。
其实东北那里， 沈-鞍-大连那一线也是很早就城镇化了的， 无论走铁路还是公路，
基本上乡镇不断。
但是都是经济地位说的算。 80年代中以前， 辽老大到外地， 赶不上港商的气派， 至
少也有点现在温州人的优越感。 80年代中以后， 狗都不如啊。
发达农村的非农户口重要性降低了（花不起钱办学校或者读私立的应该还是很重要），
北方， 西部的欠发达地区还是天壤之别呢。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 80年代，我老家农村开始快速工业化了
: 但农民还是都想脱离农村户口，不过主要是考虑避免歧视，比如考大学或者看病之类
: 现在已经是无区别了，农村的都住在城里，还把农村的田租给外地人种蔬菜，
: 医疗养老也都看齐了
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M*G
196 楼
烟台威海得浅薄，那边就是老革命根据地，老少边穷。
胶东人滑，济南那边的和河南人像，老实。我在河南住过一年，猫还是那里丢的。
青岛人比较保守，原来不怎么排外，现在有些小年轻不好喜欢排外。
威海我们有房子在那边，从来没去住过……以前市区步行十分钟可以横穿。以前威海城
外的油站原来精卖劣质油，我们一般都在城里加完油才回青岛，路上不敢加油，来回大
约一箱半油。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我觉得山东人那里最拽的是威海那边的吧。
: 不过胶东和鲁中的民风真是大不一样。
: 要么一个是齐， 一个是鲁呢。
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M*G
197 楼
那些外地人是四川的吧？
你老家福建的？我有个小妹是暨南大学的，那边没铁路，公路要走好多个小时。
农村把地租给外地人怎么也是秦岭淮河线以南的。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 80年代，我老家农村开始快速工业化了
: 但农民还是都想脱离农村户口，不过主要是考虑避免歧视，比如考大学或者看病之类
: 现在已经是无区别了，农村的都住在城里，还把农村的田租给外地人种蔬菜，
: 医疗养老也都看齐了
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d*2
198 楼
我胶东去的不多， 都说东北人都是山东老乡， 其实我周边感觉， 河北人挺多的。
我老家籍贯大多都是河北的， 三代以外的亲戚也很多在河北。
可能地域区别吧， 辽宁尤其辽东那里叫东人多。 俺那边就尽是马占山家的老乡了。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 烟台威海得浅薄，那边就是老革命根据地，老少边穷。
: 胶东人滑，济南那边的和河南人像，老实。我在河南住过一年，猫还是那里丢的。
: 青岛人比较保守，原来不怎么排外，现在有些小年轻不好喜欢排外。
: 威海我们有房子在那边，从来没去住过……以前市区步行十分钟可以横穿。以前威海城
: 外的油站原来精卖劣质油，我们一般都在城里加完油才回青岛，路上不敢加油，来回大
: 约一箱半油。
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d*2
199 楼
福建很早工业化了吗？我咋印象福建那里很穷呢，　要么偷渡的这么多，　晋江什么的
也主要是靠侨乡吧。
早期靠小工业发达主要就是温州和苏南吧

【在 M*****G 的大作中提到】
: 那些外地人是四川的吧？
: 你老家福建的？我有个小妹是暨南大学的，那边没铁路，公路要走好多个小时。
: 农村把地租给外地人怎么也是秦岭淮河线以南的。
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b*s
200 楼
dongbeiren猜对了，你这次没猜对
我所知道的主要是出租给陕西的农民，四川的更喜欢进工厂打工
我们那里民风软弱，还有工厂主被打工的讹诈的

【在 M*****G 的大作中提到】
: 那些外地人是四川的吧？
: 你老家福建的？我有个小妹是暨南大学的，那边没铁路，公路要走好多个小时。
: 农村把地租给外地人怎么也是秦岭淮河线以南的。
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d*2
201 楼
我上大学前，　跑过２０多个省份吧。　能叫得上名字的大城市里，　除了成都，　重
庆，　昆明，　贵阳没去过，　基本都去过了。
那时候没有刘跨越啊，　遗憾啊。

【在 b*******s 的大作中提到】
: dongbeiren猜对了，你这次没猜对
: 我所知道的主要是出租给陕西的农民，四川的更喜欢进工厂打工
: 我们那里民风软弱，还有工厂主被打工的讹诈的
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M*G
202 楼
哦，福建九十年代开始出彩了。
我本来以为你是广东农村的，因为我东莞同学说话跟你一模一样。

【在 b*******s 的大作中提到】
: dongbeiren猜对了，你这次没猜对
: 我所知道的主要是出租给陕西的农民，四川的更喜欢进工厂打工
: 我们那里民风软弱，还有工厂主被打工的讹诈的
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b*s
203 楼
有个nhk的纪录片，是个在西安还是武汉读书的日本留学生，坐绿皮车游历中国的
叫中国铁路大纪行

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我上大学前，　跑过２０多个省份吧。　能叫得上名字的大城市里，　除了成都，　重
: 庆，　昆明，　贵阳没去过，　基本都去过了。
: 那时候没有刘跨越啊，　遗憾啊。
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b*s
204 楼
广东产大闸蟹吗？ :) 听说过黄油蟹，一直想去吃一次

【在 M*****G 的大作中提到】
: 哦，福建九十年代开始出彩了。
: 我本来以为你是广东农村的，因为我东莞同学说话跟你一模一样。
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d*2
205 楼
８０年代，　农村的政策确实比城市好多了，　苏南和温州都是很早就完成原始积累了
。　大概我懂事的时候，　８４，　８５年？　就已经开始有温州货了。　９０年左右
的时候苏南的小工业对东北的老工业冲击就挺大了，　老爸那时候经常出差去常熟苏州。
北方的城市差的更多，　南方的很多城市，　福州，　合肥，　武汉，　南昌什么的，
也很僵化，　只不过厂矿规模不那么大，　加上自然物产丰富一些，　所以出路多一
点，　但是体制内的在８０年代末９０年代中貌似也不是那么如意的。
我本科班上的武汉事业单位的子弟一样要靠借钱交培养费。

【在 b*******s 的大作中提到】
: dongbeiren猜对了，你这次没猜对
: 我所知道的主要是出租给陕西的农民，四川的更喜欢进工厂打工
: 我们那里民风软弱，还有工厂主被打工的讹诈的
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d*2
206 楼
坐绿皮车在山区那真是观光啊，　３０－４０kmh的速度，　９转１８弯，　各种湖光
山色，　风土人情。
还可以开着窗吹风。
后来有了空调车以后，　我还是尽量走京九线或者坐普快的绿皮。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 有个nhk的纪录片，是个在西安还是武汉读书的日本留学生，坐绿皮车游历中国的
: 叫中国铁路大纪行
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b*s
207 楼
我不是农村长大的，不过我们那个城市边沿就是农村，小时买米买菜买食用油都是从农
民那里买，粮店那种陈化米，只有寒冬时候农民不来交易才去买，多数时候人口不多的
家庭是没人吃的，农民会把粮票用鸡蛋交易走，不知道派什么用处，按道理他们也不缺
主食

州。

【在 d*********2 的大作中提到】
: ８０年代，　农村的政策确实比城市好多了，　苏南和温州都是很早就完成原始积累了
: 。　大概我懂事的时候，　８４，　８５年？　就已经开始有温州货了。　９０年左右
: 的时候苏南的小工业对东北的老工业冲击就挺大了，　老爸那时候经常出差去常熟苏州。
: 北方的城市差的更多，　南方的很多城市，　福州，　合肥，　武汉，　南昌什么的，
: 也很僵化，　只不过厂矿规模不那么大，　加上自然物产丰富一些，　所以出路多一
: 点，　但是体制内的在８０年代末９０年代中貌似也不是那么如意的。
: 我本科班上的武汉事业单位的子弟一样要靠借钱交培养费。
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b*s
208 楼
有一种绿皮软座很适合一天以内行程的旅行，现在没有了
那时火车餐也挺好吃的

【在 d*********2 的大作中提到】
: 坐绿皮车在山区那真是观光啊，　３０－４０kmh的速度，　９转１８弯，　各种湖光
: 山色，　风土人情。
: 还可以开着窗吹风。
: 后来有了空调车以后，　我还是尽量走京九线或者坐普快的绿皮。
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b*s
209 楼
武汉是另一个知名的“大农村”，华中理工的高中同学说的 :)

州。

【在 d*********2 的大作中提到】
: ８０年代，　农村的政策确实比城市好多了，　苏南和温州都是很早就完成原始积累了
: 。　大概我懂事的时候，　８４，　８５年？　就已经开始有温州货了。　９０年左右
: 的时候苏南的小工业对东北的老工业冲击就挺大了，　老爸那时候经常出差去常熟苏州。
: 北方的城市差的更多，　南方的很多城市，　福州，　合肥，　武汉，　南昌什么的，
: 也很僵化，　只不过厂矿规模不那么大，　加上自然物产丰富一些，　所以出路多一
: 点，　但是体制内的在８０年代末９０年代中貌似也不是那么如意的。
: 我本科班上的武汉事业单位的子弟一样要靠借钱交培养费。
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d*2
210 楼
可以顶向国家交的公粮吧，　还有就是调剂口味。
我记得９０年代初的时候，　河北山东那里，　一斤白米大概要１块左右，　比凭粮票
的要高N倍。　农村的亲戚拿白米饭招待表示隆重，　但是我从小吃东北大米长大的，
到了中原就是来吃面的............
然后给我盛一碗干饭，　其他小孩喝下面的米汤.......罪孽感深重啊，　第二天赶紧
主动出去买１０张大煎饼作主食。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 我不是农村长大的，不过我们那个城市边沿就是农村，小时买米买菜买食用油都是从农
: 民那里买，粮店那种陈化米，只有寒冬时候农民不来交易才去买，多数时候人口不多的
: 家庭是没人吃的，农民会把粮票用鸡蛋交易走，不知道派什么用处，按道理他们也不缺
: 主食
:
: 州。
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M*G
211 楼
胶东那边大都是朱元璋的军户，郭沫若以前考证过但是考错了一点，实际祖籍大都是两
淮的。李敖也搞错了，他以为他是苗族，其实他是汉族的。真正的本地人，只有孤山的
一小撮。我的祖先跟那两位的祖先都并肩战斗过~：D
胶东没有高山，所以虽然靠海，但是经常有干旱。而地下大都是花岗岩，并不适宜耕种
，以前人很少。
没记错近代第一支汉奸部队就是英国人的威海雇佣军。
当时闯关东各地人都有，基本符合就近原则。
青岛很多都是五六十年代迁到青岛的平度海阳等地的人，所以是不排外的。当初的目的
是掺沙子，毕竟青岛解放是很晚的，中央不放心。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我胶东去的不多， 都说东北人都是山东老乡， 其实我周边感觉， 河北人挺多的。
: 我老家籍贯大多都是河北的， 三代以外的亲戚也很多在河北。
: 可能地域区别吧， 辽宁尤其辽东那里叫东人多。 俺那边就尽是马占山家的老乡了。
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M*G
212 楼
实话说，江浙的说话没你冲……

【在 b*******s 的大作中提到】
: 广东产大闸蟹吗？ :) 听说过黄油蟹，一直想去吃一次
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b*s
213 楼
问题是，我印象里粮店的米都是绿油油的打过药的战备米，一般是放了5年才拿出来卖的
食用油也是黑乎乎的，我们那里又是一个重要大米产区，不缺好大米

【在 d*********2 的大作中提到】
: 可以顶向国家交的公粮吧，　还有就是调剂口味。
: 我记得９０年代初的时候，　河北山东那里，　一斤白米大概要１块左右，　比凭粮票
: 的要高N倍。　农村的亲戚拿白米饭招待表示隆重，　但是我从小吃东北大米长大的，
: 到了中原就是来吃面的............
: 然后给我盛一碗干饭，　其他小孩喝下面的米汤.......罪孽感深重啊，　第二天赶紧
: 主动出去买１０张大煎饼作主食。
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M*G
214 楼
看来你还是城镇的，农村拿鸡蛋换粮票再套粮食，一进一出利润能有一两成。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 我不是农村长大的，不过我们那个城市边沿就是农村，小时买米买菜买食用油都是从农
: 民那里买，粮店那种陈化米，只有寒冬时候农民不来交易才去买，多数时候人口不多的
: 家庭是没人吃的，农民会把粮票用鸡蛋交易走，不知道派什么用处，按道理他们也不缺
: 主食
:
: 州。
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M*G
215 楼
可以喂鸡喂猪……你真是城里的……不知民间疾苦不分麦苗韭菜啊……

卖的

【在 b*******s 的大作中提到】
: 问题是，我印象里粮店的米都是绿油油的打过药的战备米，一般是放了5年才拿出来卖的
: 食用油也是黑乎乎的，我们那里又是一个重要大米产区，不缺好大米
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d*2
216 楼
恩，　俺那唐山人很多，　不过我姥姥家貌似是衡水的大户的支系，　N多远方亲戚在那
里，　衡水，　好像很远了，　而且貌似应该物产不错的。
早先闯关东的，　除了生计艰难的，　应该还有不少投机商人，　冲着木材皮毛药材之
类的去的，　然后就安家了。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 胶东那边大都是朱元璋的军户，郭沫若以前考证过但是考错了一点，实际祖籍大都是两
: 淮的。李敖也搞错了，他以为他是苗族，其实他是汉族的。真正的本地人，只有孤山的
: 一小撮。我的祖先跟那两位的祖先都并肩战斗过~：D
: 胶东没有高山，所以虽然靠海，但是经常有干旱。而地下大都是花岗岩，并不适宜耕种
: ，以前人很少。
: 没记错近代第一支汉奸部队就是英国人的威海雇佣军。
: 当时闯关东各地人都有，基本符合就近原则。
: 青岛很多都是五六十年代迁到青岛的平度海阳等地的人，所以是不排外的。当初的目的
: 是掺沙子，毕竟青岛解放是很晚的，中央不放心。
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d*2
217 楼
很多南方人都说过陈米的问题。　这个我体会不深。　貌似小时候吃的米很少说陈米新
米的。　可能因为东北是粮食输出区，　战备储备不多，　新米就直接难出来吃了。
不能自给或者将将自给的，　国家配给粮就只能新粮屯，　发旧粮了吧。
白面和玉米面那里也没有新粮旧粮的感觉。　我们当时是要发玉米面的，　到了９０年
代都是如此。　实际上细粮自给应该是绰绰有余的。　我家边上的农村家全年都不吃粗
粮，　拿去喂鸡养猪。
油，　全部都是来自农场大豆榨的，　还有些葵花子油一类的，　花生油很少，　很金
贵，　但是和普通菜油都是1:1油票，　每次有花生油进货，　排几里队都快打起来了
。　你们可能是有当地的农民自种自榨油菜吧。

卖的

【在 b*******s 的大作中提到】
: 问题是，我印象里粮店的米都是绿油油的打过药的战备米，一般是放了5年才拿出来卖的
: 食用油也是黑乎乎的，我们那里又是一个重要大米产区，不缺好大米
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b*s
218 楼
民间疾苦是哪里都有的，各人缘法不同，但在世间，怎逃得过一个苦字

【在 M*****G 的大作中提到】
: 可以喂鸡喂猪……你真是城里的……不知民间疾苦不分麦苗韭菜啊……
:
: 卖的
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b*s
219 楼
油菜种植量很大，到季节，乡野里都是满山遍野的金黄色
还有个细节，我们本地的米是粳米，但粮店里的都是籼米

【在 d*********2 的大作中提到】
: 很多南方人都说过陈米的问题。　这个我体会不深。　貌似小时候吃的米很少说陈米新
: 米的。　可能因为东北是粮食输出区，　战备储备不多，　新米就直接难出来吃了。
: 不能自给或者将将自给的，　国家配给粮就只能新粮屯，　发旧粮了吧。
: 白面和玉米面那里也没有新粮旧粮的感觉。　我们当时是要发玉米面的，　到了９０年
: 代都是如此。　实际上细粮自给应该是绰绰有余的。　我家边上的农村家全年都不吃粗
: 粮，　拿去喂鸡养猪。
: 油，　全部都是来自农场大豆榨的，　还有些葵花子油一类的，　花生油很少，　很金
: 贵，　但是和普通菜油都是1:1油票，　每次有花生油进货，　排几里队都快打起来了
: 。　你们可能是有当地的农民自种自榨油菜吧。
:
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d*2
220 楼
其实应该说黑糊糊的油是好油吧，　冷榨有渣没有萃取过的。
我小时候貌似也分到过这样的油，　爹妈的说法是好油，　农家油。　农场产的比较清
亮的油不如农家油。　其实也清亮不到哪里去。
现在卖的色拉油那么亮，　是萃取并且加氢抗氧化什么的处理过的。
论健康，　真没有你小时候那种黑糊糊的organic.

卖的

【在 b*******s 的大作中提到】
: 问题是，我印象里粮店的米都是绿油油的打过药的战备米，一般是放了5年才拿出来卖的
: 食用油也是黑乎乎的，我们那里又是一个重要大米产区，不缺好大米
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l*s
221 楼
暨南大学在广州。你说的是华侨大学吧

【在 M*****G 的大作中提到】
: 那些外地人是四川的吧？
: 你老家福建的？我有个小妹是暨南大学的，那边没铁路，公路要走好多个小时。
: 农村把地租给外地人怎么也是秦岭淮河线以南的。
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b*s
222 楼
像酱油一样的organic?

【在 d*********2 的大作中提到】
: 其实应该说黑糊糊的油是好油吧，　冷榨有渣没有萃取过的。
: 我小时候貌似也分到过这样的油，　爹妈的说法是好油，　农家油。　农场产的比较清
: 亮的油不如农家油。　其实也清亮不到哪里去。
: 现在卖的色拉油那么亮，　是萃取并且加氢抗氧化什么的处理过的。
: 论健康，　真没有你小时候那种黑糊糊的organic.
:
: 卖的
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d*2
223 楼
八角麻油就比国产麻油黑

【在 b*******s 的大作中提到】
: 像酱油一样的organic?
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b*s
224 楼
:) 我知道什么是好的油，在这个问题上请相信我

【在 d*********2 的大作中提到】
: 八角麻油就比国产麻油黑
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M*G
225 楼
打错了……想着厦门大学，打成暨南……

【在 l*******s 的大作中提到】
: 暨南大学在广州。你说的是华侨大学吧
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d*2
226 楼
哎，　我们的立场其实是一致的啊。　刚才楼偏过来就是从我认为８０年代末农民生活
水平比城市高那里偏过来的。
当时配给的食品质量确实很差的。　你是因为可以直接从农民手里买，　所以品质高。
我其他的很多东西印象不深，　可能东北那里配给的质量不算太差。
对猪肉印象是最深的。　猪肉可能是东北自产比较少的，　所以品质最差。　那会儿俺爹
和割猪肉的大师傅是单位篮球队的队友铁哥们。　关系户割一斤回来，　都是２两皮，
４两膘，剩下４两５花肉这样的......买的猪肉回来其实主要是提供了油。　瘦肉非常
少，　炒个菜很金贵。　然后肉皮的花样很多，　冬天坐肉冻，　可以加黄豆进去，
能煮一大锅，然后翻来覆去的煮，　直道凝不成冻，　最后当汤喝。　夏天可以炸肉皮
，　冷了以后嘎嘣脆，　然后还有油渣。
大概８７年以后逐渐从市场买肉贩子的肉，　瘦肉就多了很多，　但是配给的肉票的肉
还是要去买，　当时就特奇怪，　为啥配给的肉基本都肥肉，　啥特异品种的猪啊。

【在 b*******s 的大作中提到】
: :) 我知道什么是好的油，在这个问题上请相信我
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M*G
227 楼
南方吃菜籽油，东北吃豆油，山东吃花生油。
确实没吃过陈化粮，我家一只是买一斤一块钱的高价粮吃，不过现在改吃东北的有机大
米了。我一般吃意大利产的日本寿司米。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 很多南方人都说过陈米的问题。　这个我体会不深。　貌似小时候吃的米很少说陈米新
: 米的。　可能因为东北是粮食输出区，　战备储备不多，　新米就直接难出来吃了。
: 不能自给或者将将自给的，　国家配给粮就只能新粮屯，　发旧粮了吧。
: 白面和玉米面那里也没有新粮旧粮的感觉。　我们当时是要发玉米面的，　到了９０年
: 代都是如此。　实际上细粮自给应该是绰绰有余的。　我家边上的农村家全年都不吃粗
: 粮，　拿去喂鸡养猪。
: 油，　全部都是来自农场大豆榨的，　还有些葵花子油一类的，　花生油很少，　很金
: 贵，　但是和普通菜油都是1:1油票，　每次有花生油进货，　排几里队都快打起来了
: 。　你们可能是有当地的农民自种自榨油菜吧。
:
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d*2
228 楼
说起这个大下岗没有乱的问题，　我的看法有点不大一样，　枪不是主因。　要说乱不
是没有乱，但是确实没有大乱。
这里头有一点就是那一代人还是相信党和政府的，　对于很多许诺还是有期望。
当然最重要的一点就是大部分人没有到吃不饱饭的地步，　毕竟工农总生产力进步了，
苦一点，　饿一点，　冷一点，　但是能活下去。
而且，　有一点其实挺关键，　也挺有意思。　当初下岗的大部分都是３０＋的，　很
多甚至是５５年－６０年生人，　也就是４０来岁左右的。　这些人大部分都成家有妻
儿。　历史反复证明，　有家室的人是最不容易造反的了。　而且当时的大下岗，　其
实跟刚出社会的新鲜人提供了很大的机遇。　现在回头看来，　９７－９９毕业的职场
人，　形成了鲜明的卡位代沟，　一年就是一年的优势。　到后来的８０后进入职场的
时代，　打工族又重新变得艰辛不堪了，　无论国企私企外企。
实际上，　无家室的年轻人是社会动荡的最大的威胁，　也就是现在失业率不断攀高的
新大学生们。　他们比当年受过民兵预备役训练的老下岗们，　危险多了。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 私下里评价并不高，其实朱的学生论学问比朱强。现在烟雨不更新主要就是因为大家炒
: 衍生品炒得流动性缺乏，目前来看如果李克强软着陆不成功，三年内可能速亡，最好的
: 结果也是滞胀。
: 我认为朱最大的功绩就是下岗前把工人的枪缴了，没出乱子，家严经常提起这点。单位
: 四万职工十万家属据说有一万多条枪，也可能是五千多条记不清楚了，所有男职工都受
: 过基本民兵训练，退伍兵老八路在职警察大把。当时经常有不需要配枪的拿枪出来玩，
: 五四六四七七不带子弹的我五六岁都玩过，机枪九七年说给我玩没赶上被缴了。其他什
: 么趟地雷阵真不怎么样，都tm吹呢，当时流传朱江不合，tm就是双簧。
: 太原当时确实也比较惨，但是相比东北好多了，基本上工资拖欠不会超过半年一年。当
: 时太原西北不但有鸡店还有鸭店，不过大都是北京的去那边玩，99年师兄被太钢招待过
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d*2
229 楼
甩掉一大坨包袱以后产生的经济荣景确实算不得什么奇迹。
００－０８的中国经济大腾飞，　除了国际环境，　把历史包袱甩掉了重新开始也是很
大的一个原因。　光做贡献，　不索报酬，　这样的工人，　谁做老板都能发。　现在
中国的经济瓶颈就是很多包袱甩不掉。　把现在的社保养老之类的一甩，　各级政府又
可以轻松上路继续大捞特捞，　如果把４０来岁的各类中层也来个大下岗，　下一个腾
飞指日可待。
美国也是一样，　把３大的工会的毒瘤割一点，　马上报表就光鲜了。　如果把老黑劳
模的福利全cut(假设他们和中国下岗工人一样服顺），　立马就帝国中兴开着B2去接
snowden回家了。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 说起这个大下岗没有乱的问题，　我的看法有点不大一样，　枪不是主因。　要说乱不
: 是没有乱，但是确实没有大乱。
: 这里头有一点就是那一代人还是相信党和政府的，　对于很多许诺还是有期望。
: 当然最重要的一点就是大部分人没有到吃不饱饭的地步，　毕竟工农总生产力进步了，
: 苦一点，　饿一点，　冷一点，　但是能活下去。
: 而且，　有一点其实挺关键，　也挺有意思。　当初下岗的大部分都是３０＋的，　很
: 多甚至是５５年－６０年生人，　也就是４０来岁左右的。　这些人大部分都成家有妻
: 儿。　历史反复证明，　有家室的人是最不容易造反的了。　而且当时的大下岗，　其
: 实跟刚出社会的新鲜人提供了很大的机遇。　现在回头看来，　９７－９９毕业的职场
: 人，　形成了鲜明的卡位代沟，　一年就是一年的优势。　到后来的８０后进入职场的
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D*2
230 楼
中国现在的包裹是太多体制内的人,随便一个养老金都是年轻人平均工资的几倍,还医疗
什么都包

【在 d*********2 的大作中提到】
: 甩掉一大坨包袱以后产生的经济荣景确实算不得什么奇迹。
: ００－０８的中国经济大腾飞，　除了国际环境，　把历史包袱甩掉了重新开始也是很
: 大的一个原因。　光做贡献，　不索报酬，　这样的工人，　谁做老板都能发。　现在
: 中国的经济瓶颈就是很多包袱甩不掉。　把现在的社保养老之类的一甩，　各级政府又
: 可以轻松上路继续大捞特捞，　如果把４０来岁的各类中层也来个大下岗，　下一个腾
: 飞指日可待。
: 美国也是一样，　把３大的工会的毒瘤割一点，　马上报表就光鲜了。　如果把老黑劳
: 模的福利全cut(假设他们和中国下岗工人一样服顺），　立马就帝国中兴开着B2去接
: snowden回家了。
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M*G
231 楼
piigs年轻人失业率多高，没事儿~
下岗的可不都是有家室的，很多年轻光棍也下岗啊，那出来卖得过了三十还有人光顾么？
现在的年轻人，很多都有父母退休金扛着，问题不大。农村的比较惨，这些人是最大的
不安定因素，例如西安那个砸日本车主的。
阿拉伯之春的可能性大一些，这年头共产党可不敢再开坦克上街了，看看大佐开直升机
扫射的下场就知道了。埃及现在也在赶走了宗教总统之后向好的方向发展。
现在国内的资本家希望的是人口红利继续加人民币立刻贬值，贬值是比较迫切的。人民
币对外贬值，猪肉钢材能源立刻就要涨，老百姓就可能上街。不贬值小企业活不下去，
一样要死，小企业死了之后大型企业肯定也活不下去，萧条是必然的。如果通胀上来，
中央必然要加息，但是加息又面临升值预期，同时加重企业负担。所以说是两难的问题
，有点阎锡山在三个鸡蛋上跳舞的意思。
国内所说的走出去纯属扯淡，再过两年利率上来，这些企业能活下来再说。
民主化有好处就是，老百姓上街不再可怕了，你尽管上街，我就是什么都不干，大不了
辞职呗，屁民照样被忽悠得欲仙欲死。
所以我认为中央是可能搞民主的，前提是他们不被清算。
现在那些宣传什么李鸿章什么平稳过渡什么暴力革命不好，说白了还不是上面需要打预
防针么。
当然，也不排除有人实在，我第一次看共产党反对暴力是在聂荣臻回忆录里看到的，他
说当年他们反日的时候不应该焚烧商户囤积的日货，这是一个错误。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 说起这个大下岗没有乱的问题，　我的看法有点不大一样，　枪不是主因。　要说乱不
: 是没有乱，但是确实没有大乱。
: 这里头有一点就是那一代人还是相信党和政府的，　对于很多许诺还是有期望。
: 当然最重要的一点就是大部分人没有到吃不饱饭的地步，　毕竟工农总生产力进步了，
: 苦一点，　饿一点，　冷一点，　但是能活下去。
: 而且，　有一点其实挺关键，　也挺有意思。　当初下岗的大部分都是３０＋的，　很
: 多甚至是５５年－６０年生人，　也就是４０来岁左右的。　这些人大部分都成家有妻
: 儿。　历史反复证明，　有家室的人是最不容易造反的了。　而且当时的大下岗，　其
: 实跟刚出社会的新鲜人提供了很大的机遇。　现在回头看来，　９７－９９毕业的职场
: 人，　形成了鲜明的卡位代沟，　一年就是一年的优势。　到后来的８０后进入职场的
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M*G
232 楼
现在社保养老都社会化了，没法割了。
能割的是公务员，但是那就是自己割自己了，不民主没法割。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 甩掉一大坨包袱以后产生的经济荣景确实算不得什么奇迹。
: ００－０８的中国经济大腾飞，　除了国际环境，　把历史包袱甩掉了重新开始也是很
: 大的一个原因。　光做贡献，　不索报酬，　这样的工人，　谁做老板都能发。　现在
: 中国的经济瓶颈就是很多包袱甩不掉。　把现在的社保养老之类的一甩，　各级政府又
: 可以轻松上路继续大捞特捞，　如果把４０来岁的各类中层也来个大下岗，　下一个腾
: 飞指日可待。
: 美国也是一样，　把３大的工会的毒瘤割一点，　马上报表就光鲜了。　如果把老黑劳
: 模的福利全cut(假设他们和中国下岗工人一样服顺），　立马就帝国中兴开着B2去接
: snowden回家了。
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M*G
233 楼
没错，把这个包袱割了，立刻就能腾飞。
个人所得税各种税一砍，我立刻订机票回国~ ：D

【在 D********2 的大作中提到】
: 中国现在的包裹是太多体制内的人,随便一个养老金都是年轻人平均工资的几倍,还医疗
: 什么都包
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M*G
234 楼
他现在就是搞金融的，整天说要去希腊买个岛~
就这说起来还是一口一个bitch，绝对不称呼姓名~

【在 d***q 的大作中提到】
: 作买办 搞金融会怀念 铁娘子
: 中国也差不多了。
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j*n
235 楼
好吧，我也有冲的时候，否则也不会在买买提和人纠缠了。。。我的主要意思还是大家
都是管中窥豹，求同存异就好，这种争论谈不上对错各人感觉不同，好几个人都反复说
类似的话，你不能非得认定自己看见的是放之全国而皆准的

【在 d*********2 的大作中提到】
: 您意思是说您也不是70后？
: 发信人: jiangyoun (果果新品发布-iQuit), 信区: paladin
: 标 题: Re: 现在看窃明真是一本毒草 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 7 04:40:00 2013, 美东)
: 这个太扯了，真怀疑你是不是经历过那个年代的，当然可能各地情况也不一样，据我亲
: 身经历以及以前大学和天南地北同学聊起，第一：80年代末农村的饮食水平低于（或者
: 可以100%的说不高于）城市，我看过的应该算中国中等水平的农村，80年代末的水平咋
: 样不是你能忽悠的，一个很简单的例子，那时候（80年代末）“跳出农门”这个口号正
: 是最红火的时候，为什么要跳出“农门”？饮食水平高人吃撑了一心要跳出去？
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e*r
236 楼
国内各个地方的差异很大，不好一概而论，说一下俺看到的吧.
几位讨论的经济问题各个地方相差很大，俺是边疆的，计划经济时期边疆的各大企业都
是有补助的，比内地的工资要高些，在当年普遍低工资的情况下，算是待遇要好的多的
，购买力相对也要强些，但是九十年代初改革之后也是急转直下，尽管没有想东北很多
林场动辄十几个月不发工资，有人自杀来说，已经好了很多，当年市政府前的广场上每
天都是静坐的退休老头，老太太，当时不仅是年轻人下岗的问题，退休职工还会被推向
社会，但是企业很多情况不好，交不起买断的社保，这些退休的工人瞬间就什么也没有
了，子女都自顾不暇，真的会有被逼到绝路上的.
上面几位还是大城市的，其实当年备战的时候内迁，无数大企业都被迁到了深山里，这
些企业动辄数万人，加上附属机构就会有几十万，干脆就是个小社会，学校，电影院一
个不缺，在计划经济时代当然没有问题，但是朱这么一下放手就会把这些人放到绝路上
，大山里，哪有什么市场，不是你说想出来做生意就能做的，自力更生也要一个过程，
相当于这些人为国家奉献过的被国家抛弃了，想从山里走出来，那个年代还是到处要身
份证的，比一个民工也强不到哪里.
这也是朱改革弊端的主要来源，不愿意一步一步来，玩一刀切，不把老百姓当回事，不
然先把各大企业的附属机构剥离，只剩主体的部分，很多大企业压根就是盈利的，根本
谈不上需要倒掉，但是朱等不及了，只想着实验一下他的模型，结果就是搞什么什么崩
溃，至于国内现在经济好转了，那也和他的关系不大，如果当年改革能缓和些，国有资
产流失的不那么厉害，说不定中国经济崛起的会更早.
还有就是粮票的问题，俺记得全国粮票是比本地粮票值钱，当时同学里有人偷偷把自家
的粮票卖掉，还到处炫耀，大概是九十年代初，粮票被取消了，之后就是苏联解体，邓
怕中国走了苏联的老路，粮食市场失控，又回复了一段时间，不过改名字叫面票了，俺
初中的时候每个月还有三十斤粮票的补助.
至于物资，似乎八五年之前很匮乏，买肉是要肉票的，要知道俺们可是边疆，牛羊肉其
实是一直不缺的，但是国家会配给，想要多买肉就要到菜市场去，但是价格好像高一些
，等到八五年之后情况就好转了，好像似乎一下子什么都不缺了，以前国营的肉铺也都
关了，自行车，电视好像也是只要付账都是可以买到的，那时候是感觉社会主义很不错
，直到九十年代初国企改革，整个城市被搞的一片哀鸿，好多大企业都到了难以为继的
边缘，等到九五年之后，一些比较敏感的军工企业国家又开始负责养着了，其他大企业
都开始股份制，情况开始渐渐好转，但是听长辈们说，其实改革之前就是盈利的，只是
国家当时一下子就断掉了资金链，弄的企业里没法生产，到处都是三角债，只好开始卖
设备，然后就彻底成了亏损企业，不知道这个是不是普遍现象，毕竟当时很多大企业只
是负担重罢了，即使国家不干涉，产品的销路也还不错.

【在 j*******n 的大作中提到】
: 好吧，我也有冲的时候，否则也不会在买买提和人纠缠了。。。我的主要意思还是大家
: 都是管中窥豹，求同存异就好，这种争论谈不上对错各人感觉不同，好几个人都反复说
: 类似的话，你不能非得认定自己看见的是放之全国而皆准的
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M*G
237 楼
你说的剥离附属机构是有的，但是剥离这个过程原有企业是无偿的，所以企业很抵触，
另外很多员工担心待遇问题等等杂七杂八问题，改制进展很迟缓，这个可能后来导致了
一刀切。
我记得家严曾经跟大头儿打算把某疗养院卖了，可以获得几千万现金，免得被剥离一分
钱拿不到，买家都找好了。但是单位里一个姓张的老头站出来说，工人阶级不容易，疗
养院不能卖，然后各处上蹿下跳，最后被一刀切了一毛钱没到手。
大企业里面阻力很多，真不是想剥离就剥离的，中央的命令其实是个不错的借口，所以
我不认为朱这点做错了。
很多人想当然的以为企业领导真能说了算，其实不是的，各种乱七八糟关系和个人哭闹
得当时都有。企业领导其实也没有动力去推动，因为干好干坏一个样子，想升还是要拉
关系。家严最后停薪留职就是因为有人打算分他一份，但是要他出来做恶人，我当时说
要是能把大头儿的位子拿来倒是可以做恶人，那帮人缠了好几个月，处级干部拍马屁给
我敬酒……
我记得改制的时候郑州铁路局是很成功的，其他很多都推不下去，最后一刀切了。

【在 e********r 的大作中提到】
: 国内各个地方的差异很大，不好一概而论，说一下俺看到的吧.
: 几位讨论的经济问题各个地方相差很大，俺是边疆的，计划经济时期边疆的各大企业都
: 是有补助的，比内地的工资要高些，在当年普遍低工资的情况下，算是待遇要好的多的
: ，购买力相对也要强些，但是九十年代初改革之后也是急转直下，尽管没有想东北很多
: 林场动辄十几个月不发工资，有人自杀来说，已经好了很多，当年市政府前的广场上每
: 天都是静坐的退休老头，老太太，当时不仅是年轻人下岗的问题，退休职工还会被推向
: 社会，但是企业很多情况不好，交不起买断的社保，这些退休的工人瞬间就什么也没有
: 了，子女都自顾不暇，真的会有被逼到绝路上的.
: 上面几位还是大城市的，其实当年备战的时候内迁，无数大企业都被迁到了深山里，这
: 些企业动辄数万人，加上附属机构就会有几十万，干脆就是个小社会，学校，电影院一
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e*r
238 楼
你家老爷子也是下不了狠手的，但是敢下狠手的能不能保住到手的利益还要看运气，当
年到处是闹着要上访的，一般干部真玩不起，其实这些人就是不患寡而患不均，自己捞
不到也不想别人捞罢了，不过当年确实是一个分赃的好时机，很多大企业都被掏空了，
成就了后来的很多民企，这也是国内富豪榜很多人原罪的根源.

【在 M*****G 的大作中提到】
: 你说的剥离附属机构是有的，但是剥离这个过程原有企业是无偿的，所以企业很抵触，
: 另外很多员工担心待遇问题等等杂七杂八问题，改制进展很迟缓，这个可能后来导致了
: 一刀切。
: 我记得家严曾经跟大头儿打算把某疗养院卖了，可以获得几千万现金，免得被剥离一分
: 钱拿不到，买家都找好了。但是单位里一个姓张的老头站出来说，工人阶级不容易，疗
: 养院不能卖，然后各处上蹿下跳，最后被一刀切了一毛钱没到手。
: 大企业里面阻力很多，真不是想剥离就剥离的，中央的命令其实是个不错的借口，所以
: 我不认为朱这点做错了。
: 很多人想当然的以为企业领导真能说了算，其实不是的，各种乱七八糟关系和个人哭闹
: 得当时都有。企业领导其实也没有动力去推动，因为干好干坏一个样子，想升还是要拉
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x*o
239 楼

作了什么好事？他搞的改革，改出来中国人民头上三座大山，教育，医疗，住房，现在
是新三座大山
另外他精简部委更扯淡，没有定下规矩，随便剪裁，导致中央部委一片混乱。等他一走
，反弹更厉害。
相比较之下，温家宝至少缝缝补补下，中央部位小规模改变，农业税取消，当然也夹带
不少私货，吹起来个大泡沫，但是房地产泡沫的根源还是朱的住房改革和分税改革

【在 d*********2 的大作中提到】
: 对于朱来说， 我的总体看法是负面的。 但是老牛的statement还真是没错。
: 相对他的前后任， 朱还真是个做事情的， 至少解决很多以前的老大难问题。 温确实
: 是个作秀的， 捞了名声， 贪了实惠， 陷了后任。
: 我对于朱的反感主要在于， 确实， 牺牲很多人的利益， 集中国力， 是基本上所有帝
: 国崛起的毕竟之路。 但是能不能崛起， 在于你牺牲了， 集中了的国力财力， 到底有
: 没有用在提升国家长远潜力的上面。 朱做了一些好事， 不然也没有00-08年中国的荣
: 景， 但是朱没有远见， 也有贪心， 挖下的坑同样不少。
: 但是， 老牛的statement确实是没错的。
: 袁和朱一样， 浑身的缺点漏洞太多， 但是死抓这些缺点把整个人在历史上的贡献全盘
: 否定， 做恍然大悟状， 尤其是拿洪承畴或者温之类更鸟的奸人来做帮衬， 那除了脑
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x*o
240 楼

中央有钱了，地方穷了，然后卖地赚钱，争当贫困县拿中央补贴盖白宫，这个分税确实
很厉害，房地产泡沫的根源之一就在这

【在 j*******n 的大作中提到】
: 分税制，钱收上去了。。。神七神九的，航爹航妈的，那可不是江前core有多牛，以前
: 也不是不想，中央也没钱。奥运会啥的，金牌哗哗的拿，老百姓看得高兴吧？那也是体
: 委体育总局有钱投入了，运动员能请最好的教练或者干脆送到国外训练了，钱哪里来的
: ？朱在任上至少财政上中央集权了
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t*g
241 楼
1) 为啥当初国企改革力度那么大，你该去问朱相的前几任。
为啥他们都拖着不改革，为啥一直到要到实在拖不下去了再改？
事实就是哪怕在当初那么强的改革力度/止损措施下，国企亏损依然造成了整个中国金
融系
统超过万亿的呆账坏账，这可是90年代末的万亿。当时整个中国金融系统属于技术性破
产/资不抵债状态，全靠政府信用/封闭式资本市场在那里硬挺着。几大银行改制时剥离
出的过万亿坏账到今天都还没处理完。
改革再缓和些？整个金融系统就彻底崩溃了，还谈啥经济崛起。。
2）“听长辈们说，其实改革之前就是盈利的，只是国家当时一下子就断掉了资金链，
弄的企业里没法生产，到处都是三角债，只好开始卖设备，然后就彻底成了亏损企业，
不知道这个是不是普遍现象，毕竟当时很多大企业只是负担重罢了，即使国家不干涉，
产品的销路也还不错.”
======================
你长辈是典型的不明真相
国企改革前所谓的盈利，那是建立在90年代初高达25%的通货膨胀基础上的。
每年物价上涨25%，这是啥概念？这个基础上造成的账面盈利根本就是虚假的，不可持
续的，也完全反应不了当时国企真正的竞争力/盈利能力。
如果这种恶性通货膨胀维持个几年，整个中国经济就真的彻底完蛋了。
所以朱相临危受命，上台后以铁腕进行宏观调控/抽紧银根，全力把通货膨胀给降下来
。你长辈所谓的断掉资金链无非就是不能再无限制的向银行拿贷款了，以前的欠帐也需
要还了。
产品销路不错？你可以去查查朱相大规模国企改革的那阵，国有企业库存积压状况如何
。。
当初那年头的社会经济状况和今天有极大不同，
当初那些改革也需要放在当时的背景下才能进行评价

【在 e********r 的大作中提到】
: 国内各个地方的差异很大，不好一概而论，说一下俺看到的吧.
: 几位讨论的经济问题各个地方相差很大，俺是边疆的，计划经济时期边疆的各大企业都
: 是有补助的，比内地的工资要高些，在当年普遍低工资的情况下，算是待遇要好的多的
: ，购买力相对也要强些，但是九十年代初改革之后也是急转直下，尽管没有想东北很多
: 林场动辄十几个月不发工资，有人自杀来说，已经好了很多，当年市政府前的广场上每
: 天都是静坐的退休老头，老太太，当时不仅是年轻人下岗的问题，退休职工还会被推向
: 社会，但是企业很多情况不好，交不起买断的社保，这些退休的工人瞬间就什么也没有
: 了，子女都自顾不暇，真的会有被逼到绝路上的.
: 上面几位还是大城市的，其实当年备战的时候内迁，无数大企业都被迁到了深山里，这
: 些企业动辄数万人，加上附属机构就会有几十万，干脆就是个小社会，学校，电影院一
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t*g
242 楼
90年代中后期，国家一多半的就业岗位已经由非国有企业创造，你不改革行么？
如果所有这些福利不从国企剥离出来，不搞货币化，如果这些福利依然由国企渠道向民
众发放。你准备让那么多非国有企业的员工自生自灭/睡大街么？？
朱相下台的时候难道房产价格很高？
而且朱相当时房产改革的时候可是把全国那么多房产几乎白送给了民众。
现在老一辈人的资产，可以说绝大多数来自于当时获得的房产。
老一代的获得了价值数百万的房产，新一代的买房压力也没那么大。这改革还是相当成
功的。
至于现在的房产泡沫，明明是温相最近10年房产兴国政策整出来的，怎么能怪到朱相身
上？？？

【在 x****o 的大作中提到】
:
: 中央有钱了，地方穷了，然后卖地赚钱，争当贫困县拿中央补贴盖白宫，这个分税确实
: 很厉害，房地产泡沫的根源之一就在这
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t*g
243 楼
分税制下，中央本级财政收入中有2/3以税收返还等各种形式重新回到地方财政。
这是中央调节地区发展不平衡/支持内陆省份发展的最大财政工具。
至于卖地赚钱？
只要官员升迁只看任内政绩，而不看整体地方财政健康/欠债程度/卖地规模。地方政府
就有卖地动力。
北京/上海地方财政难道很穷？还不是一样的卖地换政绩。。
难道今天北京/上海少往中央上缴个百来亿，地方政府就没卖地动力了？
很多内陆城市不但不往中央纳税，每年还能收到大量中央财政的转移支付，他们难道就
没卖地动力了？还不是一样在卖。
这和分税制有啥关系？

【在 x****o 的大作中提到】
:
: 中央有钱了，地方穷了，然后卖地赚钱，争当贫困县拿中央补贴盖白宫，这个分税确实
: 很厉害，房地产泡沫的根源之一就在这
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b*s
244 楼
朱时代，大多数国企已经不太行了，产品落后无销路，很多都要借钱发工资
大概值钱的也就是固定资产了

【在 t***g 的大作中提到】
: 90年代中后期，国家一多半的就业岗位已经由非国有企业创造，你不改革行么？
: 如果所有这些福利不从国企剥离出来，不搞货币化，如果这些福利依然由国企渠道向民
: 众发放。你准备让那么多非国有企业的员工自生自灭/睡大街么？？
: 朱相下台的时候难道房产价格很高？
: 而且朱相当时房产改革的时候可是把全国那么多房产几乎白送给了民众。
: 现在老一辈人的资产，可以说绝大多数来自于当时获得的房产。
: 老一代的获得了价值数百万的房产，新一代的买房压力也没那么大。这改革还是相当成
: 功的。
: 至于现在的房产泡沫，明明是温相最近10年房产兴国政策整出来的，怎么能怪到朱相身
: 上？？？
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e*r
245 楼
1) 为啥当初国企改革力度那么大，你该去问朱相的前几任。
为啥他们都拖着不改革，为啥一直到要到实在拖不下去了再改？
事实就是哪怕在当初那么强的改革力度/止损措施下，国企亏损依然造成了整个中国金
融系
统超过万亿的呆账坏账，这可是90年代末的万亿。当时整个中国金融系统属于技术性破
产/资不抵债状态，全靠政府信用/封闭式资本市场在那里硬挺着。几大银行改制时剥离
出的过万亿坏账到今天都还没处理完。
改革再缓和些？整个金融系统就彻底崩溃了，还谈啥经济崛起。。
----------------------------
没有人说不需要改革
2）“听长辈们说，其实改革之前就是盈利的，只是国家当时一下子就断掉了资金链，
弄的企业里没法生产，到处都是三角债，只好开始卖设备，然后就彻底成了亏损企业，
不知道这个是不是普遍现象，毕竟当时很多大企业只是负担重罢了，即使国家不干涉，
产品的销路也还不错.”
-----------------------------
当时不是每个企业都亏，但是为了配合中央的政策，一刀切，不亏的企业也在混乱的改
革里搞的开始亏损，最后只好部分私有化了，中间太子党过来捡漏的当时可不在少数，
不然你以为明天系是哪里来的
你就是压根没经历过那个时代的人，看着现在很多东西理顺了，就想当然的记到朱的头
上，这就典型的国内主流经济学流派的说法，也就是朱的门生故旧们一直试图给大家洗
脑的说辞，当年需要改革吗，需要，但是改革的过程需要慎重，可以缓一点，至少可以
少一点悲剧，你知道当年多少国企职工被搞的家破人亡吗，你要是坚持说为了国家富强
，老百姓就可以牺牲，那算俺没说.
王安石的改革从字面上看也算是很有想法，但是失败了，主要就是归咎于执行的过程，
不是说中央的政策一下，下面就老老实实去做的，要一群得力的执行者，朱有过吗，不
过就是自以为是的学院派罢了，现在子女也开始露出狰狞开始参与分赃了，这就是你推
崇的改革派吗，要以成败论英雄，不是等着千百年后去评价，那个对当时没有任何意义.
任何书面的东西，脱离了实际就是口号，不要看着现在面上好了开始吹捧，当年朱人人
恨之入骨的时候怎么不敢出来采采风，现在风平浪静了开始抢功劳了，老实说，温做的
再差，贪的再多，也比朱强，温至少不懂的东西尽量不去碰，不可以预期的东西尽量不
去实施，怎么着看也是稳健的多.
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b*s
246 楼
这些问题太大了

【在 e********r 的大作中提到】
: 1) 为啥当初国企改革力度那么大，你该去问朱相的前几任。
: 为啥他们都拖着不改革，为啥一直到要到实在拖不下去了再改？
: 事实就是哪怕在当初那么强的改革力度/止损措施下，国企亏损依然造成了整个中国金
: 融系
: 统超过万亿的呆账坏账，这可是90年代末的万亿。当时整个中国金融系统属于技术性破
: 产/资不抵债状态，全靠政府信用/封闭式资本市场在那里硬挺着。几大银行改制时剥离
: 出的过万亿坏账到今天都还没处理完。
: 改革再缓和些？整个金融系统就彻底崩溃了，还谈啥经济崛起。。
: ----------------------------
: 没有人说不需要改革
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t*g
247 楼
合着我上面都白说了。。
“当年需要改革吗，需要，但是改革的过程需要慎重，可以缓一点”
============================
上面说过了，
如果你能让中央早5年进行国企改革，如果你能让凭空变出个数万亿资金给中央填窟窿
，那或许改革可以缓一点。
但事实是，当时国民经济已经撑不下去了，当时的金融体系已经资不抵债处于技术性破
产了。
即使当时那么强力的改革，那么快的改革速度，都差点没撑过去。
改革还缓一点？还真是说得轻巧。。
“但是为了配合中央的政策，一刀切，不亏的企业也在混乱的改革里搞的开始亏损，最
后只好部分私有化了，中间太子党过来捡漏的当时可不在少数”
==========================
全国几十/上百万家大小型国企，一家家审核，要花多少时间？中国当时经济局势根本
等不起。
而且当时绝大多数国企根本就还没有股份制的改革，改制/审核起来耗费时间远非今天
可以想象。
所以只能采取抓大放小的政策。大型国企抓住了，保证国家对关键产业的控制，小型国
企放开，加快改革步伐，尽可能止损/减少金融系统失血。
还是那句，如果你能让中央早5年进行国企改革，如果你能让凭空变出个数万亿资金给
中央填窟窿，那或许一切好说。但就当时那个情况，根本没有其他路子可走。
你说朱相是学院派，我咋觉得你倒是在纸上谈兵呢？

【在 e********r 的大作中提到】
: 1) 为啥当初国企改革力度那么大，你该去问朱相的前几任。
: 为啥他们都拖着不改革，为啥一直到要到实在拖不下去了再改？
: 事实就是哪怕在当初那么强的改革力度/止损措施下，国企亏损依然造成了整个中国金
: 融系
: 统超过万亿的呆账坏账，这可是90年代末的万亿。当时整个中国金融系统属于技术性破
: 产/资不抵债状态，全靠政府信用/封闭式资本市场在那里硬挺着。几大银行改制时剥离
: 出的过万亿坏账到今天都还没处理完。
: 改革再缓和些？整个金融系统就彻底崩溃了，还谈啥经济崛起。。
: ----------------------------
: 没有人说不需要改革
avatar
M*G
248 楼
同意你的说法。
国企改制其实提得挺早，但是一直贯彻不下去，也没有形成口号。后来等不及了才一刀
切的，这个实在不能怪朱。当年缴枪，城管，维稳，其实搞得是不错的。
不过就是牺牲了东北，如果制定政策的时候多少照顾一下东北，后果会好得多。所以思
虑不周这个罪名是可以放到朱身上。
实际上现在坏账也没搞定，九十年代末好像是一万亿多一点坏账，农行当时都烂屁股了
。我记得朱没上台的时候好像还不到一万亿坏账。当地农行我们熟，都被外商骗得卖屁
股了。
最近的调查是四万亿坏账，也就是说三万亿要算到温婆婆头上。实际上党国每放出四块
贷款，就有一块最后变坏账。
现在中央的口径是，坏账要尽快减计，不良资产要尽快卖出。江湖上传，去哪里找傻瓜
买呢？ ：D

【在 t***g 的大作中提到】
: 合着我上面都白说了。。
: “当年需要改革吗，需要，但是改革的过程需要慎重，可以缓一点”
: ============================
: 上面说过了，
: 如果你能让中央早5年进行国企改革，如果你能让凭空变出个数万亿资金给中央填窟窿
: ，那或许改革可以缓一点。
: 但事实是，当时国民经济已经撑不下去了，当时的金融体系已经资不抵债处于技术性破
: 产了。
: 即使当时那么强力的改革，那么快的改革速度，都差点没撑过去。
: 改革还缓一点？还真是说得轻巧。。
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D*o
249 楼
啥时候把房产白送的？俺咋不知道

【在 t***g 的大作中提到】
: 90年代中后期，国家一多半的就业岗位已经由非国有企业创造，你不改革行么？
: 如果所有这些福利不从国企剥离出来，不搞货币化，如果这些福利依然由国企渠道向民
: 众发放。你准备让那么多非国有企业的员工自生自灭/睡大街么？？
: 朱相下台的时候难道房产价格很高？
: 而且朱相当时房产改革的时候可是把全国那么多房产几乎白送给了民众。
: 现在老一辈人的资产，可以说绝大多数来自于当时获得的房产。
: 老一代的获得了价值数百万的房产，新一代的买房压力也没那么大。这改革还是相当成
: 功的。
: 至于现在的房产泡沫，明明是温相最近10年房产兴国政策整出来的，怎么能怪到朱相身
: 上？？？
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M*G
250 楼
一个是有房的交几万块房就是你的了，同期市场价大约不到十倍也有八倍。
一个是集资建房，单位出地，或者单位想办法弄地，出个建筑成本房就是你的了，而建
筑成本很多都还有补贴。
城市里这个是普遍现象，再有旧房改造之类，所以很多下岗职工都能弄到两三套房。退
休金加父母有房，城里子弟啃老的基础。
当然也有惨得一套房没捞到，这个很少。

【在 D***o 的大作中提到】
: 啥时候把房产白送的？俺咋不知道
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x*o
251 楼

自生自灭?我看到的是成百上千万没有任何谋生技能的国有企业员工自生自灭,话从你嘴
里说出来真跟白菜一样便宜
另外没有房地产泡沫,老一代哪来几百万房产?你自己就陷进一个矛盾的论点中,朱时代
没有房地产泡沫,那么老一代的房产怎么会值几百万?
房地产泡沫是朱任后吹起来的,问题是如果他不改革房地产和分税,怎么会有这么畸形的
泡沫?

【在 t***g 的大作中提到】
: 90年代中后期，国家一多半的就业岗位已经由非国有企业创造，你不改革行么？
: 如果所有这些福利不从国企剥离出来，不搞货币化，如果这些福利依然由国企渠道向民
: 众发放。你准备让那么多非国有企业的员工自生自灭/睡大街么？？
: 朱相下台的时候难道房产价格很高？
: 而且朱相当时房产改革的时候可是把全国那么多房产几乎白送给了民众。
: 现在老一辈人的资产，可以说绝大多数来自于当时获得的房产。
: 老一代的获得了价值数百万的房产，新一代的买房压力也没那么大。这改革还是相当成
: 功的。
: 至于现在的房产泡沫，明明是温相最近10年房产兴国政策整出来的，怎么能怪到朱相身
: 上？？？
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D*o
252 楼
几万块那年月可是不少钱，可不是白送

【在 M*****G 的大作中提到】
: 一个是有房的交几万块房就是你的了，同期市场价大约不到十倍也有八倍。
: 一个是集资建房，单位出地，或者单位想办法弄地，出个建筑成本房就是你的了，而建
: 筑成本很多都还有补贴。
: 城市里这个是普遍现象，再有旧房改造之类，所以很多下岗职工都能弄到两三套房。退
: 休金加父母有房，城里子弟啃老的基础。
: 当然也有惨得一套房没捞到，这个很少。
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b*e
253 楼
改革是不是该缓一些真不好说。毕竟老朱就那么几年时间，他无法保证他之后的
事。实际上也是，老朱之后是仰望星空，要是他当年慢慢来，到了温的任期内，
会弄成啥样就难说了，为了沽名钓誉走回头路也说不定。

【在 e********r 的大作中提到】
: 1) 为啥当初国企改革力度那么大，你该去问朱相的前几任。
: 为啥他们都拖着不改革，为啥一直到要到实在拖不下去了再改？
: 事实就是哪怕在当初那么强的改革力度/止损措施下，国企亏损依然造成了整个中国金
: 融系
: 统超过万亿的呆账坏账，这可是90年代末的万亿。当时整个中国金融系统属于技术性破
: 产/资不抵债状态，全靠政府信用/封闭式资本市场在那里硬挺着。几大银行改制时剥离
: 出的过万亿坏账到今天都还没处理完。
: 改革再缓和些？整个金融系统就彻底崩溃了，还谈啥经济崛起。。
: ----------------------------
: 没有人说不需要改革
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M*G
254 楼
市场价二十万，交一两万就是你的了。
这还不是白送？我就没听说谁家交不起这钱的。
现在？市价八十万。十五年翻四十倍，什么投资这么赚？

【在 D***o 的大作中提到】
: 几万块那年月可是不少钱，可不是白送
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D*o
255 楼
市价20w，交1 2万这个没听说过
那个时候谁知道房地产会这样
拿现在的眼光看那时候，真能穿越么

【在 M*****G 的大作中提到】
: 市场价二十万，交一两万就是你的了。
: 这还不是白送？我就没听说谁家交不起这钱的。
: 现在？市价八十万。十五年翻四十倍，什么投资这么赚？
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M*G
256 楼
中国第一个房地产泡沫是海南搞得，我没记错那时候朱还没上台。
当时全国各地烂尾楼大把，朱上台之前就有了。
我小学没毕业的时候，青岛就已经没有可以卖的地了，后来的地都是拆迁等等乱七八糟
办法搞出来的。当时市南区最后一块地就在边防检查站对面，被市政府留给自己公务员
了。

【在 x****o 的大作中提到】
:
: 自生自灭?我看到的是成百上千万没有任何谋生技能的国有企业员工自生自灭,话从你嘴
: 里说出来真跟白菜一样便宜
: 另外没有房地产泡沫,老一代哪来几百万房产?你自己就陷进一个矛盾的论点中,朱时代
: 没有房地产泡沫,那么老一代的房产怎么会值几百万?
: 房地产泡沫是朱任后吹起来的,问题是如果他不改革房地产和分税,怎么会有这么畸形的
: 泡沫?
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M*G
257 楼
那时你没听说过，这个在青岛很普遍。
我就没听说哪家交不起这个钱的，我就听说有人把那钱拖到0304年才缴齐。
你能把那不交钱的赶出去睡大街？！你以为是资本主义国家？1

【在 D***o 的大作中提到】
: 市价20w，交1 2万这个没听说过
: 那个时候谁知道房地产会这样
: 拿现在的眼光看那时候，真能穿越么
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D*o
258 楼
你也只说的是青岛

【在 M*****G 的大作中提到】
: 那时你没听说过，这个在青岛很普遍。
: 我就没听说哪家交不起这个钱的，我就听说有人把那钱拖到0304年才缴齐。
: 你能把那不交钱的赶出去睡大街？！你以为是资本主义国家？1
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M*G
259 楼
你要非让我说太原哈尔滨上海我也没意见，其他听说的地方就更多了。
这个在当时是普遍行为，区别就是交的钱多少罢了。中央有文件的，不是你说没有就没
有的。

【在 D***o 的大作中提到】
: 你也只说的是青岛
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M*G
260 楼
这个帖子真不错，小屁孩儿一开口立刻就显形了~
毫不出奇啊，很多窃明粉不是小屁孩儿就是不分五谷的~
：D
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i*h
261 楼
是不错，比军版质量高多了
不过灌这个的都是那个年代过来的
虽然立场观点不同，各地的见闻很开眼界
朱相改革国企这个事情，好象没什么人在研究
也许土工觉得和88一樣不光彩，不让搞？
再过十年，9０后估计对这个和文革一樣也是毫无概念了

【在 M*****G 的大作中提到】
: 这个帖子真不错，小屁孩儿一开口立刻就显形了~
: 毫不出奇啊，很多窃明粉不是小屁孩儿就是不分五谷的~
: ：D
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i*h
262 楼
也不止青岛，我家浙江的，
当时单位房私有化的时候谁都知道这是个大便宜

【在 D***o 的大作中提到】
: 你也只说的是青岛
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e*r
263 楼
是骡子是马拉出来溜溜，朱溜过之后失败，就这么简单，不用把老百姓的坚韧，后来人
的努力往他头上扯，俺不是学经济的，自认不如老朱，不用拿俺和他比，俺没有那个造
化，祸害不起百姓.

【在 t***g 的大作中提到】
: 合着我上面都白说了。。
: “当年需要改革吗，需要，但是改革的过程需要慎重，可以缓一点”
: ============================
: 上面说过了，
: 如果你能让中央早5年进行国企改革，如果你能让凭空变出个数万亿资金给中央填窟窿
: ，那或许改革可以缓一点。
: 但事实是，当时国民经济已经撑不下去了，当时的金融体系已经资不抵债处于技术性破
: 产了。
: 即使当时那么强力的改革，那么快的改革速度，都差点没撑过去。
: 改革还缓一点？还真是说得轻巧。。
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M*G
264 楼
朱上台之前国企就说要改，上台的时候改，现在其实还在喊改。
今天的文章建议面对危局要把僵尸企业推向市场，要允许一些金融机构倒闭，收紧地方
政府融资渠道，对民企开放垄断领域。
又是一轮瓜分潮啊……

【在 i***h 的大作中提到】
: 是不错，比军版质量高多了
: 不过灌这个的都是那个年代过来的
: 虽然立场观点不同，各地的见闻很开眼界
: 朱相改革国企这个事情，好象没什么人在研究
: 也许土工觉得和88一樣不光彩，不让搞？
: 再过十年，9０后估计对这个和文革一樣也是毫无概念了
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e*r
265 楼
你这么说还真可能和朱有关，朱上台之前很久就是老李同学的副手了，主管宏观经济.

【在 M*****G 的大作中提到】
: 中国第一个房地产泡沫是海南搞得，我没记错那时候朱还没上台。
: 当时全国各地烂尾楼大把，朱上台之前就有了。
: 我小学没毕业的时候，青岛就已经没有可以卖的地了，后来的地都是拆迁等等乱七八糟
: 办法搞出来的。当时市南区最后一块地就在边防检查站对面，被市政府留给自己公务员
: 了。
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l*s
266 楼
中国的问题就在于
就算你是穿越回来的
你也没法发财
因为你不认识人啊！！！

【在 M*****G 的大作中提到】
: 朱上台之前国企就说要改，上台的时候改，现在其实还在喊改。
: 今天的文章建议面对危局要把僵尸企业推向市场，要允许一些金融机构倒闭，收紧地方
: 政府融资渠道，对民企开放垄断领域。
: 又是一轮瓜分潮啊……
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e*r
267 楼
你家老爷子还在台上吗，可以考虑分杯羹哈.

【在 M*****G 的大作中提到】
: 朱上台之前国企就说要改，上台的时候改，现在其实还在喊改。
: 今天的文章建议面对危局要把僵尸企业推向市场，要允许一些金融机构倒闭，收紧地方
: 政府融资渠道，对民企开放垄断领域。
: 又是一轮瓜分潮啊……
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e*r
268 楼
这倒是，窜越还是考验功力的.

【在 l*******s 的大作中提到】
: 中国的问题就在于
: 就算你是穿越回来的
: 你也没法发财
: 因为你不认识人啊！！！
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I*e
269 楼
我家是福建，县级市。92年交1.2万集资建房，不过当时说是不能传到下一代，不知道
算不算。

【在 i***h 的大作中提到】
: 也不止青岛，我家浙江的，
: 当时单位房私有化的时候谁都知道这是个大便宜
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M*G
270 楼
家严座右铭，宁从直中取，不从曲中求。
九七年办得停薪留职，费老鼻子劲了，死活不放人啊……

【在 e********r 的大作中提到】
: 你家老爷子还在台上吗，可以考虑分杯羹哈.
avatar
M*G
271 楼
李是老滑头，他们不是一伙的。
李更不是个东西，“李鹏，你他妈的就是个卖国贼！”——周恩来保下来的一个老人（
文革时候还很年轻）说得，老李气坏了也拿他没办法~ ：D

【在 e********r 的大作中提到】
: 你这么说还真可能和朱有关，朱上台之前很久就是老李同学的副手了，主管宏观经济.
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M*G
272 楼
现在没问题了，只要你有现金。
不过我怀疑现在抄底可能抄到半山腰，我是打定主意gdp不到5%以下决不回国。

【在 l*******s 的大作中提到】
: 中国的问题就在于
: 就算你是穿越回来的
: 你也没法发财
: 因为你不认识人啊！！！
avatar
D*o
273 楼
如果真那么便宜，东北何至于那么惨

【在 M*****G 的大作中提到】
: 你要非让我说太原哈尔滨上海我也没意见，其他听说的地方就更多了。
: 这个在当时是普遍行为，区别就是交的钱多少罢了。中央有文件的，不是你说没有就没
: 有的。
avatar
S*C
274 楼
A personal opinion presented as fact.

【在 e********r 的大作中提到】
: 是骡子是马拉出来溜溜，朱溜过之后失败，就这么简单，不用把老百姓的坚韧，后来人
: 的努力往他头上扯，俺不是学经济的，自认不如老朱，不用拿俺和他比，俺没有那个造
: 化，祸害不起百姓.
avatar
p*s
275 楼
目测国足躺枪了

【在 m******e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
: 发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
: 标 题: 现在看窃明真是一本毒草
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 5 09:18:45 2013, 美东)
: 以前轻视了这本书的危害。问题不在于该书的历史观点(对历史的不同解读本来是很正
: 常的)。而是他传导了一种一种反做事的浮躁思维方式。如现在的一些人，不想着做事
: ，光想着做秀，想着轻松摘桃子，同时推卸责任。自己不做事的同时，却要求别人是圣
: 人，求全责备，出点错或者成绩不理想，便开始无理性攻击。嗯，其实就是明朝的文官
: 们在今人身上还魂了。
: 以前说过，窃明这个小说，迎合了一些时人对朱相的反感。其实现在回过头看，朱相绝
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M*G
276 楼
东北的问题是整体崩盘，就是现在希腊的问题，但其实比希腊还惨十倍。
当时上吊的都有房子住，没有人被赶出去睡马路。为什么还上吊？没钱买粮啊……
东北人也说了，后来情况稍有好转集资建房有些人家又有几百万了。
所以你其实是混淆了问题，而且我认为你是故意的。

【在 D***o 的大作中提到】
: 如果真那么便宜，东北何至于那么惨
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D*o
277 楼
卖房子不得了
说到底是屁股决定脑袋

【在 M*****G 的大作中提到】
: 东北的问题是整体崩盘，就是现在希腊的问题，但其实比希腊还惨十倍。
: 当时上吊的都有房子住，没有人被赶出去睡马路。为什么还上吊？没钱买粮啊……
: 东北人也说了，后来情况稍有好转集资建房有些人家又有几百万了。
: 所以你其实是混淆了问题，而且我认为你是故意的。
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i*h
278 楼
更象俄罗斯当年的崩盘吧

【在 M*****G 的大作中提到】
: 东北的问题是整体崩盘，就是现在希腊的问题，但其实比希腊还惨十倍。
: 当时上吊的都有房子住，没有人被赶出去睡马路。为什么还上吊？没钱买粮啊……
: 东北人也说了，后来情况稍有好转集资建房有些人家又有几百万了。
: 所以你其实是混淆了问题，而且我认为你是故意的。
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i*h
279 楼
卖了住大街？你越说越没边了
有些价值判断大家立场不同可以理解
你这个明显是要歪曲事实了

【在 D***o 的大作中提到】
: 卖房子不得了
: 说到底是屁股决定脑袋
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D*o
280 楼
吃和住哪个重要

【在 i***h 的大作中提到】
: 卖了住大街？你越说越没边了
: 有些价值判断大家立场不同可以理解
: 你这个明显是要歪曲事实了
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i*h
281 楼
你真的不是9０后？

【在 D***o 的大作中提到】
: 吃和住哪个重要
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t*g
282 楼
1）卖给百姓价格远低于市价
2）可以拿工龄抵，工作几十年的老员工也就差不多是白送了。。

【在 D***o 的大作中提到】
: 几万块那年月可是不少钱，可不是白送
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t*g
283 楼
你几岁啊？有没有经历过那个年代？
90年代初朱镕基上台后铁腕调控宏观经济，第一件事就是把房产泡沫给挑了。也就差不
多一年左右时间内，从南方到上海的商品房价格腰斩！
多少太子党因此倾家荡产。。当时在南方炒房的太子党那可是真正的太子党，手眼通天
，老头子们也都还活着。老头子动动嘴，别说国家副总理/总理，总书记还不是一样撤
了不止一个？
但朱镕基就是有能力把银根紧缩的政策强行推行下去。。这就是魄力！
再看看温家宝这些年，反差太大了。。

【在 e********r 的大作中提到】
: 你这么说还真可能和朱有关，朱上台之前很久就是老李同学的副手了，主管宏观经济.
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m*l
284 楼
我们那里80年代中,好像粮票,肉票就很不实用了,80年代中确实还是要的,记得有布票
89年学潮,官倒引起的,所以票票应该那时就不好使了

【在 j*******n 的大作中提到】
: 89年肉要凭票这个真是扯到暴，不才正好亲自买过肉，甚至不是89年，应该是80年代中
: 后期但肯定是89年前，班上搞活动包饺子，我受命去自由市场买的肉，绝对没有要肉票
: ，当时可以凭票买，没有票也卖，票根本就是名存实亡。这事记得颇清楚，肉买的不贵
: 而且很瘦，以至于我妈担心肉有问题，时间也不会有大差，那个班主任就管了我那三年
: 你随口跑火车的太多了，again，也有可能是地方差异
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M*G
285 楼
当时是恶性通胀，我那时候买了壹千的国库券利息十三点六还是点八。实际上货币学说
那时候已经不稀罕了，八十年代初党国就开始学西方经济学了。
温宝宝时代通胀基本可控，所以没有强行压缩。李克强这不就是在软着陆么，不过现在
只是收紧流动性，手段没当年狠。
老头子们也不是sb，他们也知道个轻重缓急。
我对朱的评价他就是个一般人。

【在 t***g 的大作中提到】
: 你几岁啊？有没有经历过那个年代？
: 90年代初朱镕基上台后铁腕调控宏观经济，第一件事就是把房产泡沫给挑了。也就差不
: 多一年左右时间内，从南方到上海的商品房价格腰斩！
: 多少太子党因此倾家荡产。。当时在南方炒房的太子党那可是真正的太子党，手眼通天
: ，老头子们也都还活着。老头子动动嘴，别说国家副总理/总理，总书记还不是一样撤
: 了不止一个？
: 但朱镕基就是有能力把银根紧缩的政策强行推行下去。。这就是魄力！
: 再看看温家宝这些年，反差太大了。。
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i*h
286 楼
下得了这个重手的不能算一般了
平时袖手谈心性
临危一死报君王
历史上这样的比老朱多太多了
史书评价可能比老朱还好一点

【在 M*****G 的大作中提到】
: 当时是恶性通胀，我那时候买了壹千的国库券利息十三点六还是点八。实际上货币学说
: 那时候已经不稀罕了，八十年代初党国就开始学西方经济学了。
: 温宝宝时代通胀基本可控，所以没有强行压缩。李克强这不就是在软着陆么，不过现在
: 只是收紧流动性，手段没当年狠。
: 老头子们也不是sb，他们也知道个轻重缓急。
: 我对朱的评价他就是个一般人。
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D*2
287 楼
现在说温好的绝对是屁股决定脑袋的那撮人

【在 t***g 的大作中提到】
: 你几岁啊？有没有经历过那个年代？
: 90年代初朱镕基上台后铁腕调控宏观经济，第一件事就是把房产泡沫给挑了。也就差不
: 多一年左右时间内，从南方到上海的商品房价格腰斩！
: 多少太子党因此倾家荡产。。当时在南方炒房的太子党那可是真正的太子党，手眼通天
: ，老头子们也都还活着。老头子动动嘴，别说国家副总理/总理，总书记还不是一样撤
: 了不止一个？
: 但朱镕基就是有能力把银根紧缩的政策强行推行下去。。这就是魄力！
: 再看看温家宝这些年，反差太大了。。
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e*r
288 楼
你要是80前的都不会觉得朱哪里像个大国总理，改革就像玩玩具，反而是80后的一般没
有经过那个年代，没有见识过民生的凋敝，总是很怀旧的以为当年比现在好，爱屋及乌
到老朱身上.

【在 t***g 的大作中提到】
: 你几岁啊？有没有经历过那个年代？
: 90年代初朱镕基上台后铁腕调控宏观经济，第一件事就是把房产泡沫给挑了。也就差不
: 多一年左右时间内，从南方到上海的商品房价格腰斩！
: 多少太子党因此倾家荡产。。当时在南方炒房的太子党那可是真正的太子党，手眼通天
: ，老头子们也都还活着。老头子动动嘴，别说国家副总理/总理，总书记还不是一样撤
: 了不止一个？
: 但朱镕基就是有能力把银根紧缩的政策强行推行下去。。这就是魄力！
: 再看看温家宝这些年，反差太大了。。
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e*r
289 楼
这倒是个理，很多清史留名的大都是当年好心办坏事的，平时祸国殃民，等到国破家亡
的时候脖子一梗，殉国留名，要名要利，反而很多实在做事的都在国破前就被这些人玩
到土里去了，如同文丞相，没他南宋还没亡的那么快，现在大家可只记着他的宁死不屈
，忠贞殉国了.

【在 i***h 的大作中提到】
: 下得了这个重手的不能算一般了
: 平时袖手谈心性
: 临危一死报君王
: 历史上这样的比老朱多太多了
: 史书评价可能比老朱还好一点
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i*h
290 楼
你就是觉得朱相干的代价太大，后遗症太重
但是你也没说出个该怎么搞能更好来
我看你说的意思无非也就是代价太大的话你宁可不改革
你要是有点社会经验也该知道“不搞一刀切”什么的谈何容易
老朱干的，哀鸿遍野，我也觉得我干不出来
但是我也不会因此把老朱干的贬的一钱不值
国企甩包袱和入关两件事
现在从造军舰象下饺子，到我们那里现在退休职工有不错的保障
都是得益于那时
当年动乱的时候有个老师劝我们不要上街
他自己当年是红卫兵
他说的一句话我当时觉得有理，现在还是
他说当总理永远是个辛苦活
那么多事情不管对错都是要国务院执行下去的
你们看着李鹏可恨
但是你们搞运动喊口号的真不可能在那个位置干的更好

【在 e********r 的大作中提到】
: 这倒是个理，很多清史留名的大都是当年好心办坏事的，平时祸国殃民，等到国破家亡
: 的时候脖子一梗，殉国留名，要名要利，反而很多实在做事的都在国破前就被这些人玩
: 到土里去了，如同文丞相，没他南宋还没亡的那么快，现在大家可只记着他的宁死不屈
: ，忠贞殉国了.
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c*u
291 楼
朱相哪里比得过李相？李相公当年顶着天大的压力修了水电站，保了全国10年的电力供应
；和赵贼据理力争，力主用兵平乱，换来国朝几十年稳定。可惜后继的朱相温相不肖，
不说开创稳定，就是维稳也做得千疮百孔。
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M*G
292 楼
老李多滑啊……
老朱也挺有手段，但是东北绝对是他的失误，如果他同时组织劳力南下，同时确切落实
低保，东北不会那么惨。
温婆婆据人说很聪明，不懂的东西，看一晚上第二天跟人讲得跟内行一样。
能坐那个位子得都有些非常人所及的能耐，但说实话这仨家伙我真没看出区别来，就连
水平也一样。
温的四万亿和朱的一刀切有区别么？都是执政草率的王八蛋。
现在就看李克强的了，不过我认为这个也是王八蛋。说起来习太子的事迹倒是知道很多
，李克强真不怎么清楚。不过没准人家能混个民主他爹一类的称号。

供应

【在 c***u 的大作中提到】
: 朱相哪里比得过李相？李相公当年顶着天大的压力修了水电站，保了全国10年的电力供应
: ；和赵贼据理力争，力主用兵平乱，换来国朝几十年稳定。可惜后继的朱相温相不肖，
: 不说开创稳定，就是维稳也做得千疮百孔。
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x*o
293 楼

值钱的很多,很多国有企业亏损,因为负担重,但是里面有很多部门是赚钱的
朱弄改革,把老员工和亏损负担一并扔出去,剩下赚钱的优质资产,再按国有企业亏损的
贱价卖给厂长书记,这就是改革
后面发现厂长书记吃的太狠了,又搞出来国资委这么个奇葩,公开在各地吃,把国有企业
里面优质资产划走,剩下的留给企业和职工,破产买断
现在中国经济政令不一,国务院顶着国资委和发改委这俩奇葩,都是老朱留下的遗产

【在 b*******s 的大作中提到】
: 朱时代，大多数国企已经不太行了，产品落后无销路，很多都要借钱发工资
: 大概值钱的也就是固定资产了
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S*C
294 楼

It would be nice. But I fail to see why those workers are more equal than
others, such as farmers.

【在 M*****G 的大作中提到】
: 老李多滑啊……
: 老朱也挺有手段，但是东北绝对是他的失误，如果他同时组织劳力南下，同时确切落实
: 低保，东北不会那么惨。
: 温婆婆据人说很聪明，不懂的东西，看一晚上第二天跟人讲得跟内行一样。
: 能坐那个位子得都有些非常人所及的能耐，但说实话这仨家伙我真没看出区别来，就连
: 水平也一样。
: 温的四万亿和朱的一刀切有区别么？都是执政草率的王八蛋。
: 现在就看李克强的了，不过我认为这个也是王八蛋。说起来习太子的事迹倒是知道很多
: ，李克强真不怎么清楚。不过没准人家能混个民主他爹一类的称号。
:
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e*r
295 楼
你这里的假设太多，俺从来没说过不需要改革，那时很多企业积重难返，再不改革国家
就会死水一潭，但是这件事情可以分几步走，不用这么急的，而且即使缓点来也不见得
就比一刀切在时间上慢，只是操作难度会加大，朱为了避开和地方实力派的正面交锋，
干脆用一刀切贩卖国有资产来收买这些地方掌权者来换取改革的推动，这是在用老百姓
的身家性命博他一个理想，这种改革有没有也差不多，换个人不会比他做的更差.

【在 i***h 的大作中提到】
: 你就是觉得朱相干的代价太大，后遗症太重
: 但是你也没说出个该怎么搞能更好来
: 我看你说的意思无非也就是代价太大的话你宁可不改革
: 你要是有点社会经验也该知道“不搞一刀切”什么的谈何容易
: 老朱干的，哀鸿遍野，我也觉得我干不出来
: 但是我也不会因此把老朱干的贬的一钱不值
: 国企甩包袱和入关两件事
: 现在从造军舰象下饺子，到我们那里现在退休职工有不错的保障
: 都是得益于那时
: 当年动乱的时候有个老师劝我们不要上街
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e*r
296 楼
李那是在给自己干活，当然卖力了，现在电力系统都是他们家的地盘了吧.

供应

【在 c***u 的大作中提到】
: 朱相哪里比得过李相？李相公当年顶着天大的压力修了水电站，保了全国10年的电力供应
: ；和赵贼据理力争，力主用兵平乱，换来国朝几十年稳定。可惜后继的朱相温相不肖，
: 不说开创稳定，就是维稳也做得千疮百孔。
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s*s
297 楼
其实把医疗、教育改革的问题算到老朱头上是很不公平的。
这两个改革不是从老朱开始，也不是老朱结束，老朱期间参与
的也不是太多，尤其也没有其他更好的方法。
老朱的问题是老右派，缺乏对劳动人民的同情，国企改革
抓大放小卖卖卖，对政府确实甩包袱，对工人就很惨了。回头
去看，确实存在一些更好的方法，政府可以做的更加细致一点。
不过，要说功过相抵，老朱那是绝对功大于过的。第一个是
挽救了经济，第二个是WTO接轨。我觉得第二个换个总理估计也
能做成，但是第一个时间力度的掌握让人叹为观止。这个再晚
个半年就可能被亚洲金融危机扫到了，换个家宝就算知道这个
手段，也没有胆识和毅力这样干。

【在 i***h 的大作中提到】
: 你就是觉得朱相干的代价太大，后遗症太重
: 但是你也没说出个该怎么搞能更好来
: 我看你说的意思无非也就是代价太大的话你宁可不改革
: 你要是有点社会经验也该知道“不搞一刀切”什么的谈何容易
: 老朱干的，哀鸿遍野，我也觉得我干不出来
: 但是我也不会因此把老朱干的贬的一钱不值
: 国企甩包袱和入关两件事
: 现在从造军舰象下饺子，到我们那里现在退休职工有不错的保障
: 都是得益于那时
: 当年动乱的时候有个老师劝我们不要上街
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i*h
298 楼
总理管不到 国资委和发改委么？

【在 x****o 的大作中提到】
:
: 值钱的很多,很多国有企业亏损,因为负担重,但是里面有很多部门是赚钱的
: 朱弄改革,把老员工和亏损负担一并扔出去,剩下赚钱的优质资产,再按国有企业亏损的
: 贱价卖给厂长书记,这就是改革
: 后面发现厂长书记吃的太狠了,又搞出来国资委这么个奇葩,公开在各地吃,把国有企业
: 里面优质资产划走,剩下的留给企业和职工,破产买断
: 现在中国经济政令不一,国务院顶着国资委和发改委这俩奇葩,都是老朱留下的遗产
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c*u
299 楼
怪不得朱这么卖力地搞金融改革。。。。

【在 e********r 的大作中提到】
: 李那是在给自己干活，当然卖力了，现在电力系统都是他们家的地盘了吧.
:
: 供应
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x*o
300 楼

你看文件还看不出来这俩奇葩跟国务院顶着干么,小强刚说要货币收紧,发改委就扔出来
几十万亿铁路交通建设计划

【在 i***h 的大作中提到】
: 总理管不到 国资委和发改委么？
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i*h
301 楼
温相是后台？

【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你看文件还看不出来这俩奇葩跟国务院顶着干么,小强刚说要货币收紧,发改委就扔出来
: 几十万亿铁路交通建设计划
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t*g
302 楼
组织劳动力南下？
当初东北人真要南下打工，又没人拦着他们。。
但打工是个公开竞争的环境，下岗工人就比农民工高贵？就有就业优先权？凭啥？
90年代末下岗工人就业困难，归根结底还是竞争力弱。当时社会上的就业岗位依然还是
在快速增长的，只不过低端的被农民工占了，高端的被年轻人占了。
但要保障下岗工人就业，你准备牺牲谁？继续牺牲农民工？还是学欧洲/日本今天那样
，保障中年人的就业，牺牲年轻人？
水平？这3个的水平差远了。。
李鹏当总理那几年有啥政绩？闯物价关闯成那样，他该负点责任吧？
89那事，虽说背后大量暗流涌动，但他的应对就完全没责任？
92年开闸放钱，结果整出恶性通货膨胀，差点把中国经济搞完蛋，他要负多少责任？
温家宝上台时候一把好牌：
国企/金融改革的大头都已经做了，通货膨胀几乎为0，刚刚加入WTO，出口爆发增长指
日可待。信息产业革命/互联网，让大量产业得以跨国转移，海量跨国企业想转移产能
来中国。。。。。
下台的时候呢？庞大的房产泡沫，谁都不知道到底有多大的地方债务，社会贫富差距急
剧扩大，国企/金融系统改革10年来举步维艰，国进民退/国企势力日益扩张/企业竞争
力下降，基层官僚凭借房产经济拼命贪污/捞钱，各种福利改革的空头支票开了不少但
财务上都是空的，给下任留下的庞大的定时炸弹。。。
唯一做的好事，就是临走时发了把力，把平西王给干掉了。。
这2人的成绩比起朱镕基当初来，实在差太远了。。
几年内稳定通货膨胀，人民币汇率成功并轨，打破89后全球对中国的贸易封锁，金融体
制改革/建立央行/商业银行制度，分税制，国企改革，政企分离，反走私，拆分央企打
破垄断，剥离金融系统坏账，乃至成功加入WTO。。。
哪怕在经济危机前，97亚洲经济危机的时候同样采取积极财政，当时是大规模建造高速
公路，但一样的政策，两者后遗症完全没法比。这对双方执政能力是再清晰不过的对比。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 老李多滑啊……
: 老朱也挺有手段，但是东北绝对是他的失误，如果他同时组织劳力南下，同时确切落实
: 低保，东北不会那么惨。
: 温婆婆据人说很聪明，不懂的东西，看一晚上第二天跟人讲得跟内行一样。
: 能坐那个位子得都有些非常人所及的能耐，但说实话这仨家伙我真没看出区别来，就连
: 水平也一样。
: 温的四万亿和朱的一刀切有区别么？都是执政草率的王八蛋。
: 现在就看李克强的了，不过我认为这个也是王八蛋。说起来习太子的事迹倒是知道很多
: ，李克强真不怎么清楚。不过没准人家能混个民主他爹一类的称号。
:
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t*g
303 楼
加入WTO当时也是顶住很大压力的，多少人当时预测加入WTO后中国这个产业完蛋那个产
业崩溃的。。
现在回头看当然知道那些全是扯淡，越早加入WTO越好。。但在当时能这么做，还是需
要点魄力/担当/勇气的。。
国企下岗再就业困难，很大程度上也是97亚洲经济危机所致。
下岗的最高峰，突然外贸垮掉了，运气简直不能再糟。
如果能再早个几年改革，所谓改革的阵痛会小很多。。

【在 s******s 的大作中提到】
: 其实把医疗、教育改革的问题算到老朱头上是很不公平的。
: 这两个改革不是从老朱开始，也不是老朱结束，老朱期间参与
: 的也不是太多，尤其也没有其他更好的方法。
: 老朱的问题是老右派，缺乏对劳动人民的同情，国企改革
: 抓大放小卖卖卖，对政府确实甩包袱，对工人就很惨了。回头
: 去看，确实存在一些更好的方法，政府可以做的更加细致一点。
: 不过，要说功过相抵，老朱那是绝对功大于过的。第一个是
: 挽救了经济，第二个是WTO接轨。我觉得第二个换个总理估计也
: 能做成，但是第一个时间力度的掌握让人叹为观止。这个再晚
: 个半年就可能被亚洲金融危机扫到了，换个家宝就算知道这个
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i*h
304 楼
温相的3万亿，我猜是被美帝印钞票逼的
李鹏搞的大坝，当时骂的多，现在至少对半开了吧
其实胡温手里牌最好，但是好象反而最保守

【在 t***g 的大作中提到】
: 组织劳动力南下？
: 当初东北人真要南下打工，又没人拦着他们。。
: 但打工是个公开竞争的环境，下岗工人就比农民工高贵？就有就业优先权？凭啥？
: 90年代末下岗工人就业困难，归根结底还是竞争力弱。当时社会上的就业岗位依然还是
: 在快速增长的，只不过低端的被农民工占了，高端的被年轻人占了。
: 但要保障下岗工人就业，你准备牺牲谁？继续牺牲农民工？还是学欧洲/日本今天那样
: ，保障中年人的就业，牺牲年轻人？
: 水平？这3个的水平差远了。。
: 李鹏当总理那几年有啥政绩？闯物价关闯成那样，他该负点责任吧？
: 89那事，虽说背后大量暗流涌动，但他的应对就完全没责任？
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M*G
305 楼
农民有地种，无产阶级没有地种。
实际上这些人最后也都南下了，但是还有些没有劳动能力的老弱病残呢？只好上吊了……

【在 S**C 的大作中提到】
:
: It would be nice. But I fail to see why those workers are more equal than
: others, such as farmers.
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i*h
306 楼
东北的工业能力为什么会被南方小作坊打败？
是因为计划体制么？还是已经被贪官淘空了？

……

【在 M*****G 的大作中提到】
: 农民有地种，无产阶级没有地种。
: 实际上这些人最后也都南下了，但是还有些没有劳动能力的老弱病残呢？只好上吊了……
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c*u
307 楼
美帝也可以说印钞票是被中国20年来狂印钞票逼的 ：）

【在 i***h 的大作中提到】
: 温相的3万亿，我猜是被美帝印钞票逼的
: 李鹏搞的大坝，当时骂的多，现在至少对半开了吧
: 其实胡温手里牌最好，但是好象反而最保守
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d*k
308 楼
分几步走的结果必然是提前夭折。
在中国不是温水煮青蛙就是矫枉过正。
如果老朱不替李鸟鸟擦屁股，强行把三角债清理了，中国经济和金融早就垮了。
据说现在三角债问题又变严重了，看小李怎么办吧。

【在 e********r 的大作中提到】
: 你这里的假设太多，俺从来没说过不需要改革，那时很多企业积重难返，再不改革国家
: 就会死水一潭，但是这件事情可以分几步走，不用这么急的，而且即使缓点来也不见得
: 就比一刀切在时间上慢，只是操作难度会加大，朱为了避开和地方实力派的正面交锋，
: 干脆用一刀切贩卖国有资产来收买这些地方掌权者来换取改革的推动，这是在用老百姓
: 的身家性命博他一个理想，这种改革有没有也差不多，换个人不会比他做的更差.
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M*G
309 楼
问题是下岗工人密集的东北生存权都危险。而实际上这些人也都是靠南下再就业的，并
不存在谁抢谁饭碗的。我反对的只是当时的无序。
李鹏实际上也在做事，只是人家是周恩来式的官僚风格，不声不响罢了。
至于你说坏帐通胀，坏账其实是延续着太子们的习惯，但是比之前批条子已经好多了。
至于通胀，我没记错收紧银根的时候李鹏还是总理。而朱镕基被任命中国人民银行行长
副总理也是李点头的。后来当总理也是李和江谈出来的结果，乔石就被搞下来。
你的说法我知道从哪里来的，学界一直在喊什么李鹏印钱朱镕基擦屁股，我在北交大人
大都听过。但是我对这帮不通事务的书呆子一直没好感，将所谓的政绩归于一人的想法
实在是幼稚。
李鹏是点头的人，朱不过就是把刀。你夸朱那把刀利，可曾想过是谁拿着的？
温宝宝干过傻事，但是人家立刻就改了，当然四万亿那是改不了的。朱镕基干了傻事之
后说的什么，清官地雷阵，你还真信啊？！
至于九七年，他儿子那时候在德意志银行干，你觉得是怎么回事？

【在 t***g 的大作中提到】
: 组织劳动力南下？
: 当初东北人真要南下打工，又没人拦着他们。。
: 但打工是个公开竞争的环境，下岗工人就比农民工高贵？就有就业优先权？凭啥？
: 90年代末下岗工人就业困难，归根结底还是竞争力弱。当时社会上的就业岗位依然还是
: 在快速增长的，只不过低端的被农民工占了，高端的被年轻人占了。
: 但要保障下岗工人就业，你准备牺牲谁？继续牺牲农民工？还是学欧洲/日本今天那样
: ，保障中年人的就业，牺牲年轻人？
: 水平？这3个的水平差远了。。
: 李鹏当总理那几年有啥政绩？闯物价关闯成那样，他该负点责任吧？
: 89那事，虽说背后大量暗流涌动，但他的应对就完全没责任？
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M*G
310 楼
评价是最务实~
起码没被人炸了大使馆屁都不敢出~

【在 i***h 的大作中提到】
: 温相的3万亿，我猜是被美帝印钞票逼的
: 李鹏搞的大坝，当时骂的多，现在至少对半开了吧
: 其实胡温手里牌最好，但是好象反而最保守
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t*g
311 楼
工业能力和市场竞争力从来就不是一回事
北朝鲜工业能力不错，能整出原子弹，重武器也都能自产，但他们的企业在市场上又哪
来的竞争力，浙江民企完全有能力把他们打的满地找牙。

【在 i***h 的大作中提到】
: 东北的工业能力为什么会被南方小作坊打败？
: 是因为计划体制么？还是已经被贪官淘空了？
:
: ……
avatar
w*w
312 楼
中国的事就是这样，慢慢改就是不改，分几步走就是不走。朱的前任就是这样。
你要分几步走吗？第一步没走完，反对势力就可能把朱搞下台了。
所谓书生造反，十年不成。
一定要面面俱到，永远办不成事。
如果能够事事兼顾，朱的前几任已经改革成功了。

【在 e********r 的大作中提到】
: 你这里的假设太多，俺从来没说过不需要改革，那时很多企业积重难返，再不改革国家
: 就会死水一潭，但是这件事情可以分几步走，不用这么急的，而且即使缓点来也不见得
: 就比一刀切在时间上慢，只是操作难度会加大，朱为了避开和地方实力派的正面交锋，
: 干脆用一刀切贩卖国有资产来收买这些地方掌权者来换取改革的推动，这是在用老百姓
: 的身家性命博他一个理想，这种改革有没有也差不多，换个人不会比他做的更差.
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i*h
313 楼
放屁也是要实力的
才帝也是银河使馆撞机窃听等胯下之辱后发愤搞军备的

【在 M*****G 的大作中提到】
: 评价是最务实~
: 起码没被人炸了大使馆屁都不敢出~
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t*g
314 楼
朱镕基虽然正式当总理在98年，但实际上在92/93年就已经财政大权一把抓，所谓经济
沙皇。包括分税制在内的大多数重大改革决策也都是在那个时期推出。
那些年李鹏基本被架空，没啥存在感的。。这期间的经济决策，不管成绩还是责任，都
该归朱镕基，而不是李鹏。。
所以评价朱镕基的改革，往往是评价93-03这10年，而不仅仅是最后的5年。。
可能是因为89那事得罪太多人还是其它啥原因。李鹏在93-98年的总理任期，基本上就
是打酱油，处于一个很诡异的状态。改革开放30年，总理被完全架空的也属于极少见现
象。
如果说朱镕基是把刀，那么拿着这刀的人明显是老江，而不是李鹏么。。很多改革，没
有老江的鼎力支持，根本搞不下去。
最后，97年亚洲经济危机是否针对中国有啥关系？客观现实就是东亚是中国最大的贸易
伙伴，而整个东亚外贸都突然垮了，中国出口产业遭受重创。
正如08年次贷危机也不是针对中国，但美国经济垮了，一样把中国拉下水。
面对两次危机，都采取积极财政措施，97年大建告诉，08年搞4万亿。明显后者造成的
后遗症更严重么。。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 问题是下岗工人密集的东北生存权都危险。而实际上这些人也都是靠南下再就业的，并
: 不存在谁抢谁饭碗的。我反对的只是当时的无序。
: 李鹏实际上也在做事，只是人家是周恩来式的官僚风格，不声不响罢了。
: 至于你说坏帐通胀，坏账其实是延续着太子们的习惯，但是比之前批条子已经好多了。
: 至于通胀，我没记错收紧银根的时候李鹏还是总理。而朱镕基被任命中国人民银行行长
: 副总理也是李点头的。后来当总理也是李和江谈出来的结果，乔石就被搞下来。
: 你的说法我知道从哪里来的，学界一直在喊什么李鹏印钱朱镕基擦屁股，我在北交大人
: 大都听过。但是我对这帮不通事务的书呆子一直没好感，将所谓的政绩归于一人的想法
: 实在是幼稚。
: 李鹏是点头的人，朱不过就是把刀。你夸朱那把刀利，可曾想过是谁拿着的？
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M*G
315 楼
现在一样扯王八蛋，奸十最早的钛合金锻件都是在法国生产的，国内没那个能力。现在
据说是3d打印的，不知真假。
海军的一百炮被法国人骗得跟孙子一样，想去人家法国展会卖东西被扣住只能摆模型，
就是一帮纯250。
空军更白痴，某旅美华人打算卖他们一套软件，那帮孙子都不知道那是干什么的。

【在 i***h 的大作中提到】
: 放屁也是要实力的
: 才帝也是银河使馆撞机窃听等胯下之辱后发愤搞军备的
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s*s
316 楼
之所以我说WTO换个人也很可能做成，那是因为上头的意见
还是比较统一的。老朱要做的就是天天被媒体骂，那时候公
知的话语权没那么大，共产党被骂也习惯了。
下岗那个运气确实很糟，不过经济降温运气就很好了。老朱
也就提前几个月把经济降温降到位，非洲金融危机就来收割大
陆了。就算应对，当年收紧的银根利率一点点放出来就行了，
所以应对的其实还是比较轻松，第一次没经验紧张为主。等到
温相，同样的应对，不过本来银根就不紧，一放手就烂了

【在 t***g 的大作中提到】
: 加入WTO当时也是顶住很大压力的，多少人当时预测加入WTO后中国这个产业完蛋那个产
: 业崩溃的。。
: 现在回头看当然知道那些全是扯淡，越早加入WTO越好。。但在当时能这么做，还是需
: 要点魄力/担当/勇气的。。
: 国企下岗再就业困难，很大程度上也是97亚洲经济危机所致。
: 下岗的最高峰，突然外贸垮掉了，运气简直不能再糟。
: 如果能再早个几年改革，所谓改革的阵痛会小很多。。
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S*C
317 楼
Even if Zhu is the sword, the hand would be Deng rather than Li.

【在 M*****G 的大作中提到】
: 问题是下岗工人密集的东北生存权都危险。而实际上这些人也都是靠南下再就业的，并
: 不存在谁抢谁饭碗的。我反对的只是当时的无序。
: 李鹏实际上也在做事，只是人家是周恩来式的官僚风格，不声不响罢了。
: 至于你说坏帐通胀，坏账其实是延续着太子们的习惯，但是比之前批条子已经好多了。
: 至于通胀，我没记错收紧银根的时候李鹏还是总理。而朱镕基被任命中国人民银行行长
: 副总理也是李点头的。后来当总理也是李和江谈出来的结果，乔石就被搞下来。
: 你的说法我知道从哪里来的，学界一直在喊什么李鹏印钱朱镕基擦屁股，我在北交大人
: 大都听过。但是我对这帮不通事务的书呆子一直没好感，将所谓的政绩归于一人的想法
: 实在是幼稚。
: 李鹏是点头的人，朱不过就是把刀。你夸朱那把刀利，可曾想过是谁拿着的？
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M*G
318 楼
错了，李鹏做事的原则就是不声不响，所以民间一直流传李鹏是低能儿。
所谓朱镕基架空李鹏纯扯淡，两家联手搞了乔石才是真的。
老毛头怎么评价叶剑英，每临大事不糊涂。李鹏就是这种人。

【在 t***g 的大作中提到】
: 朱镕基虽然正式当总理在98年，但实际上在92/93年就已经财政大权一把抓，所谓经济
: 沙皇。包括分税制在内的大多数重大改革决策也都是在那个时期推出。
: 那些年李鹏基本被架空，没啥存在感的。。这期间的经济决策，不管成绩还是责任，都
: 该归朱镕基，而不是李鹏。。
: 所以评价朱镕基的改革，往往是评价93-03这10年，而不仅仅是最后的5年。。
: 可能是因为89那事得罪太多人还是其它啥原因。李鹏在93-98年的总理任期，基本上就
: 是打酱油，处于一个很诡异的状态。改革开放30年，总理被完全架空的也属于极少见现
: 象。
: 如果说朱镕基是把刀，那么拿着这刀的人明显是老江，而不是李鹏么。。很多改革，没
: 有老江的鼎力支持，根本搞不下去。
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s*s
319 楼

估计吹牛吧，或者某个小部件。3d打印这玩意儿强度肯定是不行

【在 M*****G 的大作中提到】
: 现在一样扯王八蛋，奸十最早的钛合金锻件都是在法国生产的，国内没那个能力。现在
: 据说是3d打印的，不知真假。
: 海军的一百炮被法国人骗得跟孙子一样，想去人家法国展会卖东西被扣住只能摆模型，
: 就是一帮纯250。
: 空军更白痴，某旅美华人打算卖他们一套软件，那帮孙子都不知道那是干什么的。
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s*s
320 楼
李鹏要是能做事，邓小平一下子提拔个副总理主持经济工作干啥，让咱的“周恩来”继
续主管到退休不好？就是知道这个扶不起啊

问题是下岗工人密集的东北生存权都危险。而实际上这些人也都是靠南下再就业的，并
不存在谁抢谁饭碗的。我反对的只是当时的无序。
李鹏实际上也在做事，只是人家是周恩来式的官僚风格，不声不响罢了。
至于你说坏帐通胀，坏账其实是延续着太子们的习惯，但是比之前批条子已经好多了。
至于通胀，我没记错收紧银根的时候李鹏还是总理。而朱镕基被任命中国人民银行行长
副总理也是李点头的。后来当总理也是李和江谈出来的结果，乔石就被搞下来。
你的说法我知道从哪里来的，学界一直在喊什么李鹏印钱朱镕基擦屁股，我在北交大人
大都听过。但是我对这帮不通事务的书呆子一直没好感，将所谓的政绩归于一人的想法
实在是幼稚。
李鹏是点头的人，朱不过就是把刀。你夸朱那把刀利，可曾想过是谁拿着的？
温宝宝干过傻事，但是人家立刻就改了，当然四万亿那是改不了的。朱镕基干了傻事之
后说的什么，清官地雷阵，你还真信啊？！
至于九七年，他儿子那时候在德意志银行干，你觉得是怎么回事？

【在 M*****G 的大作中提到】
: 问题是下岗工人密集的东北生存权都危险。而实际上这些人也都是靠南下再就业的，并
: 不存在谁抢谁饭碗的。我反对的只是当时的无序。
: 李鹏实际上也在做事，只是人家是周恩来式的官僚风格，不声不响罢了。
: 至于你说坏帐通胀，坏账其实是延续着太子们的习惯，但是比之前批条子已经好多了。
: 至于通胀，我没记错收紧银根的时候李鹏还是总理。而朱镕基被任命中国人民银行行长
: 副总理也是李点头的。后来当总理也是李和江谈出来的结果，乔石就被搞下来。
: 你的说法我知道从哪里来的，学界一直在喊什么李鹏印钱朱镕基擦屁股，我在北交大人
: 大都听过。但是我对这帮不通事务的书呆子一直没好感，将所谓的政绩归于一人的想法
: 实在是幼稚。
: 李鹏是点头的人，朱不过就是把刀。你夸朱那把刀利，可曾想过是谁拿着的？
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M*G
321 楼
矮子的小辫一直在李鹏手里。
李鹏继承的是周恩来的遗产，除了老一辈其实他影响力最大。

【在 S**C 的大作中提到】
: Even if Zhu is the sword, the hand would be Deng rather than Li.
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M*G
322 楼
矮子的影响力不如民间认为的大，要不他南巡干什么？实际上是造成压力压迫中央。
李鹏是官僚，官僚永远是不做事的。但你不能因为他不做事，就以为人家是傻子。没他
的点头，朱上不来。

【在 s******s 的大作中提到】
: 李鹏要是能做事，邓小平一下子提拔个副总理主持经济工作干啥，让咱的“周恩来”继
: 续主管到退休不好？就是知道这个扶不起啊
:
: 问题是下岗工人密集的东北生存权都危险。而实际上这些人也都是靠南下再就业的，并
: 不存在谁抢谁饭碗的。我反对的只是当时的无序。
: 李鹏实际上也在做事，只是人家是周恩来式的官僚风格，不声不响罢了。
: 至于你说坏帐通胀，坏账其实是延续着太子们的习惯，但是比之前批条子已经好多了。
: 至于通胀，我没记错收紧银根的时候李鹏还是总理。而朱镕基被任命中国人民银行行长
: 副总理也是李点头的。后来当总理也是李和江谈出来的结果，乔石就被搞下来。
: 你的说法我知道从哪里来的，学界一直在喊什么李鹏印钱朱镕基擦屁股，我在北交大人
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M*G
323 楼
钛合金粉末打印的，应该是没问题，但是样品我看有机加工的痕迹，不知道怎么回事。

【在 s******s 的大作中提到】
: 李鹏要是能做事，邓小平一下子提拔个副总理主持经济工作干啥，让咱的“周恩来”继
: 续主管到退休不好？就是知道这个扶不起啊
:
: 问题是下岗工人密集的东北生存权都危险。而实际上这些人也都是靠南下再就业的，并
: 不存在谁抢谁饭碗的。我反对的只是当时的无序。
: 李鹏实际上也在做事，只是人家是周恩来式的官僚风格，不声不响罢了。
: 至于你说坏帐通胀，坏账其实是延续着太子们的习惯，但是比之前批条子已经好多了。
: 至于通胀，我没记错收紧银根的时候李鹏还是总理。而朱镕基被任命中国人民银行行长
: 副总理也是李点头的。后来当总理也是李和江谈出来的结果，乔石就被搞下来。
: 你的说法我知道从哪里来的，学界一直在喊什么李鹏印钱朱镕基擦屁股，我在北交大人
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t*g
324 楼
没人说他是傻子，朱镕基上台也必然是包括8大元老在内的集体决议的结果。
但这里说的是93-98，李鹏基本是被架空的，没做啥事，也没啥存在感。改革大权/经济
大权完全都在朱镕基手里。
所以评价那段时间的改革政策，不管是成绩也好，错误也好，都和李鹏关系不大。
李鹏在那段时间的存在感，你和之前/之后比较一下就知道了。
88-93年，李鹏存在感还是很强的，第一副总理姚依林不够他看的
93-98年，朱镕基存在感爆棚，基本没李鹏啥事
98-03年，朱镕基稳稳压制李岚清，谁是话事人很清楚
03-08年，基本上就是温家宝，没黄菊啥事。。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 矮子的影响力不如民间认为的大，要不他南巡干什么？实际上是造成压力压迫中央。
: 李鹏是官僚，官僚永远是不做事的。但你不能因为他不做事，就以为人家是傻子。没他
: 的点头，朱上不来。
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M*G
325 楼
矮子喜欢江，但是李鹏依然有很大的势力，他不点头矮子是没办法的。

【在 S**C 的大作中提到】
: Even if Zhu is the sword, the hand would be Deng rather than Li.
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i*h
326 楼
你这个就是半杯水满还是空的问题
第一次海湾战争的时候中国发现自己海空能力是空的没错吧

【在 M*****G 的大作中提到】
: 现在一样扯王八蛋，奸十最早的钛合金锻件都是在法国生产的，国内没那个能力。现在
: 据说是3d打印的，不知真假。
: 海军的一百炮被法国人骗得跟孙子一样，想去人家法国展会卖东西被扣住只能摆模型，
: 就是一帮纯250。
: 空军更白痴，某旅美华人打算卖他们一套软件，那帮孙子都不知道那是干什么的。
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M*G
327 楼
党国的体制是，让你上来的/用你的，才是话事人，这个才是决定性的关系。
你以为李鹏要存在感干什么？那玩意能吃么？
老朱干得都是得罪人的脏活，李鹏才没傻到跟着一起刷存在感。但是分赃你敢不分他一
份么？转眼就把你踢下去。
所以那帮人的关系，是根据每个人得到多少实利来分的。存在感，这又不是民主社会，
那玩意能干啥？
九八年的时候李鹏和江已经是亲密无间的战友了，要不踢乔石能那么利落？
李鹏能让朱上来，其实就是功劳，而不是谁站前台谁出得主意的问题。实际上老朱的主
意也不是他自己的，也是别人给他的，他的学生比老朱本人有水平多了。

【在 t***g 的大作中提到】
: 没人说他是傻子，朱镕基上台也必然是包括8大元老在内的集体决议的结果。
: 但这里说的是93-98，李鹏基本是被架空的，没做啥事，也没啥存在感。改革大权/经济
: 大权完全都在朱镕基手里。
: 所以评价那段时间的改革政策，不管是成绩也好，错误也好，都和李鹏关系不大。
: 李鹏在那段时间的存在感，你和之前/之后比较一下就知道了。
: 88-93年，李鹏存在感还是很强的，第一副总理姚依林不够他看的
: 93-98年，朱镕基存在感爆棚，基本没李鹏啥事
: 98-03年，朱镕基稳稳压制李岚清，谁是话事人很清楚
: 03-08年，基本上就是温家宝，没黄菊啥事。。
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M*G
328 楼
呵呵，现在传的是十几年来差距不但没缩小，反而更大了。

【在 i***h 的大作中提到】
: 你这个就是半杯水满还是空的问题
: 第一次海湾战争的时候中国发现自己海空能力是空的没错吧
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e*r
329 楼
当年是对东北掠夺式经营，设备折旧按照零来算，一旦放开的话，价格已经被认为破坏
了，产品成本也没有竞争力，内地的资源干脆就是白菜价供东南沿海的省份发展，结果
这些资源大省卖着祖产还养活不了自己，现在市场化了，看一下山西的煤老板就知道当
年对资源大省的掠夺有多厉害了.

【在 i***h 的大作中提到】
: 东北的工业能力为什么会被南方小作坊打败？
: 是因为计划体制么？还是已经被贪官淘空了？
:
: ……
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e*r
330 楼
还不过是老话，兴百姓苦，亡百姓苦.

【在 w***w 的大作中提到】
: 中国的事就是这样，慢慢改就是不改，分几步走就是不走。朱的前任就是这样。
: 你要分几步走吗？第一步没走完，反对势力就可能把朱搞下台了。
: 所谓书生造反，十年不成。
: 一定要面面俱到，永远办不成事。
: 如果能够事事兼顾，朱的前几任已经改革成功了。
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e*r
331 楼
这也是朱前期改革很多军工厂都活不下去，之后阅兵，又开始养着这些军工厂了，朱当
年可真是什么都敢卖，做坦克的改拖拉机，造大炮的改做脸盆，不仅是工人能不能活下
去的问题，干脆是在自毁长城，当年海湾战争之后，中国的武器开始全面滞销，压根就
是研发不够，应该加大投入升级产品，卖不出去国家采购，这些军工厂朱认为是赔本赚
要喝，打算自毁长城大部分都清理掉，倒是和邓的思路一样, 还好老江被美帝提了醒.

【在 i***h 的大作中提到】
: 放屁也是要实力的
: 才帝也是银河使馆撞机窃听等胯下之辱后发愤搞军备的
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t*g
332 楼
几次大裁军后，本来就不需要那么庞大的产能，还是落后产能，生产些落后的装备。
苏联垮台后，北方压力消失，全民战争短期也打不起来。所以自然要让大量军工企业转
产。。
但90年代的研发费用可一点没少，不但没少，还大幅度增加。现在很多新武器可都是当
时立的项。

【在 e********r 的大作中提到】
: 这也是朱前期改革很多军工厂都活不下去，之后阅兵，又开始养着这些军工厂了，朱当
: 年可真是什么都敢卖，做坦克的改拖拉机，造大炮的改做脸盆，不仅是工人能不能活下
: 去的问题，干脆是在自毁长城，当年海湾战争之后，中国的武器开始全面滞销，压根就
: 是研发不够，应该加大投入升级产品，卖不出去国家采购，这些军工厂朱认为是赔本赚
: 要喝，打算自毁长城大部分都清理掉，倒是和邓的思路一样, 还好老江被美帝提了醒.
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e*r
333 楼
很多东西是一直在研发，但是工业生产的东西是需要积累的，不是你有图纸几天就能出
东西的，全面转产的结果就是等你想造的时候发现压根就没有能力，阅兵式后很多军工
长，核武器相关单位不是国家又重新开始负责了吗.

【在 t***g 的大作中提到】
: 几次大裁军后，本来就不需要那么庞大的产能，还是落后产能，生产些落后的装备。
: 苏联垮台后，北方压力消失，全民战争短期也打不起来。所以自然要让大量军工企业转
: 产。。
: 但90年代的研发费用可一点没少，不但没少，还大幅度增加。现在很多新武器可都是当
: 时立的项。
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t*g
334 楼
军工生产能力，归根结底还是取决于国家整体工业实力。
当国家整体快速发展，产业不断升级，那么军工生产技术自然也会水涨船高。
中国在电子装备方面赶超俄罗斯，还不是因为中国成为了全球最大电子产品生产基地，
产业链齐全，生产能力强大，各种人才储备雄厚？
这就是最关键的积累。。
至于大批量生产落后的已经被淘汰的装备，那有啥用，纯粹是瞎烧钱。。

【在 e********r 的大作中提到】
: 很多东西是一直在研发，但是工业生产的东西是需要积累的，不是你有图纸几天就能出
: 东西的，全面转产的结果就是等你想造的时候发现压根就没有能力，阅兵式后很多军工
: 长，核武器相关单位不是国家又重新开始负责了吗.
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d*2
335 楼
不太清楚， 98年就出国了。 后面大多都是听闻了。 其实算起来还是高中大学那几年
坐绿皮车的见闻最多。 那时候北方流动民工还不算多， 大部分都是公差的。
貌似上海那里解决下岗问题花了10年？
我们那里其实压根从来没解决过。 算起来第一波下岗到现在都快20年了。 40岁的都60
了。 后来主要是社会养老好了一些， 然后没有解体贱卖的厂子卖地拿了不少钱（这个
很奇怪， 开工就没钱， 卖地盖房就有钱了， 东北跟南方不一样， 下岗前全民， 集
体体制外的人员比例很低， 可见下岗其实不是解决的什么体制问题， 还是内部分配问
题）
而且主要是划分了个阶层。 以前国企内的员工大家富裕程度基本相同， 下岗以后分化
很快， 有点门路本事的逐渐就搬进关内， 或者到高尚小区， 没本事的就还窝在棚户
或者破旧宿舍区， 拆迁的时候换到郊区。 逐渐阶层区分以后交往就少了。 而且至少
96， 97年并轨以后那几年， 教育上的出路也开始分化了。 除了少数特别优秀能去北
清的， 很多人选大学， 选专业都要考虑家庭情况。 再之后就是学区分化了。 所以现
在下岗的那帮受害者， 很少有能发声的。 东北一般说起来， 少说也有600-800万下岗
职工， 至少一半左右后来是没什么起色的。 但是他们的处境， 你去google都很难
google到很多。 我家都只能算旁观者， 因为事业单位， 父母有技能能力。 就我当时
的观察， 家境实在差的，不要说出过， 真的能读高中， 读大学的比例， 越来越低。

【在 i***h 的大作中提到】
: 是不错，比军版质量高多了
: 不过灌这个的都是那个年代过来的
: 虽然立场观点不同，各地的见闻很开眼界
: 朱相改革国企这个事情，好象没什么人在研究
: 也许土工觉得和88一樣不光彩，不让搞？
: 再过十年，9０后估计对这个和文革一樣也是毫无概念了
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M*G
336 楼
实际研发经费在使馆被炸之后才大幅增加，可惜到现在也没弄出几个像样的。奸二十之
类平台倒是弄了几个，无非还是现在设计软件白菜了。
推比八的发动机到现在也没拿出来。
我哥的同学就是搞捣蛋头椎的，不过早出国了。

【在 t***g 的大作中提到】
: 几次大裁军后，本来就不需要那么庞大的产能，还是落后产能，生产些落后的装备。
: 苏联垮台后，北方压力消失，全民战争短期也打不起来。所以自然要让大量军工企业转
: 产。。
: 但90年代的研发费用可一点没少，不但没少，还大幅度增加。现在很多新武器可都是当
: 时立的项。
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d*2
337 楼
严格说的，也不能算福利。 早年间国企单位分到一套房， 至少要干10年吧， 小点的
企业， 绩效不好的， 在大城市的， 20年才能分到40平米的都有。 他们当年那么低的
工资， 加上后来至少10年没有退休医疗保障， 这个房子也只能算是一种劳动报酬的补
偿。
当然如果是看那些有门路有官位靠单位分了好几套房的， 那其实一样是国资流失挖的
墙角。大部分普通老百姓， 没这个便宜。
这个跟80后干30年还清贷款拿一套房子， 实效上都是差不多的。
只能说， 政府从房地产上大力剪了80后的羊毛， 放过了一批50后， 没狠剪而已。 其
实那批人也剪不下来多少了， 除了房子没有他物了。 那时候就算20万的房子？ 能收
上来两万就不错了。 98年我家在周围绝对算家境偏上的（没有挖过墙角贱卖过国资的
群体中）。 那时候总积蓄才6-7万人民币， 交完培养费， 换完美元quota, 买了机票
， 存折上都不到1万了。 事业单位里家里2-3个孩子， 要养老人的， 存折上恐怕1-2
万最多。 当时转移房产实际上差不多也把他们的积蓄又清光了一遍。
鬼吹灯政府在收刮民脂的能力上， 其实是相当不含糊的。

【在 i***h 的大作中提到】
: 也不止青岛，我家浙江的，
: 当时单位房私有化的时候谁都知道这是个大便宜
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S*C
338 楼
I do not see what you said has much of anything to do with who was
responsible for the economical policy at the time.

【在 M*****G 的大作中提到】
: 党国的体制是，让你上来的/用你的，才是话事人，这个才是决定性的关系。
: 你以为李鹏要存在感干什么？那玩意能吃么？
: 老朱干得都是得罪人的脏活，李鹏才没傻到跟着一起刷存在感。但是分赃你敢不分他一
: 份么？转眼就把你踢下去。
: 所以那帮人的关系，是根据每个人得到多少实利来分的。存在感，这又不是民主社会，
: 那玩意能干啥？
: 九八年的时候李鹏和江已经是亲密无间的战友了，要不踢乔石能那么利落？
: 李鹏能让朱上来，其实就是功劳，而不是谁站前台谁出得主意的问题。实际上老朱的主
: 意也不是他自己的，也是别人给他的，他的学生比老朱本人有水平多了。
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M*G
339 楼
党国是向美帝学习，知识越多越反动。
是一千万窃明粉好对付，还是一千万我这样的好对付？ ：D

60

【在 d*********2 的大作中提到】
: 不太清楚， 98年就出国了。 后面大多都是听闻了。 其实算起来还是高中大学那几年
: 坐绿皮车的见闻最多。 那时候北方流动民工还不算多， 大部分都是公差的。
: 貌似上海那里解决下岗问题花了10年？
: 我们那里其实压根从来没解决过。 算起来第一波下岗到现在都快20年了。 40岁的都60
: 了。 后来主要是社会养老好了一些， 然后没有解体贱卖的厂子卖地拿了不少钱（这个
: 很奇怪， 开工就没钱， 卖地盖房就有钱了， 东北跟南方不一样， 下岗前全民， 集
: 体体制外的人员比例很低， 可见下岗其实不是解决的什么体制问题， 还是内部分配问
: 题）
: 而且主要是划分了个阶层。 以前国企内的员工大家富裕程度基本相同， 下岗以后分化
: 很快， 有点门路本事的逐渐就搬进关内， 或者到高尚小区， 没本事的就还窝在棚户
avatar
t*g
340 楼
上海当初5年内下岗了100万国有企业职工，两极分化比较严重。
有能力有本事的，还没下岗就被周边民营企业挖去当顾问，90年代上海有个所谓星期六
工程师的说法，讲的就是这些人。差点的也可以去大量民营企业找份活。
大多数普通工人还是比较苦，但好歹手里有套房。靠社会福利/接济/房屋出租啥的，日
子倒也没活不下去。
东北问题有多方面，东北工业基地其实市场竞争力不高，一搞市场化改革就活不下去，
需要中央不断输血吊命。当90年代末中央没钱了，东北那片就不行了。
而且东北民风/社会风气很不好，身边不止一个朋友去东北投资被坑被黑。所以外来投
资不多，民营经济也不活，这样下岗再就业机会就不多。
东北人普遍不愿意走出去打工，而宁愿指望政府，宁愿等政策，这也造成一部分问题。。

60

【在 d*********2 的大作中提到】
: 不太清楚， 98年就出国了。 后面大多都是听闻了。 其实算起来还是高中大学那几年
: 坐绿皮车的见闻最多。 那时候北方流动民工还不算多， 大部分都是公差的。
: 貌似上海那里解决下岗问题花了10年？
: 我们那里其实压根从来没解决过。 算起来第一波下岗到现在都快20年了。 40岁的都60
: 了。 后来主要是社会养老好了一些， 然后没有解体贱卖的厂子卖地拿了不少钱（这个
: 很奇怪， 开工就没钱， 卖地盖房就有钱了， 东北跟南方不一样， 下岗前全民， 集
: 体体制外的人员比例很低， 可见下岗其实不是解决的什么体制问题， 还是内部分配问
: 题）
: 而且主要是划分了个阶层。 以前国企内的员工大家富裕程度基本相同， 下岗以后分化
: 很快， 有点门路本事的逐渐就搬进关内， 或者到高尚小区， 没本事的就还窝在棚户
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i*h
341 楼
前面有一位说下岗的没饭吃为什么不卖房我都不知道算不算个笑话

【在 d*********2 的大作中提到】
: 严格说的，也不能算福利。 早年间国企单位分到一套房， 至少要干10年吧， 小点的
: 企业， 绩效不好的， 在大城市的， 20年才能分到40平米的都有。 他们当年那么低的
: 工资， 加上后来至少10年没有退休医疗保障， 这个房子也只能算是一种劳动报酬的补
: 偿。
: 当然如果是看那些有门路有官位靠单位分了好几套房的， 那其实一样是国资流失挖的
: 墙角。大部分普通老百姓， 没这个便宜。
: 这个跟80后干30年还清贷款拿一套房子， 实效上都是差不多的。
: 只能说， 政府从房地产上大力剪了80后的羊毛， 放过了一批50后， 没狠剪而已。 其
: 实那批人也剪不下来多少了， 除了房子没有他物了。 那时候就算20万的房子？ 能收
: 上来两万就不错了。 98年我家在周围绝对算家境偏上的（没有挖过墙角贱卖过国资的
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d*2
342 楼
其实改了半天，体制从来就没有大变过， 现在看中石油， 跟以前的一汽， 鞍钢， 有
什么两样， 还是政策性造成的垄断牟利。
以前在美国碰见温州人， 人都很拽， 说中国的税实际上有一半是他们交的。 其实也
没大错。 除了made in china外销的这些东西， 中国自己内部流通的物资， 服务，
这几十年来本质就没有大变。 政府导向扶植某个产业（现在是靠贷款和批地， 譬如尚
德）， 造成跟50年代国企类似的荣景， 奶粉一扯， 迈上就是僵尸， 负担。
翻来覆去就是这样洗劫， 最后的结果其实也只是个财富内部分化。 一波波老百姓轮流
上去喝汤， 下来受苦， 肥了的只有党政机关体制内。
所以国内现在干啥， 都不如干公务员。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 朱上台之前国企就说要改，上台的时候改，现在其实还在喊改。
: 今天的文章建议面对危局要把僵尸企业推向市场，要允许一些金融机构倒闭，收紧地方
: 政府融资渠道，对民企开放垄断领域。
: 又是一轮瓜分潮啊……
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e*r
343 楼
这不是大批生产的问题，而是全面停产，设备被倒卖的问题，等你有了新的东西想生产
，发现没有能力生产，哪里来的实力.
军工企业不需要扩大，可以裁掉附属企业，但是核心的东西要留下，当时可是压根就不
考虑的，只要是国有企业，一律拿下马，下边的一堆人就开始变卖祖产，设备拆掉换钱
养这些工人，能苟延残喘一天算一天，很快有些车间就成了空壳.
中国现在的飞机还是有发动机的问题，还不是邓的一句话，大飞机下马，人才流失，等
到发现尖端科技买不到的时候，重新上马，几十年已经过去了，沧海变桑田了，朱和邓
一样急功近利，只要是对经济没有用处的，果断变卖，国防的基础就没有了.
看你的口气就知道不是学工科的，理科可以看看文献在几年里出一大堆文章，这也是国
内高校这些年拼文章的手段，但是工科需要积累，一个零件一个零件的拼出来，一旦工
厂设备废弃掉，老技术工人流失，等到用的时候就头疼了，说到电子产业，台湾的电子
产业八十年代就是亚洲四小龙了，可是军工基础不一样薄弱，电子产业会带动军工发展
，但是电子产业不能替代军工，没有了基础设施，这些电子设备用在哪里呢.
你说的理论都太空泛了，实际中压根就不是这样的，很多改革者本身是没有恶意的，也
是为了这个国家着想，但是大多数时候都是眼高手低，文件到了地方上，执行的过程可
能和改革的初衷南辕北辙.

【在 t***g 的大作中提到】
: 军工生产能力，归根结底还是取决于国家整体工业实力。
: 当国家整体快速发展，产业不断升级，那么军工生产技术自然也会水涨船高。
: 中国在电子装备方面赶超俄罗斯，还不是因为中国成为了全球最大电子产品生产基地，
: 产业链齐全，生产能力强大，各种人才储备雄厚？
: 这就是最关键的积累。。
: 至于大批量生产落后的已经被淘汰的装备，那有啥用，纯粹是瞎烧钱。。
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M*G
344 楼
当时的做法是总体的决定，朱自己不过是把刀。
为什么我这么清楚，因为家严当时就有做刀的机会，只是我们爱惜羽毛不稀罕而已。
九八年实际就是朱获得回报的时候，后来传朱江交恶都是扯淡，朱下台之后他儿子才回
国搞垄断ipo的。

【在 S**C 的大作中提到】
: I do not see what you said has much of anything to do with who was
: responsible for the economical policy at the time.
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d*2
345 楼
民风不好是变穷以后。 我读大学以后很少回家， 除了过年那几天。
大概95，96年， 突然听说哈尔滨排名10大黑城市之首， 那个震惊啊。
你是没见过80-90年代初哈尔滨那民风多纯朴， 治安多和谐。
没钱了， 啥都是扯淡。 就跟chicago比nyc一样。

。。

【在 t***g 的大作中提到】
: 上海当初5年内下岗了100万国有企业职工，两极分化比较严重。
: 有能力有本事的，还没下岗就被周边民营企业挖去当顾问，90年代上海有个所谓星期六
: 工程师的说法，讲的就是这些人。差点的也可以去大量民营企业找份活。
: 大多数普通工人还是比较苦，但好歹手里有套房。靠社会福利/接济/房屋出租啥的，日
: 子倒也没活不下去。
: 东北问题有多方面，东北工业基地其实市场竞争力不高，一搞市场化改革就活不下去，
: 需要中央不断输血吊命。当90年代末中央没钱了，东北那片就不行了。
: 而且东北民风/社会风气很不好，身边不止一个朋友去东北投资被坑被黑。所以外来投
: 资不多，民营经济也不活，这样下岗再就业机会就不多。
: 东北人普遍不愿意走出去打工，而宁愿指望政府，宁愿等政策，这也造成一部分问题。。
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d*2
346 楼
90年代以前东北的名声一直是实在。 这个不是忽悠， 你去看早一些年的文学作品都能
看到痕迹。
还是变穷以后。 有门路会忽悠的就跑到外地发达去了， 造成的印象就biased了， 穷
了以后， 逐渐就不要脸了， 卖淫的也有， 走黑社会的也有， 而且社会看见那些越坏
的人越发达， 就起到了很不好的示范效应。
真正老实巴交的， 都窝老家穷着呢。
至少90年代末， 我本科同学很多去东北玩， 还是在称赞在东北问路求助热心人是最多
的。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 民风不好是变穷以后。 我读大学以后很少回家， 除了过年那几天。
: 大概95，96年， 突然听说哈尔滨排名10大黑城市之首， 那个震惊啊。
: 你是没见过80-90年代初哈尔滨那民风多纯朴， 治安多和谐。
: 没钱了， 啥都是扯淡。 就跟chicago比nyc一样。
:
: 。。
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d*2
347 楼
还是流通总量的问题， 那时候东北物产也是没有问题， 还成天卖大米给小日本创汇呢
。 家在农村/城镇的生活也还算不错。 但是国企的几百万人， 没有了货币输入， 没
有了劳动市场， 积蓄只狗12个月左右的日常花费。 现在的小孩子很难理解， 但是那
时候的工资是非常低， 真的就是差不多管完衣食住行就没多少额外的了。
所以纺织业是我知道最惨的， 下岗就早1年吧，甚至不到， 惨剧是最多。 撑过12个月
以后， 家境好点2年吧， 真的是撑不下去了。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 东北的问题是整体崩盘，就是现在希腊的问题，但其实比希腊还惨十倍。
: 当时上吊的都有房子住，没有人被赶出去睡马路。为什么还上吊？没钱买粮啊……
: 东北人也说了，后来情况稍有好转集资建房有些人家又有几百万了。
: 所以你其实是混淆了问题，而且我认为你是故意的。
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d*2
348 楼
流动总量不够， 卖给谁啊？
大家都没有钱。 也都没有来钱的办法。

【在 t***g 的大作中提到】
: 1）卖给百姓价格远低于市价
: 2）可以拿工龄抵，工作几十年的老员工也就差不多是白送了。。
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d*2
349 楼
本质上其实都和bernanke银钱是一样的。
碰见经济危机， 从中产那里剪羊毛补贴rich的loss, 重新快速恢复竞争力。
80-90年代初东北还算喝汤的， 第一波就被剪了。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 老李多滑啊……
: 老朱也挺有手段，但是东北绝对是他的失误，如果他同时组织劳力南下，同时确切落实
: 低保，东北不会那么惨。
: 温婆婆据人说很聪明，不懂的东西，看一晚上第二天跟人讲得跟内行一样。
: 能坐那个位子得都有些非常人所及的能耐，但说实话这仨家伙我真没看出区别来，就连
: 水平也一样。
: 温的四万亿和朱的一刀切有区别么？都是执政草率的王八蛋。
: 现在就看李克强的了，不过我认为这个也是王八蛋。说起来习太子的事迹倒是知道很多
: ，李克强真不怎么清楚。不过没准人家能混个民主他爹一类的称号。
:
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t*g
350 楼
能有中石油/中海油/中石化的竞争，总好过一点竞争都没有。
现在政府虽然依然很拽，但民营经济活力还是很强的。
虽然国企改革可以进一步深化，虽然民企依然受到各种歧视。。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 其实改了半天，体制从来就没有大变过， 现在看中石油， 跟以前的一汽， 鞍钢， 有
: 什么两样， 还是政策性造成的垄断牟利。
: 以前在美国碰见温州人， 人都很拽， 说中国的税实际上有一半是他们交的。 其实也
: 没大错。 除了made in china外销的这些东西， 中国自己内部流通的物资， 服务，
: 这几十年来本质就没有大变。 政府导向扶植某个产业（现在是靠贷款和批地， 譬如尚
: 德）， 造成跟50年代国企类似的荣景， 奶粉一扯， 迈上就是僵尸， 负担。
: 翻来覆去就是这样洗劫， 最后的结果其实也只是个财富内部分化。 一波波老百姓轮流
: 上去喝汤， 下来受苦， 肥了的只有党政机关体制内。
: 所以国内现在干啥， 都不如干公务员。
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d*2
351 楼
确实是这样， 而且赔钱的， 很多是因为企业自带的医院， 影院， 学校之类的。
这个算起来也是一种劳动报酬结算的另类方式。
所以改了以后， 医疗负担， 教育负担， 养老负担， 对于新一代会那么沉重。
改革就是把国穷民穷变成国富民穷。 对于老百姓来说， 其实P都没变。
如果不能通过国富提高整体竞争力， 只是吹了几个泡泡， 那绝对是民族罪人。 迟早
还得回到老路上去。

【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你看文件还看不出来这俩奇葩跟国务院顶着干么,小强刚说要货币收紧,发改委就扔出来
: 几十万亿铁路交通建设计划
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t*g
352 楼
并不仅仅是说那些变穷的人，更包括各种官员，官员捞钱倒也算了，还吃相极其难看，
甚至和黑社会勾结。
所以东北在投资环境方面的名声很不好，民企不愿意去那投资。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 90年代以前东北的名声一直是实在。 这个不是忽悠， 你去看早一些年的文学作品都能
: 看到痕迹。
: 还是变穷以后。 有门路会忽悠的就跑到外地发达去了， 造成的印象就biased了， 穷
: 了以后， 逐渐就不要脸了， 卖淫的也有， 走黑社会的也有， 而且社会看见那些越坏
: 的人越发达， 就起到了很不好的示范效应。
: 真正老实巴交的， 都窝老家穷着呢。
: 至少90年代末， 我本科同学很多去东北玩， 还是在称赞在东北问路求助热心人是最多
: 的。
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e*r
353 楼
大体上和俺见过的差不多，很多是被逼的家就散了.
记得初中的一个同桌，很文静的一个女生，毕业的时候大家会互相送照片，俺不是太
Popular，给俺照片的女生大概只有这一个，还是艺术照，相对那个年代来说比较暴露
了，因此俺家老爷子对她有些印象. 初中那个学校没有高中，毕业后俺到另外一个高中
上学，有了新的朋友，和初中同学几乎没有了来往，当时俺老爷子的应酬很多，经常会
到一些夜总会之类的地方喝酒，有一次回来就翻俺的相册，然后让俺老妈问俺是不是还
在和这个女生有联系，俺说不太熟，毕业之后就没有联系了，老妈才长出一口气，说俺
老爷子喝酒的时候碰到这个女生了，在当陪酒的小姐，让俺以后和她保持距离. 很难想
象当年那么文静的一个女生会去做这种事，但是国企改革那几年好像很普遍，俺们城市
不是东北，还算不上是重灾区，但是那些年社会上是比较乱，动辄听到小区里哪家被人
搬空的消息，晚上天一黑都不敢出门的.

60

【在 d*********2 的大作中提到】
: 不太清楚， 98年就出国了。 后面大多都是听闻了。 其实算起来还是高中大学那几年
: 坐绿皮车的见闻最多。 那时候北方流动民工还不算多， 大部分都是公差的。
: 貌似上海那里解决下岗问题花了10年？
: 我们那里其实压根从来没解决过。 算起来第一波下岗到现在都快20年了。 40岁的都60
: 了。 后来主要是社会养老好了一些， 然后没有解体贱卖的厂子卖地拿了不少钱（这个
: 很奇怪， 开工就没钱， 卖地盖房就有钱了， 东北跟南方不一样， 下岗前全民， 集
: 体体制外的人员比例很低， 可见下岗其实不是解决的什么体制问题， 还是内部分配问
: 题）
: 而且主要是划分了个阶层。 以前国企内的员工大家富裕程度基本相同， 下岗以后分化
: 很快， 有点门路本事的逐渐就搬进关内， 或者到高尚小区， 没本事的就还窝在棚户
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d*2
354 楼
wto真算不上功， 签割地条约谁不会签啊。
换我上去， 估计也能签成， 最不济就是卖的更多呗。

【在 s******s 的大作中提到】
: 李鹏要是能做事，邓小平一下子提拔个副总理主持经济工作干啥，让咱的“周恩来”继
: 续主管到退休不好？就是知道这个扶不起啊
:
: 问题是下岗工人密集的东北生存权都危险。而实际上这些人也都是靠南下再就业的，并
: 不存在谁抢谁饭碗的。我反对的只是当时的无序。
: 李鹏实际上也在做事，只是人家是周恩来式的官僚风格，不声不响罢了。
: 至于你说坏帐通胀，坏账其实是延续着太子们的习惯，但是比之前批条子已经好多了。
: 至于通胀，我没记错收紧银根的时候李鹏还是总理。而朱镕基被任命中国人民银行行长
: 副总理也是李点头的。后来当总理也是李和江谈出来的结果，乔石就被搞下来。
: 你的说法我知道从哪里来的，学界一直在喊什么李鹏印钱朱镕基擦屁股，我在北交大人
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b*s
355 楼
为什么南下还要组织？很奇怪这个逻辑。不会自己买火车票？

【在 M*****G 的大作中提到】
: 问题是下岗工人密集的东北生存权都危险。而实际上这些人也都是靠南下再就业的，并
: 不存在谁抢谁饭碗的。我反对的只是当时的无序。
: 李鹏实际上也在做事，只是人家是周恩来式的官僚风格，不声不响罢了。
: 至于你说坏帐通胀，坏账其实是延续着太子们的习惯，但是比之前批条子已经好多了。
: 至于通胀，我没记错收紧银根的时候李鹏还是总理。而朱镕基被任命中国人民银行行长
: 副总理也是李点头的。后来当总理也是李和江谈出来的结果，乔石就被搞下来。
: 你的说法我知道从哪里来的，学界一直在喊什么李鹏印钱朱镕基擦屁股，我在北交大人
: 大都听过。但是我对这帮不通事务的书呆子一直没好感，将所谓的政绩归于一人的想法
: 实在是幼稚。
: 李鹏是点头的人，朱不过就是把刀。你夸朱那把刀利，可曾想过是谁拿着的？
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b*s
356 楼
这个是个准确的观点

【在 M*****G 的大作中提到】
: 矮子的影响力不如民间认为的大，要不他南巡干什么？实际上是造成压力压迫中央。
: 李鹏是官僚，官僚永远是不做事的。但你不能因为他不做事，就以为人家是傻子。没他
: 的点头，朱上不来。
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t*g
357 楼
我还真就是工科的。
所以深知中国这些年在制造业积累上的进步有多大，和以前完全没法比。
真以为那些淘汰掉的落后设备/厂子是啥大不了的东西？
你如果接触过90年代初那些厂子，那都是些啥东西，纯粹糟蹋钱。大多是在错误的指导
方针（全民战争），过时的背景（同时面对美苏压力）下建设起来的。在新时代没啥大
用。。
至于啥运10那段，我说，你是地摊文学看多了吧？
还真信那些？

【在 e********r 的大作中提到】
: 这不是大批生产的问题，而是全面停产，设备被倒卖的问题，等你有了新的东西想生产
: ，发现没有能力生产，哪里来的实力.
: 军工企业不需要扩大，可以裁掉附属企业，但是核心的东西要留下，当时可是压根就不
: 考虑的，只要是国有企业，一律拿下马，下边的一堆人就开始变卖祖产，设备拆掉换钱
: 养这些工人，能苟延残喘一天算一天，很快有些车间就成了空壳.
: 中国现在的飞机还是有发动机的问题，还不是邓的一句话，大飞机下马，人才流失，等
: 到发现尖端科技买不到的时候，重新上马，几十年已经过去了，沧海变桑田了，朱和邓
: 一样急功近利，只要是对经济没有用处的，果断变卖，国防的基础就没有了.
: 看你的口气就知道不是学工科的，理科可以看看文献在几年里出一大堆文章，这也是国
: 内高校这些年拼文章的手段，但是工科需要积累，一个零件一个零件的拼出来，一旦工
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d*2
358 楼
掏空， 但是东北的国企负担确实重。 正常的社会体系， 当时一个万人工厂， 实际生
产贡献的大概在3000人左右。 如果把各种行政部门， 解决家属就业的附属设施一刀切
。 剩下3000人干活， 那生产效率， 就算高不过南方小作坊，也不会低太多。 毕竟都
是中国人。 而且东北那里的大厂矿的技术骨干尽是关内人， 本地人基本都是底层职工
， 事业单位里那就更是江浙江南人了， 60年代的大学生里他们overwhelming.
如果当时大下岗， 但是不贱卖国资， 或者贱卖一部分， 东北的民生不会那么差， 社
会浪费不会那么严重。 但是贱卖国资的口子一开， 哪里还能卡的住。 能捞的谁不捞。
中国现在的竞争力是靠污染环境和民工血汗来的， 和改革本质上关系不大。
假设来说， 东北有当时的财政政策扶持， 全部从四川湖南招民工来干活， 也不会比
东莞苏南温州差太多。 东北人少， 技术底子扎实。 看看苏南东莞的老百姓， 厂子起
来以后还有谁在一线， 年轻小孩就是打游戏， 吸白粉， 泡夜店， 开跑车， 一样也
是混。
这个是资本规模效益。跟地方风土无关。 东北人那时候被看不起， 还不是一样因为被
国家养了几十年， 都养成了富二代的习性， 只不过国家说剥了， 就剥光了。

【在 i***h 的大作中提到】
: 东北的工业能力为什么会被南方小作坊打败？
: 是因为计划体制么？还是已经被贪官淘空了？
:
: ……
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i*h
359 楼
一辈子在体制内由国家全包的生活
对大部分人来讲就是命根一样离开就不知道怎么生活了
我觉得你没有那个年代的生活经验

【在 b*******s 的大作中提到】
: 为什么南下还要组织？很奇怪这个逻辑。不会自己买火车票？
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b*s
360 楼
有个电影，叫 钢的琴

60

【在 d*********2 的大作中提到】
: 不太清楚， 98年就出国了。 后面大多都是听闻了。 其实算起来还是高中大学那几年
: 坐绿皮车的见闻最多。 那时候北方流动民工还不算多， 大部分都是公差的。
: 貌似上海那里解决下岗问题花了10年？
: 我们那里其实压根从来没解决过。 算起来第一波下岗到现在都快20年了。 40岁的都60
: 了。 后来主要是社会养老好了一些， 然后没有解体贱卖的厂子卖地拿了不少钱（这个
: 很奇怪， 开工就没钱， 卖地盖房就有钱了， 东北跟南方不一样， 下岗前全民， 集
: 体体制外的人员比例很低， 可见下岗其实不是解决的什么体制问题， 还是内部分配问
: 题）
: 而且主要是划分了个阶层。 以前国企内的员工大家富裕程度基本相同， 下岗以后分化
: 很快， 有点门路本事的逐渐就搬进关内， 或者到高尚小区， 没本事的就还窝在棚户
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d*2
361 楼
其实现在能在网路上发声的， 大比例都是改开， 包括朱的政策受益者。
这个， 怎么说呢。
假设KQ停止国家调控， 放任南方的炒房资金链断裂， 全民回到20年前， 然后大力扶
持东北去南方低价采购资产。 那么就又是另一次逆袭。
如果因为经济立场看不清楚的， 代入上面那个假设， 就差不多了。

【在 w***w 的大作中提到】
: 中国的事就是这样，慢慢改就是不改，分几步走就是不走。朱的前任就是这样。
: 你要分几步走吗？第一步没走完，反对势力就可能把朱搞下台了。
: 所谓书生造反，十年不成。
: 一定要面面俱到，永远办不成事。
: 如果能够事事兼顾，朱的前几任已经改革成功了。
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d*2
362 楼
朱干的好事差不多都是副职的时候， 调控通胀， 建立金融秩序什么的。
正职以后真算不上干了什么好事。
只不过肥了一票人， 坑了另一票而以。 对于肥了的， 看他就正面一些， 坑了的，
自然不待见他。

【在 t***g 的大作中提到】
: 朱镕基虽然正式当总理在98年，但实际上在92/93年就已经财政大权一把抓，所谓经济
: 沙皇。包括分税制在内的大多数重大改革决策也都是在那个时期推出。
: 那些年李鹏基本被架空，没啥存在感的。。这期间的经济决策，不管成绩还是责任，都
: 该归朱镕基，而不是李鹏。。
: 所以评价朱镕基的改革，往往是评价93-03这10年，而不仅仅是最后的5年。。
: 可能是因为89那事得罪太多人还是其它啥原因。李鹏在93-98年的总理任期，基本上就
: 是打酱油，处于一个很诡异的状态。改革开放30年，总理被完全架空的也属于极少见现
: 象。
: 如果说朱镕基是把刀，那么拿着这刀的人明显是老江，而不是李鹏么。。很多改革，没
: 有老江的鼎力支持，根本搞不下去。
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d*2
363 楼
是的， 当时听说山西卖一吨煤要自赔一毛钱。
东北的原油林木基本全部都是国家统筹， 对地方财政没有什么贡献。
煤和铁算自给自销了， 被掠夺的不算很狠。 电上面输送京津算亏了一些吧。

【在 e********r 的大作中提到】
: 当年是对东北掠夺式经营，设备折旧按照零来算，一旦放开的话，价格已经被认为破坏
: 了，产品成本也没有竞争力，内地的资源干脆就是白菜价供东南沿海的省份发展，结果
: 这些资源大省卖着祖产还养活不了自己，现在市场化了，看一下山西的煤老板就知道当
: 年对资源大省的掠夺有多厉害了.
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e*r
364 楼
当时听过一个笑话，大概是平西王主政大连的时候，开放了市场，希望港商去投资，但
是很多港商去了没多久就回去了，咨询了一位高人，说你们这缺少娱乐行业，人家一到
晚上就没有地方去了，白天又要到处奔波，谁会到这受这苦啊，然后大连的红灯区就如
雨后春笋一样冒了出来，经济果然很快就上去了，不知道有几分真实.

【在 t***g 的大作中提到】
: 并不仅仅是说那些变穷的人，更包括各种官员，官员捞钱倒也算了，还吃相极其难看，
: 甚至和黑社会勾结。
: 所以东北在投资环境方面的名声很不好，民企不愿意去那投资。
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b*s
365 楼
没有东北的生活经验，下岗潮我们老家也是经历过的，当时老家也是纺织工业重镇，也
有些凄惨故事，比如过年自杀的，
但是不多，人普遍还是能吃苦，加上地方上经济成分复杂，不是单一的国营经济，能吸
纳大量劳动力，两三年后就很少听说有人还生活困难了

【在 i***h 的大作中提到】
: 一辈子在体制内由国家全包的生活
: 对大部分人来讲就是命根一样离开就不知道怎么生活了
: 我觉得你没有那个年代的生活经验
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d*2
366 楼
就假想一下， 房地产泡沫崩溃了， 北上广杭州青岛靠炒房为生的。
基建原物料相关产业的私企老板的富二代们，会如何， 那就是当时东北的情景。
如果中国经济硬着陆了， 现在苏南，浙江， 福建那些富裕村镇的年轻人， 一生出来
就是看着老爸雇四川民工的， 他们除了打游戏， 改装车，还会什么？ 连以前的农活
都没人会了吧
那时候可能整村整村的人， 比当年的东北大下岗还不如， 大下岗的那批， 本质上，
还是批劳动人民。

【在 i***h 的大作中提到】
: 一辈子在体制内由国家全包的生活
: 对大部分人来讲就是命根一样离开就不知道怎么生活了
: 我觉得你没有那个年代的生活经验
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b*s
367 楼
我觉得是计划经济时代，东北日子太好过，把人养成了缺乏艰苦生活能力的人
我妈妈去过多次天津和北京，出差，对北方人的热情豪爽赞不绝口，但是对他们的工作
效率颇有微辞
按她的说法，同样的技术工人，我老家的，当时还是国营企业，一个能顶北京三四个的
工作量
另外我老家的农民的勤劳也是后来我成年后在全国到处跑时见不到的
举个例子，无闲田，连池塘里的小块土地，大概三四个平方的，都会上去种上东西

【在 b*******s 的大作中提到】
: 没有东北的生活经验，下岗潮我们老家也是经历过的，当时老家也是纺织工业重镇，也
: 有些凄惨故事，比如过年自杀的，
: 但是不多，人普遍还是能吃苦，加上地方上经济成分复杂，不是单一的国营经济，能吸
: 纳大量劳动力，两三年后就很少听说有人还生活困难了
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i*h
368 楼
时代不同了，虽然人性相同，权谋类似
但是历史不会简单重演
很大程度上，人民对于政府的期待值完全不同了吧
互联网的一代，信息能力比老东北强太多了
江浙也不全是老板，民间对教育的重视更是有传统

【在 d*********2 的大作中提到】
: 就假想一下， 房地产泡沫崩溃了， 北上广杭州青岛靠炒房为生的。
: 基建原物料相关产业的私企老板的富二代们，会如何， 那就是当时东北的情景。
: 如果中国经济硬着陆了， 现在苏南，浙江， 福建那些富裕村镇的年轻人， 一生出来
: 就是看着老爸雇四川民工的， 他们除了打游戏， 改装车，还会什么？ 连以前的农活
: 都没人会了吧
: 那时候可能整村整村的人， 比当年的东北大下岗还不如， 大下岗的那批， 本质上，
: 还是批劳动人民。
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d*2
369 楼
这个用民风来说就不太靠谱了。 中国的老百姓都挺能吃苦的， 尤其闯关东的那批，
本来就是苦不下去的。
中国无论哪个地方的老百姓过的苦， 不是因为吃不起苦， 更主要的还是没有吃苦的机
会。 就简单说， 东北的原物料象大家拿， 澳大利亚那样个卖法， 东北就没有吃苦那
么一说。
这就和80年代江浙， 还时候比广东还差好几层呢。 是因为江浙人不如广东人能吃苦？
等江core给了政策以后， 长江三角洲的现在都快开始鄙视珠江三角州的了吧。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 没有东北的生活经验，下岗潮我们老家也是经历过的，当时老家也是纺织工业重镇，也
: 有些凄惨故事，比如过年自杀的，
: 但是不多，人普遍还是能吃苦，加上地方上经济成分复杂，不是单一的国营经济，能吸
: 纳大量劳动力，两三年后就很少听说有人还生活困难了
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i*h
370 楼
说实话，老广很能吃苦的
出国开餐馆打黑工，又有闯劲又能吃苦

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这个用民风来说就不太靠谱了。 中国的老百姓都挺能吃苦的， 尤其闯关东的那批，
: 本来就是苦不下去的。
: 中国无论哪个地方的老百姓过的苦， 不是因为吃不起苦， 更主要的还是没有吃苦的机
: 会。 就简单说， 东北的原物料象大家拿， 澳大利亚那样个卖法， 东北就没有吃苦那
: 么一说。
: 这就和80年代江浙， 还时候比广东还差好几层呢。 是因为江浙人不如广东人能吃苦？
: 等江core给了政策以后， 长江三角洲的现在都快开始鄙视珠江三角州的了吧。
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t*g
371 楼
1) 如果这样的富2代由于父亲经商失败，自己又没任何技能，而导致自己生活水平直线
下降，这是谁的责任? 他自己是否需要承担大部分责任？
2）我在东欧某小镇遇到过当地语言都不会讲，靠手势来摆地摊卖东西的浙江小贩。我
在非洲遇到过开小商品市场的浙江商人。这种闯劲并不是每个地方都有的。
3）你的观点在东北很有代表性，那就是某地能否发展完全看政府，看政策。
但事实并不是这样。
各个地方人的观念/工作态度/吃苦冒险精神/契约精神，当地官僚的素质，投资环境，
相差太多了。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 就假想一下， 房地产泡沫崩溃了， 北上广杭州青岛靠炒房为生的。
: 基建原物料相关产业的私企老板的富二代们，会如何， 那就是当时东北的情景。
: 如果中国经济硬着陆了， 现在苏南，浙江， 福建那些富裕村镇的年轻人， 一生出来
: 就是看着老爸雇四川民工的， 他们除了打游戏， 改装车，还会什么？ 连以前的农活
: 都没人会了吧
: 那时候可能整村整村的人， 比当年的东北大下岗还不如， 大下岗的那批， 本质上，
: 还是批劳动人民。
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b*s
372 楼
一点影响因素都没有么？比如我听个丹东的哥们说，他们那里的人，都耻于做服务员之
类伺候人又不来钱的行业
哪怕再穷，有点钱就要去买个漂亮皮帽子戴着

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这个用民风来说就不太靠谱了。 中国的老百姓都挺能吃苦的， 尤其闯关东的那批，
: 本来就是苦不下去的。
: 中国无论哪个地方的老百姓过的苦， 不是因为吃不起苦， 更主要的还是没有吃苦的机
: 会。 就简单说， 东北的原物料象大家拿， 澳大利亚那样个卖法， 东北就没有吃苦那
: 么一说。
: 这就和80年代江浙， 还时候比广东还差好几层呢。 是因为江浙人不如广东人能吃苦？
: 等江core给了政策以后， 长江三角洲的现在都快开始鄙视珠江三角州的了吧。
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d*2
373 楼
主要原因是教育水平。 当时去东北的大部分是苦哈哈底层。 少数搞成也就是投机游商
。 出个秀才都觉得光大门户， 搁南方， 一门几状元才值得show off.
50-80年代， 东北的很多行政港埠， 技术骨干， 都是南方人。 如果是科研院所事业
单位。 那基本上， 本地人， 都是干后勤打杂的......
所以我前面几个帖子说贱卖资产的时候很多都卖去南方。 厂子的书记厂长总工什么的
， 尽是南通， 湖州， 宁波人， 人卖了机器回去就是老乡同乡故旧， 一起做生意啦
。 很多所谓的“本地人”， 其实3，4代以前还是唐山， 河间，胶东人。 我那疙瘩还
有很多贱卖国资去唐山河间的， 人回去还是一票远房亲戚可以合伙干呢。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 我觉得是计划经济时代，东北日子太好过，把人养成了缺乏艰苦生活能力的人
: 我妈妈去过多次天津和北京，出差，对北方人的热情豪爽赞不绝口，但是对他们的工作
: 效率颇有微辞
: 按她的说法，同样的技术工人，我老家的，当时还是国营企业，一个能顶北京三四个的
: 工作量
: 另外我老家的农民的勤劳也是后来我成年后在全国到处跑时见不到的
: 举个例子，无闲田，连池塘里的小块土地，大概三四个平方的，都会上去种上东西
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b*s
374 楼
嗯，苏南人这点就不行，小富即安，没什么大出息

【在 i***h 的大作中提到】
: 说实话，老广很能吃苦的
: 出国开餐馆打黑工，又有闯劲又能吃苦
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b*s
375 楼
我觉得一个很大的差异是，我们那边人很少想到要靠国家的，遇到困难一般首先的思路
是自己能不能解决
这点后来我上大学了发现和很多北方同学思路差异很大，他们热衷于当干部，有问题找
系里面领导，主动靠拢组织

【在 d*********2 的大作中提到】
: 主要原因是教育水平。 当时去东北的大部分是苦哈哈底层。 少数搞成也就是投机游商
: 。 出个秀才都觉得光大门户， 搁南方， 一门几状元才值得show off.
: 50-80年代， 东北的很多行政港埠， 技术骨干， 都是南方人。 如果是科研院所事业
: 单位。 那基本上， 本地人， 都是干后勤打杂的......
: 所以我前面几个帖子说贱卖资产的时候很多都卖去南方。 厂子的书记厂长总工什么的
: ， 尽是南通， 湖州， 宁波人， 人卖了机器回去就是老乡同乡故旧， 一起做生意啦
: 。 很多所谓的“本地人”， 其实3，4代以前还是唐山， 河间，胶东人。 我那疙瘩还
: 有很多贱卖国资去唐山河间的， 人回去还是一票远房亲戚可以合伙干呢。
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d*2
376 楼
跟南方现在富裕村镇的富二代们差别真不大。
这是历史文化造成的。
你让现在苏南温州的富二代们去做服务员， 他们干嘛？

【在 b*******s 的大作中提到】
: 一点影响因素都没有么？比如我听个丹东的哥们说，他们那里的人，都耻于做服务员之
: 类伺候人又不来钱的行业
: 哪怕再穷，有点钱就要去买个漂亮皮帽子戴着
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b*s
377 楼
真穷了，我认为他们绝对会去干
穷了还对工作挑三拣四，这点才是可耻的
按我们那边的观念，绝对会被人戳脊梁骨的

【在 d*********2 的大作中提到】
: 跟南方现在富裕村镇的富二代们差别真不大。
: 这是历史文化造成的。
: 你让现在苏南温州的富二代们去做服务员， 他们干嘛？
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d*2
378 楼
几十年计划经济的结果。 和现在杭州上海的本地小孩， 对房产的精神依赖性很大一样
的道理。
在美国碰见的先富们， 就浙江人最积极买投资房。
09年大底的时候， 我劝我老爸的老板来投资， 人能跟我白话2个小时的来美国投资买
房不靠铺， 鸭连美国来都没来过。 浙江的朋友同学故旧都是主动来问有没有投资前景
的。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 我觉得一个很大的差异是，我们那边人很少想到要靠国家的，遇到困难一般首先的思路
: 是自己能不能解决
: 这点后来我上大学了发现和很多北方同学思路差异很大，他们热衷于当干部，有问题找
: 系里面领导，主动靠拢组织
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b*s
379 楼
应该是计划经济下太舒服了，按以前闯关东那种精神，丝毫不逊于南方人

【在 d*********2 的大作中提到】
: 几十年计划经济的结果。 和现在杭州上海的本地小孩， 对房产的精神依赖性很大一样
: 的道理。
: 在美国碰见的先富们， 就浙江人最积极买投资房。
: 09年大底的时候， 我劝我老爸的老板来投资， 人能跟我白话2个小时的来美国投资买
: 房不靠铺， 鸭连美国来都没来过。 浙江的朋友同学故旧都是主动来问有没有投资前景
: 的。
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d*2
380 楼
你要这么说， 小学的时候气质跟公主一样的班花还去做小姐了。
笑贫不笑娼， 不到那个地步，都是站着说话不腰疼的。
真快饿死了， 有人不要脸的， 也有做朱自清的。
90年代以后关内流窜的那么多东北人， 不都是出去找出路的。
当然也回有你碰见的那个丹东的那种清高的。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 真穷了，我认为他们绝对会去干
: 穷了还对工作挑三拣四，这点才是可耻的
: 按我们那边的观念，绝对会被人戳脊梁骨的
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b*s
381 楼
江浙也是计划经济过来的

【在 d*********2 的大作中提到】
: 几十年计划经济的结果。 和现在杭州上海的本地小孩， 对房产的精神依赖性很大一样
: 的道理。
: 在美国碰见的先富们， 就浙江人最积极买投资房。
: 09年大底的时候， 我劝我老爸的老板来投资， 人能跟我白话2个小时的来美国投资买
: 房不靠铺， 鸭连美国来都没来过。 浙江的朋友同学故旧都是主动来问有没有投资前景
: 的。
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b*s
382 楼
会去做服务员，但是你看到有多少去做小姐的？
大下岗比较困难的3年，我们那里本地人有几个做小姐的
宁可做比较苦拿钱少但是干净的活计

【在 d*********2 的大作中提到】
: 你要这么说， 小学的时候气质跟公主一样的班花还去做小姐了。
: 笑贫不笑娼， 不到那个地步，都是站着说话不腰疼的。
: 真快饿死了， 有人不要脸的， 也有做朱自清的。
: 90年代以后关内流窜的那么多东北人， 不都是出去找出路的。
: 当然也回有你碰见的那个丹东的那种清高的。
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d*2
383 楼
当时国企体制内的， 不止东北的， 某种意义上， 就是“富二代”
所以我看党国这几十年当政， 就是政策导向的事。
你前面有个帖子， 质疑这一点的， 我没有说“完全”取决于此。 但是人文因素相比
国家政策， 重要性低的多。
这就如改开以前， 扶持东北的时候， 把江南鱼米之乡比下去好几层。 就我小学的时
候， 同班的南方同学放假回家还满是优越感呢。 难道说50，60年代的江浙人文精神就
低下了吗？

【在 b*******s 的大作中提到】
: 应该是计划经济下太舒服了，按以前闯关东那种精神，丝毫不逊于南方人
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b*s
384 楼
那个丹东的是清华的，我听到的关于东北人的坏话，大概有1/5来自他 ：）

【在 d*********2 的大作中提到】
: 你要这么说， 小学的时候气质跟公主一样的班花还去做小姐了。
: 笑贫不笑娼， 不到那个地步，都是站着说话不腰疼的。
: 真快饿死了， 有人不要脸的， 也有做朱自清的。
: 90年代以后关内流窜的那么多东北人， 不都是出去找出路的。
: 当然也回有你碰见的那个丹东的那种清高的。
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d*2
385 楼
这个也是说话不腰疼的。 从纺织大下岗（93年？）到三产大爆发（95，96年？）至少
饿了2年。
等真饿了两年再说清高话吧。
如同北京上海那样下岗补贴 500-800的， 牌坊可以立无数。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 会去做服务员，但是你看到有多少去做小姐的？
: 大下岗比较困难的3年，我们那里本地人有几个做小姐的
: 宁可做比较苦拿钱少但是干净的活计
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b*s
386 楼
以前是国家负责分配，比如我老家人，比北京的干得工作量大几倍，生活反而不如
但是一旦这种压制消失了，区别几年内就能出现，这才是正常状况

【在 d*********2 的大作中提到】
: 当时国企体制内的， 不止东北的， 某种意义上， 就是“富二代”
: 所以我看党国这几十年当政， 就是政策导向的事。
: 你前面有个帖子， 质疑这一点的， 我没有说“完全”取决于此。 但是人文因素相比
: 国家政策， 重要性低的多。
: 这就如改开以前， 扶持东北的时候， 把江南鱼米之乡比下去好几层。 就我小学的时
: 候， 同班的南方同学放假回家还满是优越感呢。 难道说50，60年代的江浙人文精神就
: 低下了吗？
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b*s
387 楼
你的思路，都是从东北经验推广全国，其实各地大不一样

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这个也是说话不腰疼的。 从纺织大下岗（93年？）到三产大爆发（95，96年？）至少
: 饿了2年。
: 等真饿了两年再说清高话吧。
: 如同北京上海那样下岗补贴 500-800的， 牌坊可以立无数。
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b*s
388 楼
在那个分配体系下，你多干都是帮别人干的，当然是不干活占好处的文化更聪明

【在 b*******s 的大作中提到】
: 以前是国家负责分配，比如我老家人，比北京的干得工作量大几倍，生活反而不如
: 但是一旦这种压制消失了，区别几年内就能出现，这才是正常状况
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t*g
389 楼
各地区人的观念/态度/闯劲/契约精神，乃至官员素质啥的，真的是差很多。
东北情况无法套用全国。。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这个也是说话不腰疼的。 从纺织大下岗（93年？）到三产大爆发（95，96年？）至少
: 饿了2年。
: 等真饿了两年再说清高话吧。
: 如同北京上海那样下岗补贴 500-800的， 牌坊可以立无数。
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d*2
390 楼
不想搞地域坑。 90年代以前东北/北方的贞节观念比南方高的多。
你们现在站在既得利益，先富阶层的角度看， 什么清高话都可以说。
江浙广东80年代中就有WF老黑的了。 东北那里历史遗留的俄罗斯混血们， 他们的妈都
要靠组织调配下嫁体制外的， 混血们在学校还经常被歧视。
说的30年代的大上海营业的也都是北方小姐似的。 还不都是苏南的。
经济地位决定人性， 其他都是扯淡。
恶意点说， 假如中国经济真的硬着路了， 在出来装13不迟。
即使不着陆， 上海也是WF首都。 都是卖， 一个贱卖， 一个贵点。 别立牌坊了。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 你的思路，都是从东北经验推广全国，其实各地大不一样
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b*s
391 楼
给你个例子，我家的老邻居，家里面人口多，3个子女，连临退休的父亲
四口人一起下岗
然后你知道他们怎么工作的？一天做几份扫马路剪草帮人扛煤气的活计，有了点余钱了
就开了个杂货铺，后来用技术和人合伙开了个小化工厂，日子一步一步好起来
不过这家是很不幸，前几年，他们家的长子，我叫哥哥的，肝癌去世了

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这个也是说话不腰疼的。 从纺织大下岗（93年？）到三产大爆发（95，96年？）至少
: 饿了2年。
: 等真饿了两年再说清高话吧。
: 如同北京上海那样下岗补贴 500-800的， 牌坊可以立无数。
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d*2
392 楼
这属于打脸贴， 90年代以前， 全国各地基本都是异地官员， 东北那里无数外地官员
， 大部分都是江淮的。 你又会说桔生淮南淮北来扯了吧。
契约精神。 80年代温州人是出了名的吧。
地域坑实在无聊。
河南人名声差是因为穷， 温州人名声好一点是变富以后， 也很难说名声好了多少。
扯地域的， 不是井蛙就是混蛋。
穷了以后， 哪个地方都会出一大票不要脸的， 欧美白人一样如此。 东欧典雅美女出
来卖的最多。

【在 t***g 的大作中提到】
: 各地区人的观念/态度/闯劲/契约精神，乃至官员素质啥的，真的是差很多。
: 东北情况无法套用全国。。
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b*s
393 楼
东北人思维习惯里，没有不愿做小事，想一夜暴富这种心理？

【在 d*********2 的大作中提到】
: 不想搞地域坑。 90年代以前东北/北方的贞节观念比南方高的多。
: 你们现在站在既得利益，先富阶层的角度看， 什么清高话都可以说。
: 江浙广东80年代中就有WF老黑的了。 东北那里历史遗留的俄罗斯混血们， 他们的妈都
: 要靠组织调配下嫁体制外的， 混血们在学校还经常被歧视。
: 说的30年代的大上海营业的也都是北方小姐似的。 还不都是苏南的。
: 经济地位决定人性， 其他都是扯淡。
: 恶意点说， 假如中国经济真的硬着路了， 在出来装13不迟。
: 即使不着陆， 上海也是WF首都。 都是卖， 一个贱卖， 一个贵点。 别立牌坊了。
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d*2
394 楼
你总说别人拿本地经验外推， 一直外推的是您老吧？
如果你这例子里， 给人半煤气的那家也下岗了， 谁给他们钱？
开了杂货铺， 卖东西给谁。
大下岗， 一点概念都没有， 扯啥啊。 10万个人里下了5000人， 和10万人里下了5万
人， 是一个概念吗？

【在 b*******s 的大作中提到】
: 给你个例子，我家的老邻居，家里面人口多，3个子女，连临退休的父亲
: 四口人一起下岗
: 然后你知道他们怎么工作的？一天做几份扫马路剪草帮人扛煤气的活计，有了点余钱了
: 就开了个杂货铺，后来用技术和人合伙开了个小化工厂，日子一步一步好起来
: 不过这家是很不幸，前几年，他们家的长子，我叫哥哥的，肝癌去世了
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d*2
395 楼
中国哪个地方的人没有这个心理?

【在 b*******s 的大作中提到】
: 东北人思维习惯里，没有不愿做小事，想一夜暴富这种心理？
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s*s
396 楼
这样说吧，南方的头脑比较活络。就算九十年代初，很多都会找外快。
下岗的，很多还是找点活做补贴家用。东北这方面的思想就落后很多年。
按我老妈的说法，寒冬腊月，好几个月待在家里吃吃喝喝打麻将看电视，
也不知道找点事干赚点小钱。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 给你个例子，我家的老邻居，家里面人口多，3个子女，连临退休的父亲
: 四口人一起下岗
: 然后你知道他们怎么工作的？一天做几份扫马路剪草帮人扛煤气的活计，有了点余钱了
: 就开了个杂货铺，后来用技术和人合伙开了个小化工厂，日子一步一步好起来
: 不过这家是很不幸，前几年，他们家的长子，我叫哥哥的，肝癌去世了
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b*s
397 楼
你倒是善于讲话。从头到尾，都是你立论说应该是这样的（和东北一样）
而我和另外几个都在用我们自己地区的情况告诉你
不是每个地方都和你们东北的经验一样的
我们可没说东北要按我们的经验来，只是告诉你，不一样

【在 d*********2 的大作中提到】
: 你总说别人拿本地经验外推， 一直外推的是您老吧？
: 如果你这例子里， 给人半煤气的那家也下岗了， 谁给他们钱？
: 开了杂货铺， 卖东西给谁。
: 大下岗， 一点概念都没有， 扯啥啊。 10万个人里下了5000人， 和10万人里下了5万
: 人， 是一个概念吗？
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d*2
398 楼
说起来， 中国历史上， 契约精神的典范， 是山西人， 晋商。
现在人穷了， 没骨气了， 没得扯了。
各种先富地区， 都先歇歇吧。 能学山西人， 有用民间银行主导全国金融的信誉以后
再出来扯淡什么契约精神吧。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这属于打脸贴， 90年代以前， 全国各地基本都是异地官员， 东北那里无数外地官员
: ， 大部分都是江淮的。 你又会说桔生淮南淮北来扯了吧。
: 契约精神。 80年代温州人是出了名的吧。
: 地域坑实在无聊。
: 河南人名声差是因为穷， 温州人名声好一点是变富以后， 也很难说名声好了多少。
: 扯地域的， 不是井蛙就是混蛋。
: 穷了以后， 哪个地方都会出一大票不要脸的， 欧美白人一样如此。 东欧典雅美女出
: 来卖的最多。
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j*n
399 楼
这楼够高！我的印象，朱敢干事，又有老邓支持，无论正确错误，他任上的事可以算到
他头上。其他如温相，真的是集体领导，四万亿什么的，集体决策，无论功过，都不能
全算在他头上。tg的总理，周相以后朱是特例，压根就不是什么都能理的。国防部外交
部是国务院部位吧，军事外交港台这些都是传统归一把手的，总理根本插不上手。农业
经济金融啥的，中央都有相对的这个工作委员会那个工作委员会，每个常委各管一坨。
中国既不是总统制也不是总理负责的内阁制，真正的集体领导，权力共享责任共当
月月鸟是无为而治的极品，不过也得说句好话，90年代初我去参观某地的时候听说的，
李拍板收了不少前苏主要是乌克兰的专家，为tg后来至少某个方向的军工腾飞打下基础
，那时候江还没站稳脚跟，战战兢兢当小媳妇。后来credit都归江了，其实真得归李和
刘。其他方面李很无能，升平时候无为而治或许没问题，90年代那可不行
avatar
d*2
400 楼
是在讨论东北当时大下岗的情景好吧。
是你们拿你们本地的经验外推在那里暗讽， 东北小姐出来卖， 是下贱， 是民风不行。
好一个高高挂起立牌坊。。
不知道你是苏南哪里人， 苏南扬州很多地方人都是当年安徽灾荒过去卖的后代。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 你倒是善于讲话。从头到尾，都是你立论说应该是这样的（和东北一样）
: 而我和另外几个都在用我们自己地区的情况告诉你
: 不是每个地方都和你们东北的经验一样的
: 我们可没说东北要按我们的经验来，只是告诉你，不一样
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s*s
401 楼
月月鸟搞经济那是垃圾，不过当官还行。传说中当官的都想靠月月鸟，因为
护犊子；最惨的就是跟老朱，犯了事老朱从来不管。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 这楼够高！我的印象，朱敢干事，又有老邓支持，无论正确错误，他任上的事可以算到
: 他头上。其他如温相，真的是集体领导，四万亿什么的，集体决策，无论功过，都不能
: 全算在他头上。tg的总理，周相以后朱是特例，压根就不是什么都能理的。国防部外交
: 部是国务院部位吧，军事外交港台这些都是传统归一把手的，总理根本插不上手。农业
: 经济金融啥的，中央都有相对的这个工作委员会那个工作委员会，每个常委各管一坨。
: 中国既不是总统制也不是总理负责的内阁制，真正的集体领导，权力共享责任共当
: 月月鸟是无为而治的极品，不过也得说句好话，90年代初我去参观某地的时候听说的，
: 李拍板收了不少前苏主要是乌克兰的专家，为tg后来至少某个方向的军工腾飞打下基础
: ，那时候江还没站稳脚跟，战战兢兢当小媳妇。后来credit都归江了，其实真得归李和
: 刘。其他方面李很无能，升平时候无为而治或许没问题，90年代那可不行
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b*s
402 楼
是不是马上要说 “看我不弄死你了”？

行。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 是在讨论东北当时大下岗的情景好吧。
: 是你们拿你们本地的经验外推在那里暗讽， 东北小姐出来卖， 是下贱， 是民风不行。
: 好一个高高挂起立牌坊。。
: 不知道你是苏南哪里人， 苏南扬州很多地方人都是当年安徽灾荒过去卖的后代。
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j*n
403 楼
没有吧？原帖是捧朱，然后讨论朱的功过，下岗是其中一个问题，东北是这个问题中的
一个问题。。。而你的问题，就是过于自我(东北)为中心了

行。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 是在讨论东北当时大下岗的情景好吧。
: 是你们拿你们本地的经验外推在那里暗讽， 东北小姐出来卖， 是下贱， 是民风不行。
: 好一个高高挂起立牌坊。。
: 不知道你是苏南哪里人， 苏南扬州很多地方人都是当年安徽灾荒过去卖的后代。
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e*r
404 楼
好像朱因为这刚上台的时候民声不错，后来经济改革太激进，名声又烂掉了，李能挺立
这么多年，应该不是表面上这么简单，看看下台这么多年还能把小小月搞上台就知道潜
势力比胡温要强大的多.

【在 s******s 的大作中提到】
: 月月鸟搞经济那是垃圾，不过当官还行。传说中当官的都想靠月月鸟，因为
: 护犊子；最惨的就是跟老朱，犯了事老朱从来不管。
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e*r
405 楼
算了，不要争地域了，大家就是随便聊聊，回忆一下当年改革时的见闻，出来这么久了
，没必要代入感太深，各位道友应该本着只有小波折，没有大风浪的态度回帖哈.

【在 j*******n 的大作中提到】
: 没有吧？原帖是捧朱，然后讨论朱的功过，下岗是其中一个问题，东北是这个问题中的
: 一个问题。。。而你的问题，就是过于自我(东北)为中心了
:
: 行。
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j*n
406 楼
不要挖地域坑，求同存异，大家都只看到一小块

【在 b*******s 的大作中提到】
: 你倒是善于讲话。从头到尾，都是你立论说应该是这样的（和东北一样）
: 而我和另外几个都在用我们自己地区的情况告诉你
: 不是每个地方都和你们东北的经验一样的
: 我们可没说东北要按我们的经验来，只是告诉你，不一样
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b*s
407 楼
:)

【在 d*********2 的大作中提到】
: 中国哪个地方的人没有这个心理?
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b*s
408 楼
观念抵触太严重了，对东北人，我倒是没什么意见
哪里都有好人坏人

【在 j*******n 的大作中提到】
: 不要挖地域坑，求同存异，大家都只看到一小块
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j*n
409 楼
还好了，抱着兼收并蓄的心态吧，也不必争个赢，赢了估计也当不了总理，
当了总理也是被骂的狗血淋头的命，即使贪污腐败了也不知道有没有命花，
何苦呢。。。

【在 e********r 的大作中提到】
: 算了，不要争地域了，大家就是随便聊聊，回忆一下当年改革时的见闻，出来这么久了
: ，没必要代入感太深，各位道友应该本着只有小波折，没有大风浪的态度回帖哈.
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e*r
410 楼
东北不要太激动，对于东北人当年的无奈没有经历过的很难理解，俺对东北人的印象其
实一直都很好，俺们城市是工业城市，一少半都是东北人，俺的哥们里东北人也不少，
但是出来久了反而对外边的少数东北人的做事方式不喜欢，不再是俺印象中豪爽的个性
，反而计较的很多，又不明说，东北人之间也互相忽悠的多，真诚的少了，这可能就是
大浪淘沙，适者生存，劣币淘汰良币的过程，在外的东北人开始良莠不齐，因此离开东
北当地，外地人对东北人的观感只能是接触到的一小部分，有些负面看法，这说明不了
什么.

行。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 是在讨论东北当时大下岗的情景好吧。
: 是你们拿你们本地的经验外推在那里暗讽， 东北小姐出来卖， 是下贱， 是民风不行。
: 好一个高高挂起立牌坊。。
: 不知道你是苏南哪里人， 苏南扬州很多地方人都是当年安徽灾荒过去卖的后代。
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d*2
411 楼
没啥观念抵触， 就是有些人优越感太强了， 跟80年代以前的辽老大一样。
你们穷， 是你们人不行， 看我们辽老大， blah blah.
我正经高中大学以后有独立见解了， 东北的生活经验不足， 高中放假和大学基本都是
在关内过的。 对长江以北的大城市的情况， 恐怕比只在先富地区城镇呆过的，恐怕还
是全面一些。
如果武汉西安也是跟东北那样完全以产业为主导新建的城市， 社会调节力同样低下。
大下岗就不会拿东北做典型了。 就是如此， 太原郑州的冲击一样也很大。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 观念抵触太严重了，对东北人，我倒是没什么意见
: 哪里都有好人坏人
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d*2
412 楼
把很多优越感强烈的人， 放到1万块存款， 一年就过年发了50块， 这样活2-3年以后
看看是个什么下场， 而且全城70%的人都是如此， 全城的经济支柱都在下岗。
看看还能不能装清高。
说起来， 我自己不是大下岗受害者， 但是当时所见所感，心里实在难受。 毁了三观
， 对党国实在失望。 出国前有高攀的相亲机会都果断拒绝了。 倒是出国以后对党国
看法逐渐正面了一些。

【在 e********r 的大作中提到】
: 东北不要太激动，对于东北人当年的无奈没有经历过的很难理解，俺对东北人的印象其
: 实一直都很好，俺们城市是工业城市，一少半都是东北人，俺的哥们里东北人也不少，
: 但是出来久了反而对外边的少数东北人的做事方式不喜欢，不再是俺印象中豪爽的个性
: ，反而计较的很多，又不明说，东北人之间也互相忽悠的多，真诚的少了，这可能就是
: 大浪淘沙，适者生存，劣币淘汰良币的过程，在外的东北人开始良莠不齐，因此离开东
: 北当地，外地人对东北人的观感只能是接触到的一小部分，有些负面看法，这说明不了
: 什么.
:
: 行。
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e*r
413 楼
俺也不是受害者，但是当年见的负面的东西太多，在一个工业大企业为主的城市里，这
些东西想躲都躲不了，对土共的看法负面的厉害，跟自家又红又专的老爷子为这吵过无
数次，还被赶出过家门，现在老爷子不在了，也不用吵了.

【在 d*********2 的大作中提到】
: 把很多优越感强烈的人， 放到1万块存款， 一年就过年发了50块， 这样活2-3年以后
: 看看是个什么下场， 而且全城70%的人都是如此， 全城的经济支柱都在下岗。
: 看看还能不能装清高。
: 说起来， 我自己不是大下岗受害者， 但是当时所见所感，心里实在难受。 毁了三观
: ， 对党国实在失望。 出国前有高攀的相亲机会都果断拒绝了。 倒是出国以后对党国
: 看法逐渐正面了一些。
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d*2
414 楼
出国以后， 世界史的眼光开阔了很多， 在时代历史的大潮下， 任何百姓都是蚁民。
从男性的角度出发， 只要携带自己Y染色体的后代能过上好日子， 牺牲就牺牲了， 尤
其牺牲的还不是自己。 自私了点。 不过女性那里可能更自私， 只要自己能买到想要
的包包， 管它x, 还是y.
大下岗再悲惨也惨不过3000万， 土改， 蒙古人。
其实江浙的精英在土改的时候损失更惨重吧， 早年间90-00年初常碰见这样的怨气。
现在应该是更新一代人长大， 历史旧怨都淡忘了。

【在 e********r 的大作中提到】
: 俺也不是受害者，但是当年见的负面的东西太多，在一个工业大企业为主的城市里，这
: 些东西想躲都躲不了，对土共的看法负面的厉害，跟自家又红又专的老爷子为这吵过无
: 数次，还被赶出过家门，现在老爷子不在了，也不用吵了.
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i*h
415 楼
天地不仁以万物为刍狗
国家民族的兴亡对小民来说也差不多么如此
只不过我对自己的国家还是有无法忘怀的认同感

。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 出国以后， 世界史的眼光开阔了很多， 在时代历史的大潮下， 任何百姓都是蚁民。
: 从男性的角度出发， 只要携带自己Y染色体的后代能过上好日子， 牺牲就牺牲了， 尤
: 其牺牲的还不是自己。 自私了点。 不过女性那里可能更自私， 只要自己能买到想要
: 的包包， 管它x, 还是y.
: 大下岗再悲惨也惨不过3000万， 土改， 蒙古人。
: 其实江浙的精英在土改的时候损失更惨重吧， 早年间90-00年初常碰见这样的怨气。
: 现在应该是更新一代人长大， 历史旧怨都淡忘了。
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d*2
416 楼
我自认应该是没有什么地域歧视的， 只不过有时候拿例子做对比的时候， 可能有些言
语不周吧。
我小时候成长的环境， 我对江浙人是最佩服的， 为人也比较文静，不敢打架， 学习
也是拼死命用死功型的， 感觉东北出身的读书特别好的， 大部分都是这种准江浙型性
格的， 除了侃大山能力略强， 其实徐州南京的哥们也很多能侃的， 上海的更不要说。
东北人在我看来， 优点之一就是自损， 一般真人pk对侃都是挖苦自己的多。 我也是
如此。 只不过我这东北人很半吊子， 满打满算在东北呆了10年左右。 所以很多时候
爱给东北打抱不平， 反而10足真金的东北人往往不在乎。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 不要挖地域坑，求同存异，大家都只看到一小块
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d*2
417 楼
一般人对外地人的看法， 都是来自那个地方流动性最大的人群的特质。
就如80年代我们那里， 温州人的字面意思等同于骗子。 00年以后自动加后缀，老板，
炒房团。 来了美国以后才见了很多超市收银什么的朴实底层的温州人， 比F1还穷还老
实。
我小时候碰见的东北女孩， 温柔婉约一如江南的也好几个， 当然， 可能人爹妈本来
就是解放以后才来东北的江南人。

说。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我自认应该是没有什么地域歧视的， 只不过有时候拿例子做对比的时候， 可能有些言
: 语不周吧。
: 我小时候成长的环境， 我对江浙人是最佩服的， 为人也比较文静，不敢打架， 学习
: 也是拼死命用死功型的， 感觉东北出身的读书特别好的， 大部分都是这种准江浙型性
: 格的， 除了侃大山能力略强， 其实徐州南京的哥们也很多能侃的， 上海的更不要说。
: 东北人在我看来， 优点之一就是自损， 一般真人pk对侃都是挖苦自己的多。 我也是
: 如此。 只不过我这东北人很半吊子， 满打满算在东北呆了10年左右。 所以很多时候
: 爱给东北打抱不平， 反而10足真金的东北人往往不在乎。
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d*2
418 楼
多扯一句淡。 苏南的发达是靠人能吃苦？
好像尚德是东北企业， 史玉柱是东北人似的。
说真格的， 中国社会上能排得上号的大忽悠们， 基本上没几个东北出身的， 牟其中
哪里人？ 肯定不是东北的。 除了赵本山演了几个深入人心。
按我老爹的说法， 苏南那里的乡镇企业老板们能什么？ 打工的卖苦力的是四川人，
技术支持的是工业城市的老企业工人们。 老板们有什么？ 就是有钱啊， 拿钱开厂子
而已。 连国际视野经济运筹什么也都有限， 不过是港商台商外包来的业务而已。 当
然不知道这样的乡镇企业对苏南的发达贡献的能比例有多少。
发达， 归根结底还是要钱， 靠资本。 华西村除了几个牛人， 普通老百姓村民比东北
的下岗工人真强哪里去了？ 广东靠的外资， 温州靠的鞋， 苏南那里90年代以后靠的
台资和中央财政扶持长三角的辐射， 90年代以前我还真不太了解。 贱卖国资的时候，
江浙那里就是吸收国资最多的地方， 5000万买10亿的东西， 能不富吗？ 能不快速原
始积累吗？
要我看， 苏南包括整个江浙， 最大的优势就是教育， 重视教育， 教育质量高， 随
便个县中学出的高级人才就比东北一个大城市多。 加上历史传统的书香官宦脉络， 改
开以后文官体系上台， 尤其提拔了大量的工程师， 超一半都是江浙人。 当然， 人在
贱卖国资的大潮中一点也没闲着， 对家乡的贡献上， 也比得了晋江的“侨资”吧。
每每中国社会一稳定， 文官把持朝政， 江浙就繁华， 这不是偶然。 人杰地灵有很多
原因。 但是吹能吃苦， 还是免了吧。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 观念抵触太严重了，对东北人，我倒是没什么意见
: 哪里都有好人坏人
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s*s
419 楼
你这种说法的错误的。平均要生两个，才能保证Y能传下去。土共把这个的可能性也掐
掉了

。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 出国以后， 世界史的眼光开阔了很多， 在时代历史的大潮下， 任何百姓都是蚁民。
: 从男性的角度出发， 只要携带自己Y染色体的后代能过上好日子， 牺牲就牺牲了， 尤
: 其牺牲的还不是自己。 自私了点。 不过女性那里可能更自私， 只要自己能买到想要
: 的包包， 管它x, 还是y.
: 大下岗再悲惨也惨不过3000万， 土改， 蒙古人。
: 其实江浙的精英在土改的时候损失更惨重吧， 早年间90-00年初常碰见这样的怨气。
: 现在应该是更新一代人长大， 历史旧怨都淡忘了。
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e*r
420 楼
文化底蕴这事有时候还是挺像那么回事， 本科毕业的时候，北方同学大都走专业，以
后继续吃专业这口饭，南方的同学大都很干净利落的扔掉了专业，什么赚钱干什么，这
和生活环境还是有关联的.

【在 d*********2 的大作中提到】
: 多扯一句淡。 苏南的发达是靠人能吃苦？
: 好像尚德是东北企业， 史玉柱是东北人似的。
: 说真格的， 中国社会上能排得上号的大忽悠们， 基本上没几个东北出身的， 牟其中
: 哪里人？ 肯定不是东北的。 除了赵本山演了几个深入人心。
: 按我老爹的说法， 苏南那里的乡镇企业老板们能什么？ 打工的卖苦力的是四川人，
: 技术支持的是工业城市的老企业工人们。 老板们有什么？ 就是有钱啊， 拿钱开厂子
: 而已。 连国际视野经济运筹什么也都有限， 不过是港商台商外包来的业务而已。 当
: 然不知道这样的乡镇企业对苏南的发达贡献的能比例有多少。
: 发达， 归根结底还是要钱， 靠资本。 华西村除了几个牛人， 普通老百姓村民比东北
: 的下岗工人真强哪里去了？ 广东靠的外资， 温州靠的鞋， 苏南那里90年代以后靠的
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p*t
421 楼
东北的自然条件确实好，有耕地有矿产自然灾害还相对比较少
但要假设东北“独立”能变成什么样子，就不要设想建国时候那样把工业基地都主要放
在东北了
东北的自然条件在中国算很好的，放到世界上也就就是中上水平了。那么多自然条件好
的国家，有几个发达了的？

【在 d*********2 的大作中提到】
: 还有类似食用油之类的。 我记得当时定额是一个人一年半斤油还是多少？
: 那时候葱花饼算半个奢侈品， 干烙薄死面饼和摊饼更常见一些。 大人骂小孩的话经常
: 就是油瓶倒了也不扶。
: 东北尤其黑龙江应该是豆油的主要输出地。 如果完全自给， 那么人均用油量能提高好
: 几倍不止的。 东北因为人少， 主要也是因为人少， 农副产品完全自我消化， 那么生
: 活水平达到个中等发达农业国家， 譬如意大利， 墨西哥之类的应该还是靠铺的。
: 即使现在， 东北也是主要的农副产品输出区。 之所以敢说数量级， 那是因为80-90年
: 代的时候中国的生活水平低下的是现在的年轻人很难想象的， 总量不足， 流通更是有
: 限， 90年代初了去北京看望老首长都是可以拎几斤芝麻油之类的土特长就说得过去的
: ， 真不是不是文学创作。
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d*2
422 楼
我这里就是指一个宏观的概念， 不是单对个人。 要说现在和中国已经没什么瓜葛了，
很多时候还是会从中国人的大历史角度去思考， 不就是因为这个Y嘛。

【在 s******s 的大作中提到】
: 你这种说法的错误的。平均要生两个，才能保证Y能传下去。土共把这个的可能性也掐
: 掉了
:
: 。
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d*2
423 楼
这里的江浙比较广义， 包含了安徽和江西九江一类的发达地区。 他们自然条件上可能
不如江浙， 但是人文习俗很接近。 反而苏北， 浙南， 倒是另外一种世界了。
提一句， 不然跟我较真胡哥，邦国不是江浙人我又吃不消了。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 多扯一句淡。 苏南的发达是靠人能吃苦？
: 好像尚德是东北企业， 史玉柱是东北人似的。
: 说真格的， 中国社会上能排得上号的大忽悠们， 基本上没几个东北出身的， 牟其中
: 哪里人？ 肯定不是东北的。 除了赵本山演了几个深入人心。
: 按我老爹的说法， 苏南那里的乡镇企业老板们能什么？ 打工的卖苦力的是四川人，
: 技术支持的是工业城市的老企业工人们。 老板们有什么？ 就是有钱啊， 拿钱开厂子
: 而已。 连国际视野经济运筹什么也都有限， 不过是港商台商外包来的业务而已。 当
: 然不知道这样的乡镇企业对苏南的发达贡献的能比例有多少。
: 发达， 归根结底还是要钱， 靠资本。 华西村除了几个牛人， 普通老百姓村民比东北
: 的下岗工人真强哪里去了？ 广东靠的外资， 温州靠的鞋， 苏南那里90年代以后靠的
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d*2
424 楼
刚去google了一下， 玉柱是安徽人， 浙江上的大学。 好吧。 我出国的时候脑白金刚
刚红起来， 出来以后才因为征途什么的听说史玉柱的大名。
因为它的名字太上口， 我还一直以为他不是东北老乡就是山东河北的半老乡，
直道很后来碰见个浙大的哥们吹校友.......所以一直当他是浙江人。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 多扯一句淡。 苏南的发达是靠人能吃苦？
: 好像尚德是东北企业， 史玉柱是东北人似的。
: 说真格的， 中国社会上能排得上号的大忽悠们， 基本上没几个东北出身的， 牟其中
: 哪里人？ 肯定不是东北的。 除了赵本山演了几个深入人心。
: 按我老爹的说法， 苏南那里的乡镇企业老板们能什么？ 打工的卖苦力的是四川人，
: 技术支持的是工业城市的老企业工人们。 老板们有什么？ 就是有钱啊， 拿钱开厂子
: 而已。 连国际视野经济运筹什么也都有限， 不过是港商台商外包来的业务而已。 当
: 然不知道这样的乡镇企业对苏南的发达贡献的能比例有多少。
: 发达， 归根结底还是要钱， 靠资本。 华西村除了几个牛人， 普通老百姓村民比东北
: 的下岗工人真强哪里去了？ 广东靠的外资， 温州靠的鞋， 苏南那里90年代以后靠的
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t*g
425 楼
1）又不是要建设啥世界级企业，视野啥的，只要比普通人看的远点也就够用了。
能看到商机，更能有胆子去把握商机，这就已经是本事了。
2）企业起步后，能否顺利发展，能否持续学习，这看个人本事。
鲁冠球也好，曹德旺也好，最初也都是个普通农民罢了。。
现在还不都是成功企业家
3）有钱人为啥有钱？因为他们一开始就有钱，所以只会更加有钱。穷人为啥穷？是因
为他们一开始就穷，所以就只能一直穷下去？
浙江很多地方改革开放前穷的一塌糊涂，哪来的钱。
苏南那些乡镇居民也绝对没有东北城市人有钱。东北大国企职工在前30年，绝对是高高
在上的高收入人群。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 多扯一句淡。 苏南的发达是靠人能吃苦？
: 好像尚德是东北企业， 史玉柱是东北人似的。
: 说真格的， 中国社会上能排得上号的大忽悠们， 基本上没几个东北出身的， 牟其中
: 哪里人？ 肯定不是东北的。 除了赵本山演了几个深入人心。
: 按我老爹的说法， 苏南那里的乡镇企业老板们能什么？ 打工的卖苦力的是四川人，
: 技术支持的是工业城市的老企业工人们。 老板们有什么？ 就是有钱啊， 拿钱开厂子
: 而已。 连国际视野经济运筹什么也都有限， 不过是港商台商外包来的业务而已。 当
: 然不知道这样的乡镇企业对苏南的发达贡献的能比例有多少。
: 发达， 归根结底还是要钱， 靠资本。 华西村除了几个牛人， 普通老百姓村民比东北
: 的下岗工人真强哪里去了？ 广东靠的外资， 温州靠的鞋， 苏南那里90年代以后靠的
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b*s
426 楼
赞高中后有了独立见解

。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 没啥观念抵触， 就是有些人优越感太强了， 跟80年代以前的辽老大一样。
: 你们穷， 是你们人不行， 看我们辽老大， blah blah.
: 我正经高中大学以后有独立见解了， 东北的生活经验不足， 高中放假和大学基本都是
: 在关内过的。 对长江以北的大城市的情况， 恐怕比只在先富地区城镇呆过的，恐怕还
: 是全面一些。
: 如果武汉西安也是跟东北那样完全以产业为主导新建的城市， 社会调节力同样低下。
: 大下岗就不会拿东北做典型了。 就是如此， 太原郑州的冲击一样也很大。
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d*2
427 楼
这就要扯到你不承认的国家政策扶持了。
华西村靠什么第一桶金的， 好像有几亿吧， 负债经营， 不管是集资的， 还是贷款的
。 在东北和北方， 那都是不可能的， 最好的也是像牟其中那样风光几年就关起来的。
要说我还真对苏南的原始积累不算很了解， 广东， 福建， 温州， 基本都是靠外资和
侨资， 都是免税之类的一大把政策扶持。
如果是跟温州一样，　靠劣质鞋这样的发家的，　那还真没什么可光鲜的。　沾了全国
老百姓几十年没见过坑蒙拐骗的便宜，　没什么可吹的，　虽然那确实是人文优势。
苏南真正发达也还是贱卖国资以后吧。 90年初也就是几种小商品有竞争力， 远不是现
在这样整套代工体系齐全的。 90年代我老爸他们经常出差， 更换设备仪器什么的还经
常照顾哈尔滨的故旧厂家， 苏南的小老板们都很愤怒。 那么老远还冬天跑过去。 冰
雕看一次就够了。

【在 t***g 的大作中提到】
: 1）又不是要建设啥世界级企业，视野啥的，只要比普通人看的远点也就够用了。
: 能看到商机，更能有胆子去把握商机，这就已经是本事了。
: 2）企业起步后，能否顺利发展，能否持续学习，这看个人本事。
: 鲁冠球也好，曹德旺也好，最初也都是个普通农民罢了。。
: 现在还不都是成功企业家
: 3）有钱人为啥有钱？因为他们一开始就有钱，所以只会更加有钱。穷人为啥穷？是因
: 为他们一开始就穷，所以就只能一直穷下去？
: 浙江很多地方改革开放前穷的一塌糊涂，哪来的钱。
: 苏南那些乡镇居民也绝对没有东北城市人有钱。东北大国企职工在前30年，绝对是高高
: 在上的高收入人群。
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m*l
428 楼
知音,还是读者,在1990代初,老史开发掌上小玩意的时候就开始写软文了.
记得当时说他们开发打印机驱动还是啥,天天吃一箱方便面,不下楼

【在 d*********2 的大作中提到】
: 刚去google了一下， 玉柱是安徽人， 浙江上的大学。 好吧。 我出国的时候脑白金刚
: 刚红起来， 出来以后才因为征途什么的听说史玉柱的大名。
: 因为它的名字太上口， 我还一直以为他不是东北老乡就是山东河北的半老乡，
: 直道很后来碰见个浙大的哥们吹校友.......所以一直当他是浙江人。
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b*s
429 楼
华西对应大邱和南街，1:2

的。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这就要扯到你不承认的国家政策扶持了。
: 华西村靠什么第一桶金的， 好像有几亿吧， 负债经营， 不管是集资的， 还是贷款的
: 。 在东北和北方， 那都是不可能的， 最好的也是像牟其中那样风光几年就关起来的。
: 要说我还真对苏南的原始积累不算很了解， 广东， 福建， 温州， 基本都是靠外资和
: 侨资， 都是免税之类的一大把政策扶持。
: 如果是跟温州一样，　靠劣质鞋这样的发家的，　那还真没什么可光鲜的。　沾了全国
: 老百姓几十年没见过坑蒙拐骗的便宜，　没什么可吹的，　虽然那确实是人文优势。
: 苏南真正发达也还是贱卖国资以后吧。 90年初也就是几种小商品有竞争力， 远不是现
: 在这样整套代工体系齐全的。 90年代我老爸他们经常出差， 更换设备仪器什么的还经
: 常照顾哈尔滨的故旧厂家， 苏南的小老板们都很愤怒。 那么老远还冬天跑过去。 冰
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b*s
430 楼
你的独立见解越来越多了

的。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这就要扯到你不承认的国家政策扶持了。
: 华西村靠什么第一桶金的， 好像有几亿吧， 负债经营， 不管是集资的， 还是贷款的
: 。 在东北和北方， 那都是不可能的， 最好的也是像牟其中那样风光几年就关起来的。
: 要说我还真对苏南的原始积累不算很了解， 广东， 福建， 温州， 基本都是靠外资和
: 侨资， 都是免税之类的一大把政策扶持。
: 如果是跟温州一样，　靠劣质鞋这样的发家的，　那还真没什么可光鲜的。　沾了全国
: 老百姓几十年没见过坑蒙拐骗的便宜，　没什么可吹的，　虽然那确实是人文优势。
: 苏南真正发达也还是贱卖国资以后吧。 90年初也就是几种小商品有竞争力， 远不是现
: 在这样整套代工体系齐全的。 90年代我老爸他们经常出差， 更换设备仪器什么的还经
: 常照顾哈尔滨的故旧厂家， 苏南的小老板们都很愤怒。 那么老远还冬天跑过去。 冰
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d*2
431 楼
保守一点说，　恐怕到了９５年，　大比例负债经营还是诈骗罪，　上面没人罩着，
就是死刑。
史玉柱破产的时候亏空多少？　２亿，　他一是在特区，　从特区银行贷的款，　从特
区百姓集的资。　然后还有副总理级的罩着。
普通老百姓，　都不用北方了，　浙江的负债几千万的都死缓死刑吧。
所以华西村不可复制，　连江浙都没有第二家。　那是吴xx个人魅力，　个人能力，
能打通各路关节贷款集资。　另外一个版本的赖昌兴而已。　没有国家政策或者人治的
因素.......嘿嘿，　当然历史没有假设。

的。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这就要扯到你不承认的国家政策扶持了。
: 华西村靠什么第一桶金的， 好像有几亿吧， 负债经营， 不管是集资的， 还是贷款的
: 。 在东北和北方， 那都是不可能的， 最好的也是像牟其中那样风光几年就关起来的。
: 要说我还真对苏南的原始积累不算很了解， 广东， 福建， 温州， 基本都是靠外资和
: 侨资， 都是免税之类的一大把政策扶持。
: 如果是跟温州一样，　靠劣质鞋这样的发家的，　那还真没什么可光鲜的。　沾了全国
: 老百姓几十年没见过坑蒙拐骗的便宜，　没什么可吹的，　虽然那确实是人文优势。
: 苏南真正发达也还是贱卖国资以后吧。 90年初也就是几种小商品有竞争力， 远不是现
: 在这样整套代工体系齐全的。 90年代我老爸他们经常出差， 更换设备仪器什么的还经
: 常照顾哈尔滨的故旧厂家， 苏南的小老板们都很愤怒。 那么老远还冬天跑过去。 冰
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d*2
432 楼
我要说你这种阴阳怪气损人挖苦的德性，　是你那疙瘩的人的特性，　是不是就比较接
近您的品性了？

【在 b*******s 的大作中提到】
: 你的独立见解越来越多了
:
: 的。
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b*s
433 楼
华西，在苏南，羡慕的人并不特别多
都知道是江阴地方扶持的一个样板而已

【在 d*********2 的大作中提到】
: 保守一点说，　恐怕到了９５年，　大比例负债经营还是诈骗罪，　上面没人罩着，
: 就是死刑。
: 史玉柱破产的时候亏空多少？　２亿，　他一是在特区，　从特区银行贷的款，　从特
: 区百姓集的资。　然后还有副总理级的罩着。
: 普通老百姓，　都不用北方了，　浙江的负债几千万的都死缓死刑吧。
: 所以华西村不可复制，　连江浙都没有第二家。　那是吴xx个人魅力，　个人能力，
: 能打通各路关节贷款集资。　另外一个版本的赖昌兴而已。　没有国家政策或者人治的
: 因素.......嘿嘿，　当然历史没有假设。
:
: 的。
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b*s
434 楼
好吧，您继续

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我要说你这种阴阳怪气损人挖苦的德性，　是你那疙瘩的人的特性，　是不是就比较接
: 近您的品性了？
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m*l
435 楼
不一定,你如果负债很多,公安局抓你,银行走关节,把你保出来
真事

【在 d*********2 的大作中提到】
: 保守一点说，　恐怕到了９５年，　大比例负债经营还是诈骗罪，　上面没人罩着，
: 就是死刑。
: 史玉柱破产的时候亏空多少？　２亿，　他一是在特区，　从特区银行贷的款，　从特
: 区百姓集的资。　然后还有副总理级的罩着。
: 普通老百姓，　都不用北方了，　浙江的负债几千万的都死缓死刑吧。
: 所以华西村不可复制，　连江浙都没有第二家。　那是吴xx个人魅力，　个人能力，
: 能打通各路关节贷款集资。　另外一个版本的赖昌兴而已。　没有国家政策或者人治的
: 因素.......嘿嘿，　当然历史没有假设。
:
: 的。
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b*s
436 楼
比如北方没有这种扶持样板，这样的大话您继续

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我要说你这种阴阳怪气损人挖苦的德性，　是你那疙瘩的人的特性，　是不是就比较接
: 近您的品性了？
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b*s
437 楼
说谎不带眨眼的，还怪人阴阳怪气，您继续吧

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我要说你这种阴阳怪气损人挖苦的德性，　是你那疙瘩的人的特性，　是不是就比较接
: 近您的品性了？
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d*2
438 楼
唐山到河间一带，　包括天津，　就是很多靠挖国资起家的村子。
和你们苏南一样。
不过您不是再吹您的苏南吗？
我原文的北方和东北确实不确切，　应该加个城市，　大城市，　改开是从农村开始的
。　我姨夫８３，８４年就能从银行拿个人贷款办鸡场。　你随便问个小市民，　有个
人贷款的概念都什么年代了，　包括南方沿海的城市。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 华西对应大邱和南街，1:2
:
: 的。
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b*s
439 楼
您先把 “在东北和北方都是不可能的”洗白了再转进行不行？

【在 d*********2 的大作中提到】
: 唐山到河间一带，　包括天津，　就是很多靠挖国资起家的村子。
: 和你们苏南一样。
: 不过您不是再吹您的苏南吗？
: 我原文的北方和东北确实不确切，　应该加个城市，　大城市，　改开是从农村开始的
: 。　我姨夫８３，８４年就能从银行拿个人贷款办鸡场。　你随便问个小市民，　有个
: 人贷款的概念都什么年代了，　包括南方沿海的城市。
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b*s
440 楼
圆不住前一个了就扯个新的，替您觉得累

【在 d*********2 的大作中提到】
: 唐山到河间一带，　包括天津，　就是很多靠挖国资起家的村子。
: 和你们苏南一样。
: 不过您不是再吹您的苏南吗？
: 我原文的北方和东北确实不确切，　应该加个城市，　大城市，　改开是从农村开始的
: 。　我姨夫８３，８４年就能从银行拿个人贷款办鸡场。　你随便问个小市民，　有个
: 人贷款的概念都什么年代了，　包括南方沿海的城市。
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d*2
441 楼
所以就是靠人治，　靠关系。
９５年的时候，　在北方很多地方，　集资，　传销还是个非常敏感的话题。
想史玉柱那样可以破２亿的产，　北方估计想都不敢想吧。
几百万可能就够吃几年１０几年牢饭了，　这个没有google和真事佐证，　算胡说，
只能说当时很多人对集资是敬而远之的，　有过，　但是很快就严打了，　而且大多真
的是诈骗。

【在 m*******l 的大作中提到】
: 不一定,你如果负债很多,公安局抓你,银行走关节,把你保出来
: 真事
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b*s
442 楼
前面您还提了小商品 ：） 其实80年代末，苏南的主业就是机电产品了
做皮鞋箱包小商品的浙江为主，您还是先调查一二再信口开河吧

【在 d*********2 的大作中提到】
: 唐山到河间一带，　包括天津，　就是很多靠挖国资起家的村子。
: 和你们苏南一样。
: 不过您不是再吹您的苏南吗？
: 我原文的北方和东北确实不确切，　应该加个城市，　大城市，　改开是从农村开始的
: 。　我姨夫８３，８４年就能从银行拿个人贷款办鸡场。　你随便问个小市民，　有个
: 人贷款的概念都什么年代了，　包括南方沿海的城市。
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d*2
443 楼
您不认字的吧？　已经解释了应该加上城市的范围。　要玩８区的文字游戏请便。
或者您真自信您老家的原始积累干干净净，　就和有不勾结政府的地产商一样，　靠自
己工资慢慢攒钱就可以买起房，　还是买全国最好的房。
能吃苦，　攒出来，　您不去中宣可惜了人才。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 您先把 “在东北和北方都是不可能的”洗白了再转进行不行？
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b*s
444 楼
华西离城市不比南街和大邱更近

【在 d*********2 的大作中提到】
: 您不认字的吧？　已经解释了应该加上城市的范围。　要玩８区的文字游戏请便。
: 或者您真自信您老家的原始积累干干净净，　就和有不勾结政府的地产商一样，　靠自
: 己工资慢慢攒钱就可以买起房，　还是买全国最好的房。
: 能吃苦，　攒出来，　您不去中宣可惜了人才。
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d*2
445 楼
哈，　小商品，　一定是日用百货吗。
话说，　浙江的小商品工厂还请不到国企大厂的技术支持，　人压根就不需要。
你还是继续自以为是吧。
东北大重工习惯了，　什么仪表厂，　电阻场，　都是小商品。　当然你的大招就是说
别人信口开河。　嘴长您身上，由您。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 前面您还提了小商品 ：） 其实80年代末，苏南的主业就是机电产品了
: 做皮鞋箱包小商品的浙江为主，您还是先调查一二再信口开河吧
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d*2
446 楼
您老高中前就看穿人生百态，　读的懂内参，　看的出来新闻联播潜台词。
您少年班的？
要不您老乡挖国资墙角能走在全国人民的前面，　就是人杰地灵啊

【在 b*******s 的大作中提到】
: 赞高中后有了独立见解
:
: 。
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d*2
447 楼
而且对乡镇企业来说就更扯淡了，　还机电。　代工就代工吧。
我记得９２年我妈需要一些特殊型号的热敏电阻，　还是去无锡和上海跑几家，　都是
国营企业。
就算东北电子产品衰落了（貌似也没怎么强盛过），　也还轮不到苏南的“乡镇企业吧
”。　无锡常熟那一样也是城市国企，　一样也有不少企业下岗，　只不过比例低，
很轻松的可以再就业。　那时候上海的纺织一直是新闻曝光热点，　没有国家财政的支
持，　能那么轻松的挺过去？　给上海的下岗工人也来个一年５０块钱的工资，　而不
是一个月５００，６００的补贴看看。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 哈，　小商品，　一定是日用百货吗。
: 话说，　浙江的小商品工厂还请不到国企大厂的技术支持，　人压根就不需要。
: 你还是继续自以为是吧。
: 东北大重工习惯了，　什么仪表厂，　电阻场，　都是小商品。　当然你的大招就是说
: 别人信口开河。　嘴长您身上，由您。
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d*2
448 楼
苏南，　就我有限的了解吧，　一直是农村带动城市，　无锡常熟其实去的少。　但是
在南京的时候，　听很多说过苏南那里，　农村人看不起城里人。
没有农村的经济，　也就是乡镇企业的带动，　恐怕无锡常熟的国企职工们，　日子也
好过不了多少吧。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 而且对乡镇企业来说就更扯淡了，　还机电。　代工就代工吧。
: 我记得９２年我妈需要一些特殊型号的热敏电阻，　还是去无锡和上海跑几家，　都是
: 国营企业。
: 就算东北电子产品衰落了（貌似也没怎么强盛过），　也还轮不到苏南的“乡镇企业吧
: ”。　无锡常熟那一样也是城市国企，　一样也有不少企业下岗，　只不过比例低，
: 很轻松的可以再就业。　那时候上海的纺织一直是新闻曝光热点，　没有国家财政的支
: 持，　能那么轻松的挺过去？　给上海的下岗工人也来个一年５０块钱的工资，　而不
: 是一个月５００，６００的补贴看看。
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d*2
449 楼
而且也只能扯电。　９０年代初的时候，　苏南那里一两吨的滚子轴承，　或者其他小
商品的外壳成型之类的设备，　在附近就不好找厂家了，　我不知道上海南京那里有没
有，　多不多。　我老爸他们基本全部是推荐到沈阳哈滨，　关内也是武汉，　兰州那
几个地方去订购加工。
直到全国大下岗，　尤其是重工，　苏南那里就有了自己的重机械加工能力。　我不是
这一行的，　不知道多少比例是靠外资引进，　多少是国家拨款扶持，　多少是自己研
发进步，　还有多少是其他地方的国资流失。　反正光我那个小圈子就看到好几家搬设
备去江浙的，　几百人甚至上千人，　最大的一个是给大众做外壳还是挡风玻璃框成型
的。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 哈，　小商品，　一定是日用百货吗。
: 话说，　浙江的小商品工厂还请不到国企大厂的技术支持，　人压根就不需要。
: 你还是继续自以为是吧。
: 东北大重工习惯了，　什么仪表厂，　电阻场，　都是小商品。　当然你的大招就是说
: 别人信口开河。　嘴长您身上，由您。
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s*e
450 楼
显然啊，工人阶级是中国的领导阶级，愚昧的旧社会残余的农民算什么东西？？

【在 S**C 的大作中提到】
: I do not see what you said has much of anything to do with who was
: responsible for the economical policy at the time.
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d*2
451 楼
可能您觉得我这一句小商品，　指代的是缝纫机产品，　毛衣鞋袜，　纪念徽章，　锦
旗之类的侮辱到了您的家乡。
这个，　只能说不同地方的人对“工业”的概念差别太大了。　温州那里的小作坊，
我要脑子里转两圈才能想到企业这个词。
在您看来，　闹钟，　电子表就好像大工业了，　这个，　我真的不太习惯。

【在 b*******s 的大作中提到】
: 前面您还提了小商品 ：） 其实80年代末，苏南的主业就是机电产品了
: 做皮鞋箱包小商品的浙江为主，您还是先调查一二再信口开河吧
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d*2
452 楼
其实这２０年变化真是大啊。　温州厦门之类的鞋厂也都规模化了，不是以前用人造革
的小作坊了，　还可以请nba明星代言。
雅安地震的时候，　那个巨科幻的八爪与的剪切挖掘机，　是无锡还是哪产的？
现在说９０年代苏南的重型机械设备加工能力很差，　估计见识浅薄的，　或者小P孩
又可以攻击了。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 可能您觉得我这一句小商品，　指代的是缝纫机产品，　毛衣鞋袜，　纪念徽章，　锦
: 旗之类的侮辱到了您的家乡。
: 这个，　只能说不同地方的人对“工业”的概念差别太大了。　温州那里的小作坊，
: 我要脑子里转两圈才能想到企业这个词。
: 在您看来，　闹钟，　电子表就好像大工业了，　这个，　我真的不太习惯。
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p*t
453 楼
可能各个地方不一样
反正我们那里，85年之后没啥是非要票才能买到，只是凭票供应的东西要便宜点（差价
也不太多，而且质量往往比自由市场的差点），那时候大家收入也都还不高，所以票据
也不是“名存实亡”

，
，

【在 d*********2 的大作中提到】
: 小P孩没经历过的， 自己去google
: 88年还时候你还没记事呢吧。 之前大部分市民买菜只能靠几个有限的国营农贸市场，
: 供给有限， 还无数内贪和走后门的。 为啥凭票买肉还要排长队， 有票不代表你能买
: 到， 经常卖了一半队就卖光了。 除了城乡结合部+农村交通方便的。
: 我父母单位当时为了吸引农民来卖菜， 自家出资盖了一个大农贸商场和修了一条路，
: 才吸引来农民， 其实我家单位当时已经在城乡结合部了， 夏天晚上走5分钟就可以去
: 田里抓蛤蟆了。
: http://www.baike.com/wiki/%E8%8F%9C%E7%AF%AE%E5%AD%90%E5%B7%A5%
: 菜篮子工程” shopping basket program，起步于1988年，是在中国经济体制转轨和国
: 民经济快速成长时期，解决城镇居民食品消费问题的一项战略性措施。这项旨在增加蔬
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p*t
454 楼
如果你不是瞎说，真的很同情你那地方的人，城里人居然不如乡下人
我们那里从来城里就比乡下好，80年代初我记事开始就是在自由市场随便买菜，乡下亲
戚来肯定要带东西，比如当年的新米（那时候粮食不能自由交易，国营粮店的都是陈化
粮……），但绝不是因为城里没得吃

【在 d*********2 的大作中提到】
: 只有这么几个可能。 你按时候年齿尚幼， 记不清年代。 80时年代末期早就有自由市
: 场卖肉， 87年就有。 但是80年代中期绝对凤毛麟角。 82-84年到农村买鸡蛋， 过了
: 10斤就有可能被民兵抓（这是真事。 我爸77年被抓过， 当时要判刑， 结果说通民兵
: 放他们跑了， 82年的时候一个同事被抓， 罚款没收， 我爸感慨了半天政策变好了）
: 有自由市场不代表你买的起， 可以随便买。 而且自由市场绝大部分在城郊结合部。
: 你就自报家门哪个村的吧。
: 地区差异却是有， 但是基本上越发达， 越鱼米之乡的， 城市人的生活水平越不如农
: 村。 反而是穷乡僻壤的， 田里实在种不出东西来的， 跟城市里靠国家供给的一比就
: 远远不如了， 譬如山西宁夏贵州甘肃这样的。 大兰州附近的村民可能生活比兰州市民
: 远远不如。 你还是自报一下你是哪个山门的吧。
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d*2
455 楼
你肯定记错了。　或者你是上海天津那些经济特别活络的地区（这个我都不是很sure).
８０年代初北京都没有什么自由市场。　那时候还有投机倒把罪。　８２年去农村自
己买大额鸡蛋都是违法。　小额的也违法，　不过你自己揣兜里，　别人没法抓你。
我前面就说８７年自由市场就比较普及了，　只限于交通方便与否，　大城市离农村远
的还是攻击要差很多，　但是价格还是高很多的。　我记得８５－９２年生活最好的几
年就在８７年，　８８年附近，　肉４，５块钱一斤，　工资涨的很快，　那时候一个
月能买１０－１５斤猪肉，　配鸡蛋，　鱼，　鸡肉，　蛋白质供给是最丰富。　然后
涨价风以后，　肉７，８块还是多少，　我家有很长时间３个多月没买过肉。　８７之
前的生活水平也很差，　除非你靠海，　鲜鱼不在体制供应内，　可以自由贸易，　大
量丰富菜篮子。
这不是一个地方如此，　内地好几个城市都是这样。　相比自然条件好一点的农村，
有好些年头是不如农民的饮食水平。　我不好说的太详细，　因为没有数据，　就自我
感觉和观察吧。　东北，　山东，　河北的农民的样本，　８５－８６，　８９－９０
年的饮食生活水平，　至少不比城里人差。

【在 p****t 的大作中提到】
: 如果你不是瞎说，真的很同情你那地方的人，城里人居然不如乡下人
: 我们那里从来城里就比乡下好，80年代初我记事开始就是在自由市场随便买菜，乡下亲
: 戚来肯定要带东西，比如当年的新米（那时候粮食不能自由交易，国营粮店的都是陈化
: 粮……），但绝不是因为城里没得吃
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d*2
456 楼
跟前面一个人把年代推到８０年代中一样，　现在８０年代初都出来了......
你如果是７０后，　应该看过便衣警察吧。　描述的就是７０年代末８０年代，
里头就有个卖西红柿的片断，　主角买个几个西红柿多千辛万苦，　那还是北京。

).

【在 d*********2 的大作中提到】
: 你肯定记错了。　或者你是上海天津那些经济特别活络的地区（这个我都不是很sure).
: ８０年代初北京都没有什么自由市场。　那时候还有投机倒把罪。　８２年去农村自
: 己买大额鸡蛋都是违法。　小额的也违法，　不过你自己揣兜里，　别人没法抓你。
: 我前面就说８７年自由市场就比较普及了，　只限于交通方便与否，　大城市离农村远
: 的还是攻击要差很多，　但是价格还是高很多的。　我记得８５－９２年生活最好的几
: 年就在８７年，　８８年附近，　肉４，５块钱一斤，　工资涨的很快，　那时候一个
: 月能买１０－１５斤猪肉，　配鸡蛋，　鱼，　鸡肉，　蛋白质供给是最丰富。　然后
: 涨价风以后，　肉７，８块还是多少，　我家有很长时间３个多月没买过肉。　８７之
: 前的生活水平也很差，　除非你靠海，　鲜鱼不在体制供应内，　可以自由贸易，　大
: 量丰富菜篮子。
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j*n
457 楼
你说话太满了。。。前面有人说得好，你企图证明你在东北的经历／记忆放之全国而皆
准，这个真的是不可能的任务，反方只需要举一个反例就可以了，到目前已经有很多反
例了
80年代初我记不太清楚，80年代中后，自由市场已经在我所在的城市（非津沪）普遍存
在了
真的，你看到的只是一小部分的中国，我看到的也只是一小部分中国

).

【在 d*********2 的大作中提到】
: 你肯定记错了。　或者你是上海天津那些经济特别活络的地区（这个我都不是很sure).
: ８０年代初北京都没有什么自由市场。　那时候还有投机倒把罪。　８２年去农村自
: 己买大额鸡蛋都是违法。　小额的也违法，　不过你自己揣兜里，　别人没法抓你。
: 我前面就说８７年自由市场就比较普及了，　只限于交通方便与否，　大城市离农村远
: 的还是攻击要差很多，　但是价格还是高很多的。　我记得８５－９２年生活最好的几
: 年就在８７年，　８８年附近，　肉４，５块钱一斤，　工资涨的很快，　那时候一个
: 月能买１０－１５斤猪肉，　配鸡蛋，　鱼，　鸡肉，　蛋白质供给是最丰富。　然后
: 涨价风以后，　肉７，８块还是多少，　我家有很长时间３个多月没买过肉。　８７之
: 前的生活水平也很差，　除非你靠海，　鲜鱼不在体制供应内，　可以自由贸易，　大
: 量丰富菜篮子。
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j*n
458 楼
你大概是说我吧？我确实提到了80年代中，但是我真不知道我是如何“把年代推到80年
代中“的。。。我提80年代中的唯一原因是因为我举例说我帮班上买肉那次具体事件（
不要肉票）应该是80年代中后期的事
你真的过于执着了，piglet其实已经在和稀泥了，一方面说票据不是必要的，另一方面
又说不是名存实亡，你非得要每个人都附和你说你英明神武见解深刻记忆力惊人，有意
义吗？
你没有讨论的肚量，这个thread我发言到此为止

【在 d*********2 的大作中提到】
: 跟前面一个人把年代推到８０年代中一样，　现在８０年代初都出来了......
: 你如果是７０后，　应该看过便衣警察吧。　描述的就是７０年代末８０年代，
: 里头就有个卖西红柿的片断，　主角买个几个西红柿多千辛万苦，　那还是北京。
:
: ).
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d*2
459 楼
很多人印象农村生活苦，　不知道应该算老李还是老朱头上，　９０年代中后期的农民
是最苦的，　星空好歹做的一件还是就是给农民减负。
９０年代中期初期以前的农民，　并不是苦，　或者苦在食宿上面，　尤其是自然条件
好的农村。
农民苦在，　户口，　教育，　招工，　医疗等等全面受限。　然后经济流通少。　我
家的农村亲戚，　９０年给５０块钱就够全年的消费，　因为除了酱油醋化纤，　其他
都是自产，或者拿农产品去换农产品原料。　如果不出农村，　譬如读书，　走买卖之
类的，　感觉不到钱少。　但是出了农村当然钱很少，　会觉得自己穷。
举个例子。　我出生的时候文革还没结束。　大概７６，７７年我妈请一个远房农村亲
戚来做我的保姆，　人呆了３个月就觉得城里生活不好，　什么吃喝都没有，　然后吵
了一架就回去了，　那时候还没到８４年大风生，　广义上的农村还没解决温饱。　８
０年代中的时候，　单位请农民工盖楼，　人也闲伙食不好，　包工头干脆组织人自己
种菜（那时我们我们单位职工自己也种，　他们分地走，　很多人不高兴去所领导那里
闹），　差点连猪都养上了。　那时候我家没分到房，　河南包工头就住隔壁，　经常
说“你们城里买不到东西云云”，　当然是指农产品买不到。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 跟前面一个人把年代推到８０年代中一样，　现在８０年代初都出来了......
: 你如果是７０后，　应该看过便衣警察吧。　描述的就是７０年代末８０年代，
: 里头就有个卖西红柿的片断，　主角买个几个西红柿多千辛万苦，　那还是北京。
:
: ).
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d*2
460 楼
８４年厦门投机倒把还判３年，　这也是硬推个人经历放之全国皆准？
而且你还真错了，　我上３年级前不在东北。　很多都是内地其他城市经历，　最多再
广义点，　中国北方。
就以你对粮票的记忆，　好像还是你的记忆误差更大吧，　我已经排除了天津上海之类
的沿海城市了。　我小时候对天津影响深，　就是因为当时不是财力不够（觉得天津鱼
便宜），　而是买不到。
我爹的钱估计因为花不出去，　才买了手工小提琴和无数的小说词典之类的，　８２年
的辞海好像要１－２个月工资吧，　我家还有汉语大词典，　中日词典，　一票超贵的
工具书，还不是公家报销的。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 你说话太满了。。。前面有人说得好，你企图证明你在东北的经历／记忆放之全国而皆
: 准，这个真的是不可能的任务，反方只需要举一个反例就可以了，到目前已经有很多反
: 例了
: 80年代初我记不太清楚，80年代中后，自由市场已经在我所在的城市（非津沪）普遍存
: 在了
: 真的，你看到的只是一小部分的中国，我看到的也只是一小部分中国
:
: ).
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d*2
461 楼
这有什么可活稀泥的，　又不是干革命非要分出个你死我活。
我举出８４年的投机倒把按例。　你举出个８２年的自由市场驳倒我就是了，　如果有
这样的例子，　我还涨了见识呢。　要多谢您。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 你大概是说我吧？我确实提到了80年代中，但是我真不知道我是如何“把年代推到80年
: 代中“的。。。我提80年代中的唯一原因是因为我举例说我帮班上买肉那次具体事件（
: 不要肉票）应该是80年代中后期的事
: 你真的过于执着了，piglet其实已经在和稀泥了，一方面说票据不是必要的，另一方面
: 又说不是名存实亡，你非得要每个人都附和你说你英明神武见解深刻记忆力惊人，有意
: 义吗？
: 你没有讨论的肚量，这个thread我发言到此为止
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e*r
462 楼
俺家也是，一堆大部头，当时俺老爷子也总是爱附庸风雅，花了不少钱，那年头工资很
低，记得看过当年算是保密的一本工资表单的书，按照级别，工资相差很多，80年国家
主席一级干部是1000人民币多一点，其他依次递减到23级干部，工人的排序是反着的，
初级工人是一级工，熟练工人大概是5-6级，工资大概也就几十块吧，到了八十年代末
，工资其实已经提了很多了.

【在 d*********2 的大作中提到】
: ８４年厦门投机倒把还判３年，　这也是硬推个人经历放之全国皆准？
: 而且你还真错了，　我上３年级前不在东北。　很多都是内地其他城市经历，　最多再
: 广义点，　中国北方。
: 就以你对粮票的记忆，　好像还是你的记忆误差更大吧，　我已经排除了天津上海之类
: 的沿海城市了。　我小时候对天津影响深，　就是因为当时不是财力不够（觉得天津鱼
: 便宜），　而是买不到。
: 我爹的钱估计因为花不出去，　才买了手工小提琴和无数的小说词典之类的，　８２年
: 的辞海好像要１－２个月工资吧，　我家还有汉语大词典，　中日词典，　一票超贵的
: 工具书，还不是公家报销的。
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e*r
463 楼
消消气，就是回忆录罢了，个人有个人的视角，何况很多时间点应该大家就是个估计，
没有必要太在意，都是过去的东西了，东北是有点入戏了，他说话平时并不刻薄.

【在 j*******n 的大作中提到】
: 你大概是说我吧？我确实提到了80年代中，但是我真不知道我是如何“把年代推到80年
: 代中“的。。。我提80年代中的唯一原因是因为我举例说我帮班上买肉那次具体事件（
: 不要肉票）应该是80年代中后期的事
: 你真的过于执着了，piglet其实已经在和稀泥了，一方面说票据不是必要的，另一方面
: 又说不是名存实亡，你非得要每个人都附和你说你英明神武见解深刻记忆力惊人，有意
: 义吗？
: 你没有讨论的肚量，这个thread我发言到此为止
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d*2
464 楼
我觉得比起苏南的那位，　我很少讽刺挖苦吧。
比起几位动不动就说人胡说，　信口开河之类的。
我还是经常说那几位记忆不准确，　不靠铺之类的。
只不过有时候在实证上举例举不过恼羞成怒而已。　我确实比较较真。
我有东北４省（包括内蒙），　河北山东山西陕西苏北的生活经历做佐证。
然后说一个对中国当时情形的泛泛认识。
要驳倒我就举例呗，　我对于反例当然要挑刺，　譬如８０中，　８０后这些的，　80
年代timeline真的挺tricky, 我对小学１－２年级到高中以前的timeline记得最准。
所以８２，　８３年前到９０年以后我就开始含糊。
对于一个７９年出生还不记事的，　对于８２－８５的变化，　肯定没那么敏感吧。
讨论而已，　用得着用度量之类的人身攻击吗？
前面还一个帖子说别人冲，　７０后没这样的，　我马上就给他找出来第一个冲帖子就
是他自己的。　肚量呗。

【在 e********r 的大作中提到】
: 消消气，就是回忆录罢了，个人有个人的视角，何况很多时间点应该大家就是个估计，
: 没有必要太在意，都是过去的东西了，东北是有点入戏了，他说话平时并不刻薄.
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d*2
465 楼
辞海相当贵，　我记得８８，　８９年，　新版辞海出来前，　旧版的打折要４０块
rmb, 我哭求老妈，　死活不给我买，　说有老爸的，但是老爸的放单位里跟宝贝一样
，不让我摸，　我是打算当闲书看的（相当于百科大全）。　不知道不打折的要多少钱。
我后来找了好几个爷爷辈的亲戚要红包，　２个月凑够钱以后旧版辞海已经下架了。
新版的是２００一套还是多少，　完全买不起了。
现在想想，　我老爹年轻的时候买提琴，　买辞海，　太纨绔的，　不知道哪还有钱泡
的我妈。

【在 e********r 的大作中提到】
: 俺家也是，一堆大部头，当时俺老爷子也总是爱附庸风雅，花了不少钱，那年头工资很
: 低，记得看过当年算是保密的一本工资表单的书，按照级别，工资相差很多，80年国家
: 主席一级干部是1000人民币多一点，其他依次递减到23级干部，工人的排序是反着的，
: 初级工人是一级工，熟练工人大概是5-6级，工资大概也就几十块吧，到了八十年代末
: ，工资其实已经提了很多了.
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b*s
466 楼
您缺的是自知之明

80

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我觉得比起苏南的那位，　我很少讽刺挖苦吧。
: 比起几位动不动就说人胡说，　信口开河之类的。
: 我还是经常说那几位记忆不准确，　不靠铺之类的。
: 只不过有时候在实证上举例举不过恼羞成怒而已。　我确实比较较真。
: 我有东北４省（包括内蒙），　河北山东山西陕西苏北的生活经历做佐证。
: 然后说一个对中国当时情形的泛泛认识。
: 要驳倒我就举例呗，　我对于反例当然要挑刺，　譬如８０中，　８０后这些的，　80
: 年代timeline真的挺tricky, 我对小学１－２年级到高中以前的timeline记得最准。
: 所以８２，　８３年前到９０年以后我就开始含糊。
: 对于一个７９年出生还不记事的，　对于８２－８５的变化，　肯定没那么敏感吧。
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i*h
467 楼
这个至少对浙江北部的农民来说是不对的，尤其是城市附近的
当时工人还在下岗，教师还是低收入阶层，公务员还不是金饭碗
农民光卖菜就能有不错的收入
我记得有个顺口溜
农民笑，工人叫，知识分子光着屁股坐花轿
不过不太肯定是那个具体年代的段子

【在 d*********2 的大作中提到】
: 很多人印象农村生活苦，　不知道应该算老李还是老朱头上，　９０年代中后期的农民
: 是最苦的，　星空好歹做的一件还是就是给农民减负。
: ９０年代中期初期以前的农民，　并不是苦，　或者苦在食宿上面，　尤其是自然条件
: 好的农村。
: 农民苦在，　户口，　教育，　招工，　医疗等等全面受限。　然后经济流通少。　我
: 家的农村亲戚，　９０年给５０块钱就够全年的消费，　因为除了酱油醋化纤，　其他
: 都是自产，或者拿农产品去换农产品原料。　如果不出农村，　譬如读书，　走买卖之
: 类的，　感觉不到钱少。　但是出了农村当然钱很少，　会觉得自己穷。
: 举个例子。　我出生的时候文革还没结束。　大概７６，７７年我妈请一个远房农村亲
: 戚来做我的保姆，　人呆了３个月就觉得城里生活不好，　什么吃喝都没有，　然后吵
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d*2
468 楼
我不记得81还是82年， 我家的工资， 一个人是23-28块的样子。两个人加起来大概是
60块左右吧。 年轻工人， 职称不高的。
议价肉， 我记得最早应该85，86年， 一出来就在4块左右， 议价米都要1块或者1块多
。 那几年市场价格变化不大， 倒推回去就算82年自由市场很普遍， 4块钱的猪肉也不
是普通市民家庭能买得起几斤的。 双职工本来就是“先富”了， 不少单职工还养着老
婆家属2，3个娃外加两个老人， 也就是30来块人民币的收入。

【在 e********r 的大作中提到】
: 俺家也是，一堆大部头，当时俺老爷子也总是爱附庸风雅，花了不少钱，那年头工资很
: 低，记得看过当年算是保密的一本工资表单的书，按照级别，工资相差很多，80年国家
: 主席一级干部是1000人民币多一点，其他依次递减到23级干部，工人的排序是反着的，
: 初级工人是一级工，熟练工人大概是5-6级，工资大概也就几十块吧，到了八十年代末
: ，工资其实已经提了很多了.
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b*s
469 楼
如果我发现我和大多数人的就一些实际发生过的事情描述不一致
我可能会自我审视一下，看看我自己是不是绝对化了
比如把东北／华北的结论推广过度了
当然人少不一定错，但您显然缺少这一步

80

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我觉得比起苏南的那位，　我很少讽刺挖苦吧。
: 比起几位动不动就说人胡说，　信口开河之类的。
: 我还是经常说那几位记忆不准确，　不靠铺之类的。
: 只不过有时候在实证上举例举不过恼羞成怒而已。　我确实比较较真。
: 我有东北４省（包括内蒙），　河北山东山西陕西苏北的生活经历做佐证。
: 然后说一个对中国当时情形的泛泛认识。
: 要驳倒我就举例呗，　我对于反例当然要挑刺，　譬如８０中，　８０后这些的，　80
: 年代timeline真的挺tricky, 我对小学１－２年级到高中以前的timeline记得最准。
: 所以８２，　８３年前到９０年以后我就开始含糊。
: 对于一个７９年出生还不记事的，　对于８２－８５的变化，　肯定没那么敏感吧。
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b*s
470 楼
下次您下什么结论，最好别忘记加定语修饰

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我不记得81还是82年， 我家的工资， 一个人是23-28块的样子。两个人加起来大概是
: 60块左右吧。 年轻工人， 职称不高的。
: 议价肉， 我记得最早应该85，86年， 一出来就在4块左右， 议价米都要1块或者1块多
: 。 那几年市场价格变化不大， 倒推回去就算82年自由市场很普遍， 4块钱的猪肉也不
: 是普通市民家庭能买得起几斤的。 双职工本来就是“先富”了， 不少单职工还养着老
: 婆家属2，3个娃外加两个老人， 也就是30来块人民币的收入。
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i*h
471 楼
这个倒是和我家惊人的相似
忘记是我爸还是我妈基本工资是27块
那都是有二十几年工龄的职工了

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我不记得81还是82年， 我家的工资， 一个人是23-28块的样子。两个人加起来大概是
: 60块左右吧。 年轻工人， 职称不高的。
: 议价肉， 我记得最早应该85，86年， 一出来就在4块左右， 议价米都要1块或者1块多
: 。 那几年市场价格变化不大， 倒推回去就算82年自由市场很普遍， 4块钱的猪肉也不
: 是普通市民家庭能买得起几斤的。 双职工本来就是“先富”了， 不少单职工还养着老
: 婆家属2，3个娃外加两个老人， 也就是30来块人民币的收入。
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b*s
472 楼
多少人都在讲同一个观点： 您的经验无法推广到全国
您的应对是讲您更多的个人经验。有趣

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我不记得81还是82年， 我家的工资， 一个人是23-28块的样子。两个人加起来大概是
: 60块左右吧。 年轻工人， 职称不高的。
: 议价肉， 我记得最早应该85，86年， 一出来就在4块左右， 议价米都要1块或者1块多
: 。 那几年市场价格变化不大， 倒推回去就算82年自由市场很普遍， 4块钱的猪肉也不
: 是普通市民家庭能买得起几斤的。 双职工本来就是“先富”了， 不少单职工还养着老
: 婆家属2，3个娃外加两个老人， 也就是30来块人民币的收入。
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d*2
473 楼
85后工资提了不少， 但是当时至少对我家来说买肉还是有经济压力的。 只有少数家庭
， 双亲职称特别高的， 生活水平会高不少。 譬如我班上同学有不少家里是清北双亲
的， 一出来职称就很高， 工龄也很长（从大学开始算）， 比我爹妈的收入高很多，
还有岗位津贴之类的。 但是就是这样猪肉也不好买， 经常是兔子肉之类的。 那时候
在别人家玩， 写作业， 到做晚饭的时候实在是煎熬， 还要假惺惺的强据别人的挽留
吃饭， 一溜跑回去吃萝卜白菜。 这样的生活水平肯定远高于普通市民了， 那时候的
阶层是事业单位〉企业单位〉集体所有制， 还有家属负担。 城市里也有完全没有编制
的闲散人群。
一直到87年前后，议价肉的供给才一下子丰富了很多。 肉可能是因为可以保存（生猪
赶过来）加上价格高， 比菜的丰富提高的早。 92年市里还在喊菜篮子工程呢， 88年
的时候农民进城买菜的规模应该是相当有限的。 我记得88年的时候单位主要还靠自己
的菜园子。 然后因为开始盖宿舍， 大概87-88年左右修的自己的农贸市场。
我家的菜地种到了92年。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我不记得81还是82年， 我家的工资， 一个人是23-28块的样子。两个人加起来大概是
: 60块左右吧。 年轻工人， 职称不高的。
: 议价肉， 我记得最早应该85，86年， 一出来就在4块左右， 议价米都要1块或者1块多
: 。 那几年市场价格变化不大， 倒推回去就算82年自由市场很普遍， 4块钱的猪肉也不
: 是普通市民家庭能买得起几斤的。 双职工本来就是“先富”了， 不少单职工还养着老
: 婆家属2，3个娃外加两个老人， 也就是30来块人民币的收入。
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b*s
474 楼
纯粹是在浪费大家的时间

【在 b*******s 的大作中提到】
: 多少人都在讲同一个观点： 您的经验无法推广到全国
: 您的应对是讲您更多的个人经验。有趣
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b*s
475 楼
我讲话比较冲的地方向你道歉
但你这些车轱辘话，真让人看得有点火，说实话

，

【在 d*********2 的大作中提到】
: 85后工资提了不少， 但是当时至少对我家来说买肉还是有经济压力的。 只有少数家庭
: ， 双亲职称特别高的， 生活水平会高不少。 譬如我班上同学有不少家里是清北双亲
: 的， 一出来职称就很高， 工龄也很长（从大学开始算）， 比我爹妈的收入高很多，
: 还有岗位津贴之类的。 但是就是这样猪肉也不好买， 经常是兔子肉之类的。 那时候
: 在别人家玩， 写作业， 到做晚饭的时候实在是煎熬， 还要假惺惺的强据别人的挽留
: 吃饭， 一溜跑回去吃萝卜白菜。 这样的生活水平肯定远高于普通市民了， 那时候的
: 阶层是事业单位〉企业单位〉集体所有制， 还有家属负担。 城市里也有完全没有编制
: 的闲散人群。
: 一直到87年前后，议价肉的供给才一下子丰富了很多。 肉可能是因为可以保存（生猪
: 赶过来）加上价格高， 比菜的丰富提高的早。 92年市里还在喊菜篮子工程呢， 88年
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d*2
476 楼
没事， 有你证明我的肚量， 我很高兴

【在 b*******s 的大作中提到】
: 我讲话比较冲的地方向你道歉
: 但你这些车轱辘话，真让人看得有点火，说实话
:
: ，
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d*2
477 楼
那时候全国体制内的， 基本上都是一碗水端平。 除了大庆， 大庆的工资特别高。
上海人有钱， 但是很多并不是体制内来的， 而是早前不知道通过什么原因积攒下来的
私房钱。
其他全国各地的标准基本都一样。 越是穷乡僻壤， 各种的劳保， 津贴还能多一些，
比大城市的实际工资条还能略高一点。

【在 i***h 的大作中提到】
: 这个倒是和我家惊人的相似
: 忘记是我爸还是我妈基本工资是27块
: 那都是有二十几年工龄的职工了
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d*2
478 楼
看这帖子吧， 虽然说的是78-80年间的事， 但是78-84年的副食配给变化不大。
你家如果能有自由市场买菜， 或者住郊区， 或者在农村， 终归都是沾了农村改开的
光了。 大城市， 尤其北方新开发新规划的大城市， 隔绝地气的， 87甚至90年以后才
开始大量涌入自由农贸市场的， 可想而知。
http://www.nen.com.cn/liaoning/439/3183439.shtml
但那是凭票购物的年代，“我记得那时吃肉，一人一个月是半斤的量。”为了办好婚宴
，吴桂荣和丈夫费劲了心思。“那时候凭票买肉是八毛五一斤，还买不到，我丈夫就去
四平买了议价肉，一块六一斤。肉是丈夫从外地背回来的，鱼呢?说来还挺不好意思的
，是我‘走后门’买的。”吴桂荣当时有同学在水产公司上班，就托人买了十几条鱼。
“还有鸡，是上农村找亲戚买的。”
丈夫家兄弟多，婚房也成了问题。“在他们家搭出个8平方米的小屋，就住下了。
”婚房外就是厨房，结婚当天时因为料理饭菜，两人都没进去新房。“饭菜都是我那几
个妯娌做的，在自己家里摆的酒席，亲戚朋友坐了12桌，碗筷不够，还得向邻居借。”
到了上世纪80年代，弟弟妹妹结婚时开始去单位的食堂，并请来厨师助阵，自家人下厨
的事才免了。“最好的菜?当然得是四喜丸子啦!”尽管现在婚礼酒席上四喜丸子不再显
眼，但在那时，四喜丸子是一桌酒席的身价体现。吴桂荣笑着说：“那个年代，人们生
活水平还不高，大伙看到四喜丸子老眼馋了，肯定剩不下。不像现在，海鲜肉鸡应有尽
有。”不过，她也注意到现在的婚宴上多数菜都吃不完，“不少好肉好菜都被剩下了，
太可惜!”

，

【在 d*********2 的大作中提到】
: 85后工资提了不少， 但是当时至少对我家来说买肉还是有经济压力的。 只有少数家庭
: ， 双亲职称特别高的， 生活水平会高不少。 譬如我班上同学有不少家里是清北双亲
: 的， 一出来职称就很高， 工龄也很长（从大学开始算）， 比我爹妈的收入高很多，
: 还有岗位津贴之类的。 但是就是这样猪肉也不好买， 经常是兔子肉之类的。 那时候
: 在别人家玩， 写作业， 到做晚饭的时候实在是煎熬， 还要假惺惺的强据别人的挽留
: 吃饭， 一溜跑回去吃萝卜白菜。 这样的生活水平肯定远高于普通市民了， 那时候的
: 阶层是事业单位〉企业单位〉集体所有制， 还有家属负担。 城市里也有完全没有编制
: 的闲散人群。
: 一直到87年前后，议价肉的供给才一下子丰富了很多。 肉可能是因为可以保存（生猪
: 赶过来）加上价格高， 比菜的丰富提高的早。 92年市里还在喊菜篮子工程呢， 88年
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d*2
479 楼
这家住沈阳的， 买不到肉， 只能去更小点的城市四平去买议价肉， 然后去农村买鸡。
基本跟我当时的观察相符。 条件好一点的农村办个婚宴酒席， 早就没有这么寒酸。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 看这帖子吧， 虽然说的是78-80年间的事， 但是78-84年的副食配给变化不大。
: 你家如果能有自由市场买菜， 或者住郊区， 或者在农村， 终归都是沾了农村改开的
: 光了。 大城市， 尤其北方新开发新规划的大城市， 隔绝地气的， 87甚至90年以后才
: 开始大量涌入自由农贸市场的， 可想而知。
: http://www.nen.com.cn/liaoning/439/3183439.shtml
: 但那是凭票购物的年代，“我记得那时吃肉，一人一个月是半斤的量。”为了办好婚宴
: ，吴桂荣和丈夫费劲了心思。“那时候凭票买肉是八毛五一斤，还买不到，我丈夫就去
: 四平买了议价肉，一块六一斤。肉是丈夫从外地背回来的，鱼呢?说来还挺不好意思的
: ，是我‘走后门’买的。”吴桂荣当时有同学在水产公司上班，就托人买了十几条鱼。
: “还有鸡，是上农村找亲戚买的。”
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e*r
480 楼
俺记得是本硬皮的大部头，俺老爷子倒是不在意俺去翻，但是记得内容很boring，倒是
对古文观止很有兴趣，不是那么厚，看了好久.

钱。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 辞海相当贵，　我记得８８，　８９年，　新版辞海出来前，　旧版的打折要４０块
: rmb, 我哭求老妈，　死活不给我买，　说有老爸的，但是老爸的放单位里跟宝贝一样
: ，不让我摸，　我是打算当闲书看的（相当于百科大全）。　不知道不打折的要多少钱。
: 我后来找了好几个爷爷辈的亲戚要红包，　２个月凑够钱以后旧版辞海已经下架了。
: 新版的是２００一套还是多少，　完全买不起了。
: 现在想想，　我老爹年轻的时候买提琴，　买辞海，　太纨绔的，　不知道哪还有钱泡
: 的我妈。
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e*r
481 楼
各位道友，和为贵，不过就是翻一下很多年前的故纸堆罢了，大家可能都有记不准确的
地方，互相谦让一下就好.

【在 b*******s 的大作中提到】
: 您缺的是自知之明
:
: 80
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d*2
482 楼
这个跟前面的80年代初大城市里没有或者很少“自由市场”的论点并不矛盾。 当然灌
水文写不了那么严谨。
当时改开以后， 农村很快就不抓资本主义尾巴了， 虽然78年那会应该是比较严的。
越是城市里越是麻烦， 所以有那个投机倒把罪的名目， 这个罪好像97年才废除， 任
何倒卖物资谋取利益的都可以用这个罪名来套。 我记得90-94年菜价比较贵品种比较少
的时候， 有些最早下岗的骑摩托从农村倒卖蔬菜的， 抬高了菜价， 那时候就有人叫
嚣用投机倒把罪法办“二道贩子 ”， 后来市政府就搞工程， 畅通农民直接进城卖菜
的通路（主要是市容管理之类的吧， 地摊很早就有，但是随意， 不固定， 不是你想
买什么菜就能买到的）
所以买些“议价物品”， 要到小城市， 城乡结合部或者农村去买， 一起去赶大集。
鸡蛋是最好买的。 肉并不是这样， 议价肉接近黑市摊， 很少， 不好找。 北方养猪
习惯不好， 都赶在过年杀。 我记得那时候想割两斤肉是非常困难的， 困难程度远大
于抄杆猎枪去打兔子。 所以家里遇到贵客大多还是吃兔子肉了， 经常吃到铁砂。 菜
对于没有自己菜园子的是最难的。 北方本来蔬菜品种少， 因为不易保存所以很少农民
大范围种植， 都是种1分2分够自家吃。 鼓励农民种菜花了很多年光景。 93，94年的
时候我家附近的农村还是稻田。 97年才普遍菜园子。 当然种菜比种大米暴利多了。

鸡。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这家住沈阳的， 买不到肉， 只能去更小点的城市四平去买议价肉， 然后去农村买鸡。
: 基本跟我当时的观察相符。 条件好一点的农村办个婚宴酒席， 早就没有这么寒酸。
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d*2
483 楼
兵团啊。 严格说不算生活过， 还不记事。 老爸老妈在那里虚耗了7，8年青春。
后来去过几次都是跟爹妈回去战友聚会

【在 e********r 的大作中提到】
: 各位道友，和为贵，不过就是翻一下很多年前的故纸堆罢了，大家可能都有记不准确的
: 地方，互相谦让一下就好.
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e*r
484 楼
记不得俺爹娘那时候挣多少了，应该也不多，比较清楚的是俺老妈总说结婚的时候只有
一个暖壶，等发了工资买的另一个，而且再上面一辈人据说20块钱可以养一家子人，那
个时候一家都有5，6个孩子.

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我不记得81还是82年， 我家的工资， 一个人是23-28块的样子。两个人加起来大概是
: 60块左右吧。 年轻工人， 职称不高的。
: 议价肉， 我记得最早应该85，86年， 一出来就在4块左右， 议价米都要1块或者1块多
: 。 那几年市场价格变化不大， 倒推回去就算82年自由市场很普遍， 4块钱的猪肉也不
: 是普通市民家庭能买得起几斤的。 双职工本来就是“先富”了， 不少单职工还养着老
: 婆家属2，3个娃外加两个老人， 也就是30来块人民币的收入。
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d*2
485 楼
我妈多读了两年书， 只生了我一个， 算第一批独生子女吧。
我记得当时独生子女有个补贴， 好几块钱呢， 不记得是5块钱还是多少。 反正当时占
他们的总工资比例不低。 然后61节和其他节日还发日用品。
我小学几年级的时候跟他们争取过， 独生子女补贴应该算是我挣来的， 被否决。

【在 e********r 的大作中提到】
: 记不得俺爹娘那时候挣多少了，应该也不多，比较清楚的是俺老妈总说结婚的时候只有
: 一个暖壶，等发了工资买的另一个，而且再上面一辈人据说20块钱可以养一家子人，那
: 个时候一家都有5，6个孩子.
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d*2
486 楼
打折40块的是软封小字版。 要用放大镜看的。
全本正体版， 应该很贵。 新版的就是没有小字版， 记得最低不会小于200块。
旧版的恐怕也得120-160？
辞海里关于动植物， 历史地理的条目其实很好看。 我家以前住20平小平房的， 我能
翻到老爸的书， 经常看， 看久了就喜欢的。 不过这书是用来查资料。 我翻久了就容
易破损， 老爸意见就很大， 特意拿单位去了。

【在 e********r 的大作中提到】
: 俺记得是本硬皮的大部头，俺老爷子倒是不在意俺去翻，但是记得内容很boring，倒是
: 对古文观止很有兴趣，不是那么厚，看了好久.
:
: 钱。
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d*2
487 楼
差不多吧， 俺爹骑兵出身，呵呵。 当时很酷的专业， 所以能泡到学历更高， 更红更
专的老妈。

【在 e********r 的大作中提到】
: 记不得俺爹娘那时候挣多少了，应该也不多，比较清楚的是俺老妈总说结婚的时候只有
: 一个暖壶，等发了工资买的另一个，而且再上面一辈人据说20块钱可以养一家子人，那
: 个时候一家都有5，6个孩子.
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e*r
488 楼
叫独生子女费，俺好像领到12岁，之后就没有了，一个月大概是几块钱.

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我妈多读了两年书， 只生了我一个， 算第一批独生子女吧。
: 我记得当时独生子女有个补贴， 好几块钱呢， 不记得是5块钱还是多少。 反正当时占
: 他们的总工资比例不低。 然后61节和其他节日还发日用品。
: 我小学几年级的时候跟他们争取过， 独生子女补贴应该算是我挣来的， 被否决。
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d*2
489 楼
他们团的序号， 跟白春礼的就差了1个还是2个。 我快考大学的时候就问老爸认识白春
礼不， 可惜答案很遗憾。

【在 e********r 的大作中提到】
: 叫独生子女费，俺好像领到12岁，之后就没有了，一个月大概是几块钱.
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d*2
490 楼
二师， 但是不记得哪个团了。

【在 e********r 的大作中提到】
: 叫独生子女费，俺好像领到12岁，之后就没有了，一个月大概是几块钱.
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d*2
491 楼
其实2师我也记得不是很牢靠了.......他们在兵团里算办出来早的。 80年就走了。
而且当时兵团在地化办厂， 不再是农业团， 改工业团， 现役军人早就都转业了， 大
概71年还是72年就没有武装了。
我记得老妈说他们以前拉练几千里到乌海， 过黄河什么的， 应该是2师吧， 或者是1
师。 巴盟应该就那两个师。

【在 e********r 的大作中提到】
: 叫独生子女费，俺好像领到12岁，之后就没有了，一个月大概是几块钱.
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d*2
492 楼
而且困扰是我爹妈不是一个团的。 而且好像我妈是一个师， 然后工农兵出去读书，
回来以后换了个师。 所以我对他们的编号一直满迷糊的。
他们兵团战友后来大范围的窜连聚会， 都是我出国以后的事情了。
小时候去内蒙， 就是在个工厂的战友看望聚会， 看不出兵团样了。

【在 e********r 的大作中提到】
: 叫独生子女费，俺好像领到12岁，之后就没有了，一个月大概是几块钱.
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d*2
493 楼
内蒙太大， 按老爸的说法， 只有一个团的才有交集， 同一个师的不同团， 驻地和轮
换过的地方可能差几千里。 除了少数例子， 譬如一个团盖工厂， 人力不够， 另外一
个团去援建之类的。

【在 e********r 的大作中提到】
: 叫独生子女费，俺好像领到12岁，之后就没有了，一个月大概是几块钱.
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d*2
494 楼
守备二师和兵团二师应该不是一个概念
兵团那里有编制入役的很少。 我爸就没有编制， 但是算部队， 因为干部全是现役。
66年以后基本就全是按职工招了。 后来老爸提干升级， 在骑兵连那里做到了排长都没
有入役（入役就可以算工龄了）。 然后批斗的时候保了一次他们的营长， 算是立功了
， 就给调出部队去工业团了。 守备部队当时看应该是个辛苦活， 可能还有点风险，
他们没有编役的都想早早走人。
我记得小时候老爸去看望那个营长的时候， 营长已经做到内蒙什么厅（冶金厅？）的
副厅， 还跟老爸说， 当年不跟着他干， 悔了吧。

【在 e********r 的大作中提到】
: 叫独生子女费，俺好像领到12岁，之后就没有了，一个月大概是几块钱.
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d*2
495 楼
我妈有个亲戚在天津， 最早办调动和第二次办调动的时候都想去天津。
但是进不去。 户口太难拿了。
除非进兵团的时候直接从那里出去的才有些指标。
我小时候的阿姨叔叔们大多是北京天津青岛和浙江来的。 给俺接生的俩干妈一个青岛
， 一个西安的， 所以小时候坐火车多， 四处去玩， 哈。
天津的故旧战友特别多。 不过明显你父亲的驻守区跟俺爹不一样， 不然说不好真是故
交。 他们聚会的名单上， 大概有10来个是天津的， 百人左右的总数。

【在 e********r 的大作中提到】
: 叫独生子女费，俺好像领到12岁，之后就没有了，一个月大概是几块钱.
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d*2
496 楼
当时回城挺难的吧。 我初中的时候去新华书店买书， 突然老妈发现了一个故旧战友，
热情聊了2个小时.......
然后出来以后跟我说， 她是靠破鞋（跟干部睡觉）回城的， 以后去买书不要和她套近
乎，我当时就想说， 我靠， 刚才热情聊了2个小时难道是我？
后来碰见几个北京天津回城早的叔叔， 都是特能活动， 能量挺大的主。 还有个拿着
xx日报（仅次于人民日报）的记者证（假的，他是报社的，但不是记者），带我在省招
市招打吃特吃， 陪坐的好几个省市前5把手。 那时候记者地位真高， 跟钦差大臣似的。

【在 e********r 的大作中提到】
: 叫独生子女费，俺好像领到12岁，之后就没有了，一个月大概是几块钱.
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M*G
497 楼
我家的书从来都是随便我看，小学识字之后就看辞海缩印本和临床内科学~

钱。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 辞海相当贵，　我记得８８，　８９年，　新版辞海出来前，　旧版的打折要４０块
: rmb, 我哭求老妈，　死活不给我买，　说有老爸的，但是老爸的放单位里跟宝贝一样
: ，不让我摸，　我是打算当闲书看的（相当于百科大全）。　不知道不打折的要多少钱。
: 我后来找了好几个爷爷辈的亲戚要红包，　２个月凑够钱以后旧版辞海已经下架了。
: 新版的是２００一套还是多少，　完全买不起了。
: 现在想想，　我老爹年轻的时候买提琴，　买辞海，　太纨绔的，　不知道哪还有钱泡
: 的我妈。
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d*2
498 楼
其实留内蒙的混的好的人多， 内蒙其实特缺人， 如果有点能力， 运气比较好的....
位置上去的特别快。
我有好几个尿片交的女生， 自费出来读法学院什么的， 02年的时候还相了一个，
爹妈混的都比我爹妈强多了。

【在 e********r 的大作中提到】
: 叫独生子女费，俺好像领到12岁，之后就没有了，一个月大概是几块钱.
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d*2
499 楼
pat pat.
我爹妈他们窜连聚会应该是02年以后的事情。 窜连以后看他们的照片， 和名单（包括
没来的捐款的）， 才发现名人牛人辈出啊。 报上来版上不用google就不少人知道名字
就有1，2个， google以后能发现听说过的.....恐怕能有5，6个。
他们那帮兵团的真是出人才。

【在 e********r 的大作中提到】
: 叫独生子女费，俺好像领到12岁，之后就没有了，一个月大概是几块钱.
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M*G
500 楼
上海有些是祖上遗留下来的，家严刚参加工作时候有个上海同事睡得还是鸭绒被，人家
原来是公私合营的资本家。

，

【在 d*********2 的大作中提到】
: 那时候全国体制内的， 基本上都是一碗水端平。 除了大庆， 大庆的工资特别高。
: 上海人有钱， 但是很多并不是体制内来的， 而是早前不知道通过什么原因积攒下来的
: 私房钱。
: 其他全国各地的标准基本都一样。 越是穷乡僻壤， 各种的劳保， 津贴还能多一些，
: 比大城市的实际工资条还能略高一点。
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M*G
501 楼
家严工农兵的同学，分内蒙的一般都是些残次品，九十年代后期基本都混到厅级了。
家严停薪留职前被迫去内蒙给以前整过他的上级介绍工作经验，后来还经常去玩。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 其实留内蒙的混的好的人多， 内蒙其实特缺人， 如果有点能力， 运气比较好的....
: 位置上去的特别快。
: 我有好几个尿片交的女生， 自费出来读法学院什么的， 02年的时候还相了一个，
: 爹妈混的都比我爹妈强多了。
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e*r
502 楼
估计见面也就一笑泯恩仇了，这么久大家都记着当年的情分多过恩怨吧.

【在 M*****G 的大作中提到】
: 家严工农兵的同学，分内蒙的一般都是些残次品，九十年代后期基本都混到厅级了。
: 家严停薪留职前被迫去内蒙给以前整过他的上级介绍工作经验，后来还经常去玩。
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M*G
503 楼
看到前面有些地域争执，希望大家不要太执着。
江浙教育质量高，老百姓有礼貌素质高，这个是公认的，东北人也没有否认。
实际上齐齐哈尔哈尔滨的来我们青岛读书，我对他们的评价就是素质不高，都不知道那
书是怎么读得。青岛高考没用标准分之前，基本能甩东北一百分左右。
江浙，去杭州玩得时候司机有个妹妹是清华的，他当年不想念书，如果念书也是去清华
了。
上海就更是素质高了，不过上海人喜欢吹也确实比较烦人。
东北的情况真的很惨，用东北人的话，十万人下岗五千人，和十万人下岗五万人，结果
真的是不一样的。
另外争执些能不能吃苦其实没意义，逼到那份上不能吃苦也要吃苦。
至于有些扛煤气也不去卖得，这个我要赞同江浙的。在这方面江浙确实有贞节的传统，
北方并不是特指东北，在贞节方面是要差一些的。
总体而言，我接触过的江浙人普遍要比北方人素质高，道德水准高。我老家就是黑龙江
的，所以也不存在屁股问题。
但是苛责东北人确实不是很合适，两者差得其实并不是特别多。
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d*2
504 楼
文革的时候， 不少也是整的死去活来的。
报仇的知道的不多， 报恩的挺多。
报仇的， 我知道的， 78年底我家的那个兵团还枪毙了一个人， 没有走公检法， 民兵
拉出去就给毙了。 借口是攻击伟大领袖， 不知道是攻击的毛还是华。
传说就是他是个刺头， 团长看他不爽几年了。
所以我小时候的日记作业， 老妈是要审查的， 严防反革命言辞。

【在 e********r 的大作中提到】
: 估计见面也就一笑泯恩仇了，这么久大家都记着当年的情分多过恩怨吧.
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M*G
505 楼
没有仇，家严也是跟我们说说，家严的学习成绩也不是前几名。恩倒是有，他的救命恩
人就是那次找到的。
家严当时是班级党支部书记，后来管得毕业分配，基本都做到大家满意。
当年又红又专的都被留下组建第八工业总局，家严听说是核工业相关的直接吓跑了。不
过后来没有组建，那帮人就都留北京了。这帮人有拿共产党的钱去澳大利亚开铁矿的，
有去学校的，混得都还行。

【在 e********r 的大作中提到】
: 估计见面也就一笑泯恩仇了，这么久大家都记着当年的情分多过恩怨吧.
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d*2
506 楼
呵呵， 我家当年办调动的时候就拿不到回城指标， 只好去二机部我爷爷那的单位拿了
个关系。
不过他们都不是核科学技术相关的， 做辅佐危险不算那么大。

【在 M*****G 的大作中提到】
: 没有仇，家严也是跟我们说说，家严的学习成绩也不是前几名。恩倒是有，他的救命恩
: 人就是那次找到的。
: 家严当时是班级党支部书记，后来管得毕业分配，基本都做到大家满意。
: 当年又红又专的都被留下组建第八工业总局，家严听说是核工业相关的直接吓跑了。不
: 过后来没有组建，那帮人就都留北京了。这帮人有拿共产党的钱去澳大利亚开铁矿的，
: 有去学校的，混得都还行。
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e*r
507 楼
俺小时候不知道轻重，看过一些八十年代初的作品就开始针砭时弊，被教训过很多次，
生怕俺出去的时候也瞎说，经历过文革的那一代人真的活的小心翼翼的.

【在 d*********2 的大作中提到】
: 文革的时候， 不少也是整的死去活来的。
: 报仇的知道的不多， 报恩的挺多。
: 报仇的， 我知道的， 78年底我家的那个兵团还枪毙了一个人， 没有走公检法， 民兵
: 拉出去就给毙了。 借口是攻击伟大领袖， 不知道是攻击的毛还是华。
: 传说就是他是个刺头， 团长看他不爽几年了。
: 所以我小时候的日记作业， 老妈是要审查的， 严防反革命言辞。
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M*G
508 楼
回城确实挺难，当时家慈调动工作是从农场医院到大城市医院，也是单位大头目点头的
。当时家严的直属处长，差点把女儿嫁给他，说实话那阿姨挺漂亮的，后来跟我们做会
计，我们两家算是一条船的。
家严先把自己分配到长春铁路局，后来呆了几个月不爽又撺掇老上级把自己调回关内原
单位。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 呵呵， 我家当年办调动的时候就拿不到回城指标， 只好去二机部我爷爷那的单位拿了
: 个关系。
: 不过他们都不是核科学技术相关的， 做辅佐危险不算那么大。
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e*r
509 楼
很有能力啊，当年调动一下工作那个难.

【在 M*****G 的大作中提到】
: 回城确实挺难，当时家慈调动工作是从农场医院到大城市医院，也是单位大头目点头的
: 。当时家严的直属处长，差点把女儿嫁给他，说实话那阿姨挺漂亮的，后来跟我们做会
: 计，我们两家算是一条船的。
: 家严先把自己分配到长春铁路局，后来呆了几个月不爽又撺掇老上级把自己调回关内原
: 单位。
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e*r
510 楼
那个年头做核的其实真的需要点奉献精神，好多核工业部的单位九十年代改革的时候也
不太好，人文的东西更是很多因为隔绝的厉害还停留在八十年代又红又专的时代.

【在 d*********2 的大作中提到】
: 呵呵， 我家当年办调动的时候就拿不到回城指标， 只好去二机部我爷爷那的单位拿了
: 个关系。
: 不过他们都不是核科学技术相关的， 做辅佐危险不算那么大。
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M*G
511 楼
家严当年是被看好的，他的师傅是最有本事的，现在他的徒弟也是话事人。
九十年代家严的师傅中风之后，家严是唯一能带来赢利的，他走的时候还留了净利润三
千万，工程两个亿。
我记得九七年在太原，老朋友们东家请西家请，连着吃了一个礼拜~ ：D

【在 e********r 的大作中提到】
: 很有能力啊，当年调动一下工作那个难.
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d*2
512 楼
其实待遇， 应该还是挺好的。 大概86，87年的样子， 班上的一个同学的老爸拿了个
科技进步之类的年终奖， 有4万人民币，那时候绝对巨款。 我家的全套存款那时候才
3000还是多少。 不过隔年就肝癌死了。 当时同学里父母的癌症的比例挺高， 单亲的
好几个。 我的女童桌是妈得癌症死的。
危险性还是有一些吧， 他们不是直接去做核原料和核武的， 相关研究的而已。 我班
上的父母清华北大的特别多。 一般说起来都要讲究父母双亲清北的， 有一方是哈医的
都没脸炫耀那样的感觉， 改开以后的新大学生 ， 大概84，85就没有北清毕业生了。
后来有研究生制度以后， 基本上都是本地大学和山大，武大的了。
然后， 工农兵在里面被严重鄙视， 评级， 评职称什么的全部都矮一级。 当时怨气还
挺大的。 文革前的大学生平均素质确实高。 但是工农兵里头也出了几个牛人， 评不
上正职， 闹意见之类， 记忆比较模糊了。

【在 e********r 的大作中提到】
: 那个年头做核的其实真的需要点奉献精神，好多核工业部的单位九十年代改革的时候也
: 不太好，人文的东西更是很多因为隔绝的厉害还停留在八十年代又红又专的时代.
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