人类何时能攻克癌症 - 未名空间MITBBS历史存档

l*r2011-05-27 07:05

1 楼

或者癌症是不可战胜的
一个非常老的问题，但是有新的感慨，因为我老的闺蜜忽然得了breast cancer
现在得癌症的人真是越来越多了，而且年轻化
我觉得我以后也会死于癌症的，这简直是肯定的，太悲催了
我今天瞎想，能不能有一种药就像管道疏通剂一样能把附着在身体各处的癌细胞溶解掉
，冲洗掉，排出去。

l*a2011-05-27 07:05

2 楼

楼主根本不是搞science的。。。
我很负责的说，癌症是世界上最难攻克的疾病，没有之一。即使是诸如艾滋，也有可能
在数年到数十年
内被攻克，但癌症100年都不好说。主要是癌症成因太复杂了，每种癌都不一样，即使
是同种癌，成因
不同，处理方法也不用。

【在 l*******r 的大作中提到】

: 或者癌症是不可战胜的
: 一个非常老的问题，但是有新的感慨，因为我老的闺蜜忽然得了breast cancer
: 现在得癌症的人真是越来越多了，而且年轻化
: 我觉得我以后也会死于癌症的，这简直是肯定的，太悲催了
: 我今天瞎想，能不能有一种药就像管道疏通剂一样能把附着在身体各处的癌细胞溶解掉
: ，冲洗掉，排出去。

y*82011-05-27 07:05

3 楼

You have more than 50% chance of getting cancers. But don't panic, you
immune system is stronger than most of them.

l*r2011-05-27 07:05

4 楼

楼主我就是biologist
但是我确实不了解cancer
但我认为你说的话基本是万金油的废话

【在 l******a 的大作中提到】

: 楼主根本不是搞science的。。。
: 我很负责的说，癌症是世界上最难攻克的疾病，没有之一。即使是诸如艾滋，也有可能
: 在数年到数十年
: 内被攻克，但癌症100年都不好说。主要是癌症成因太复杂了，每种癌都不一样，即使
: 是同种癌，成因
: 不同，处理方法也不用。

j*x2011-05-27 07:05

5 楼

也不好说，我觉得让人类完全不得癌症确实不大可能（只要活得足够长，癌变是必然事
件），癌症晚期了完全治愈也非常难（100年？不好说），但是让人少得癌症，得了癌
症能早期发现早期治疗死亡率大大降低，这个还是很有希望的，从这个意义上来“攻克
”癌症。

【在 l******a 的大作中提到】

: 楼主根本不是搞science的。。。
: 我很负责的说，癌症是世界上最难攻克的疾病，没有之一。即使是诸如艾滋，也有可能
: 在数年到数十年
: 内被攻克，但癌症100年都不好说。主要是癌症成因太复杂了，每种癌都不一样，即使
: 是同种癌，成因
: 不同，处理方法也不用。

n*w2011-05-27 07:05

6 楼

我觉得癌症是不可攻克的。lol

g*r2011-05-27 07:05

7 楼

呵呵，他说的是实话
癌症是不太可能近期攻克的

【在 l*******r 的大作中提到】

: 楼主我就是biologist
: 但是我确实不了解cancer
: 但我认为你说的话基本是万金油的废话

c*b2011-05-27 07:05

8 楼

现在的research是不是都陷入了一种研究所谓tumorigenesis机制的怪圈，为什么不仔
细比较cancer跟normal细胞的不同，比如说screen一些特异性表达的promoter，然后去
利用这些promoter来治疗cancer呢

d*e2011-05-27 07:05

9 楼

已经有人做了

【在 c****b 的大作中提到】

: 现在的research是不是都陷入了一种研究所谓tumorigenesis机制的怪圈，为什么不仔
: 细比较cancer跟normal细胞的不同，比如说screen一些特异性表达的promoter，然后去
: 利用这些promoter来治疗cancer呢

j*e2011-05-27 07:05

10 楼

cancer is a disease of mutation, and we can't predict when and where and
what DNA will be mutated in your body. Eventually, you will get cancer when
there is enough mutation accumulated.
It is the same as bacteria. There is always new mutation happened in
bacteria to overcome the effect of antibiotic. Cancer is just more
complicated.
One day, we will find an effective anti-cancer drug to kill cancerous cells.
However, if there is new mutation generated in your cancerous cell, the
current drug may fail.

s*e2011-05-27 07:05

11 楼

我老板经常说，NIH的钱都拿去描述癌症，而不是攻克癌症了。

e*t2011-05-27 07:05

12 楼

现在癌症的研究成果，特别是cancer genome的，主要贡献在早期诊断和预测上了，比
如某些特定的cancer gene的突变，表达和epigenetic的修饰。完全治愈还是很难的。
癌症太复杂，很多subtype，机理都不一样。

x*e2011-05-27 07:05

13 楼

我也觉得不可攻克，环境中不可避免突变，再说突变是进化的原动力，其实更新换代倒
是很大程度上避免了整个种族的癌症。

h*e2011-05-27 07:05

14 楼

十一公不是在电视上说，癌症在美国是可控的么。。。。。。
貌似8岁小孩得了爱滋，也能活到80岁。。。

【在 x*****e 的大作中提到】

: 我也觉得不可攻克，环境中不可避免突变，再说突变是进化的原动力，其实更新换代倒
: 是很大程度上避免了整个种族的癌症。

h*w2011-05-27 07:05

15 楼

癌症那是一种自然疾病。当然年轻人得是不正常。说为治疗安慰而已。一直不懂生物搞
的信号通路。是不是和电路一样，只要有电源，吧电线间断不一定是好事吧。而且细胞
是活的，也乐意随机应变啊。
早期诊断然后割掉是最有效的办法，其他的全是测但，但是作为一种自然规律，是不是
不应该干扰她。

t*d2011-05-27 07:05

16 楼

你这个主意挺好的。现在也有人做。
用可编程的 nanoparticle 当清道夫用。

【在 l*******r 的大作中提到】

: 或者癌症是不可战胜的
: 一个非常老的问题，但是有新的感慨，因为我老的闺蜜忽然得了breast cancer
: 现在得癌症的人真是越来越多了，而且年轻化
: 我觉得我以后也会死于癌症的，这简直是肯定的，太悲催了
: 我今天瞎想，能不能有一种药就像管道疏通剂一样能把附着在身体各处的癌细胞溶解掉
: ，冲洗掉，排出去。

n*w2011-05-27 07:05

17 楼

Bless

【在 l*******r 的大作中提到】

: 或者癌症是不可战胜的
: 一个非常老的问题，但是有新的感慨，因为我老的闺蜜忽然得了breast cancer
: 现在得癌症的人真是越来越多了，而且年轻化
: 我觉得我以后也会死于癌症的，这简直是肯定的，太悲催了
: 我今天瞎想，能不能有一种药就像管道疏通剂一样能把附着在身体各处的癌细胞溶解掉
: ，冲洗掉，排出去。

d*p2011-05-27 07:05

18 楼

癌症搞清楚了，细胞这个超级复杂的大机器就搞清楚了，生物的运作过程也就基本搞清
楚了，这时候长生不老都可以实现了，所以，等吧，100年太短！

d*p2011-05-27 07:05

19 楼

顺便说一下，tumor immuno-therapy将会成为一个除手术切除外疗效最好的治疗方法，
估计在十年内将成为通用的治疗方法，尤其是对晚期病人！

P*t2011-05-27 07:05

20 楼

说说俺对cancer肤浅的认识。
先说预防。cancer是mutation的产物，基本就是计算时的错误或误差，顶多只能减少，
无法杜绝。像计算机这么简单纯逻辑的010101还会死机崩溃，要想让细胞避免癌变几乎
不可能，
只要活得足够长，计算次数足够多，总要出误差。但不是说没工作可做，想办法减少错
误减小误差还是可以有文章可做的。
再说治疗。这个是holy grill的解决方案，谁得了都不怕，什么阶段都不怕，给个药一
吃或者装个小机器人进体内一顿乱打就把cancer消灭了。可惜这个目标起码近期看不到
实现的可能。cancer跟人类现代医学最有成就的传染疾病不一样，后者不管细菌真菌原
虫病毒等，跟真核细胞或人体本身细胞都有很大区别，便于识别杀伤，但cancer本身就
是自己的细胞，人类目前连钻到细胞内的病毒都不是很有办法解决，更遑论癌细胞了。
怎么能有效识别癌细胞已经就是个目前阶段研究不尽的问题；如果这个识别癌细胞的问
题可以完美解答，离杀灭癌细胞就很近了。最典型的癌细胞不难识别，难识别的是不典
型的癌细胞，比如cancer stem cell以及其他目前还没有认识到的癌或类癌细胞。
然后胡扯几句对癌细胞的认识。本来它就是体内的正常细胞，有天咣当一下想不开走岔
道去鸟，走岔道的原因可能千奇百怪，也可能很简单，这些原因还没有完全搞清楚。当
然我们会说突变，但这太笼统。回顾下一种细胞的由来：大家都有受精卵分化发育而来
，有些保持相对有序的原始状态即stem cell，有些分化成有序的终末状态即各种组织
细胞，如果它们乖乖的保持有序状态往下走，后来可能就是aging了，但它们往回走，
却没走到有序的stem cell状态，而是相对无序的CSC状态或者其他低分化细胞，就成了
各阶段癌细胞。所以癌症问题大概归根结底还是个differentiaiton/development的问
题，人类什么时候能完全把分化发育搞清楚，调控清楚，什么时候应该就可以来解决
cancer问题了。
在发育分化等基础问题没有解决的时候来试图解答cancer问题，跟几百年前还没有出现
牛顿定律的时候，有人往椅子上绑火箭试图升天登月可能差不多。

【在 l*******r 的大作中提到】

: 或者癌症是不可战胜的
: 一个非常老的问题，但是有新的感慨，因为我老的闺蜜忽然得了breast cancer
: 现在得癌症的人真是越来越多了，而且年轻化
: 我觉得我以后也会死于癌症的，这简直是肯定的，太悲催了
: 我今天瞎想，能不能有一种药就像管道疏通剂一样能把附着在身体各处的癌细胞溶解掉
: ，冲洗掉，排出去。

P*t2011-05-27 07:05

21 楼

aglee
有序细胞的规律还没搞清楚，就试图去解决无序体系的问题，太早。虽然也能获得点知
识和信息，但即烧钱又低效。

【在 d*p 的大作中提到】

: 癌症搞清楚了，细胞这个超级复杂的大机器就搞清楚了，生物的运作过程也就基本搞清
: 楚了，这时候长生不老都可以实现了，所以，等吧，100年太短！

p*m2011-05-27 07:05

22 楼

这个我倒不觉得人类能预防天花的时候连天花是什么引起的都不知道，更不要说B细胞
T细胞七七八八的东西了。发现阿司匹林能治发烧离知道它的部分机理也过了半个多世
纪。有时候反而是偶然出现的药物帮助了基本机制的理解。
机理不清楚就不管不顾的糙快猛搞出一个很好的抗癌药物也不是不可能的

【在 P******t 的大作中提到】

: aglee
: 有序细胞的规律还没搞清楚，就试图去解决无序体系的问题，太早。虽然也能获得点知
: 识和信息，但即烧钱又低效。

h*n2011-05-27 07:05

23 楼

cancer cell倒不是无序, 而是跟正常不太一样. 就像社会里面的黑社会一样.

【在 P******t 的大作中提到】

: aglee
: 有序细胞的规律还没搞清楚，就试图去解决无序体系的问题，太早。虽然也能获得点知
: 识和信息，但即烧钱又低效。

h*n2011-05-27 07:05

24 楼

我也想说, 基本上大家能想到的, 都有人在做.

【在 c****b 的大作中提到】

: 现在的research是不是都陷入了一种研究所谓tumorigenesis机制的怪圈，为什么不仔
: 细比较cancer跟normal细胞的不同，比如说screen一些特异性表达的promoter，然后去
: 利用这些promoter来治疗cancer呢

h*n2011-05-27 07:05

25 楼

不是废话.
癌症难治的主要原因之一上面说了, 它不是一种疾病, 而是好多好多种疾病的总称, 当
然有共性. 就像社会里的好人变坏, 有不同原因, 有不同表现.
还有一个原因上面说了, 癌细胞是人体自己的细胞, 很难识别. 你想想, 别的细胞上有
的东西, 癌细胞也有; 别的细胞里没有的, 癌细胞也没有(HPV引起的宫颈癌除外), 而
且那些mutation不足以引起免疫反应; 癌细胞跟正常细胞的区别基本上是一些蛋白的数
量不同和管理方式不同.
cancer research 做的越多, 会发现未知的越多. 现阶段提高早期诊断和某些癌症的预
防比较靠谱. breast cancer和prostate cancer的早期诊断救了很多人; HPV的疫苗估
计基本上以后可以消灭宫颈癌....
我倒很有兴趣知道, 如果人的寿命有300岁, 应该每个人都会死于癌症吧.

【在 l*******r 的大作中提到】

: 楼主我就是biologist
: 但是我确实不了解cancer
: 但我认为你说的话基本是万金油的废话

d*p2011-05-27 07:05

26 楼

太祖有一句话用到cancer非常合适：堡垒总是从内部被攻破的。
肿瘤难治就在于他是隐藏在人民群众中的敌人，而且这些敌人可谓千差万别，什么国民
党啊民进党啊，只是亿万分之一的一种。
self vs. un-self，
self 的治疗难度与un-self差别可不是一点点，因为没有办法区别对待。un-self,外来
的东西，能找出来，最终就能治，时间长短的问题。

d*p2011-05-27 07:05

27 楼

杀敌一千，自损八百，可能还是自损八千！

z*o2011-05-27 07:05

28 楼

攻克的时间越长，做bio的这帮人就越能发paper。为各自的生计，还是慢点攻克吧。

【在 l*******r 的大作中提到】

: 或者癌症是不可战胜的
: 一个非常老的问题，但是有新的感慨，因为我老的闺蜜忽然得了breast cancer
: 现在得癌症的人真是越来越多了，而且年轻化
: 我觉得我以后也会死于癌症的，这简直是肯定的，太悲催了
: 我今天瞎想，能不能有一种药就像管道疏通剂一样能把附着在身体各处的癌细胞溶解掉
: ，冲洗掉，排出去。

m*n2011-05-27 07:05

29 楼

下面这篇不知可信否因为没说有没有选择偏倚比如死亡时的年龄
《古代木乃伊研究显示癌症是人为现代疾病》
据国外媒体报道，一项对古代遗迹进行的研究发现，癌症是一种人为的疾病，由现代生
活的无节制引起。
对木乃伊、化石和古代文献的研究发现，在污染和不良饮食逐渐成为问题之前，肿瘤很
是罕见。对癌症起源的进一步了解可能有助于开发癌症治疗方法，据称，每年英国至少
15万人死于癌症。虽然来自数百具埃及木乃伊的组织片正在再度吸收水分，但是只有1
例癌症得到证实。即使肿瘤应该在木乃伊中的保存比在健康组织中的保存更完善。据《
癌症自然评论》报告，癌症的化石证据也很少，只有几十例。即使对数千穴居人的研究
也只发现1例可能的癌症。在古代埃及，癌症类疾病更可能由麻风病或者静脉曲张引起
。曼彻斯特大学客座教授迈克尔·齐默曼说：“木乃伊中恶性肿瘤的缺乏应该被解释为
它们在古代很罕见。这表明致癌因子被限制于现代工业化影响的社会。”

d*p2011-05-27 07:05

30 楼

他们那时候活多久？前面说了，300岁，估计都有肿瘤了。

1

【在 m*****n 的大作中提到】

: 下面这篇不知可信否因为没说有没有选择偏倚比如死亡时的年龄
: 《古代木乃伊研究显示癌症是人为现代疾病》
: 据国外媒体报道，一项对古代遗迹进行的研究发现，癌症是一种人为的疾病，由现代生
: 活的无节制引起。
: 对木乃伊、化石和古代文献的研究发现，在污染和不良饮食逐渐成为问题之前，肿瘤很
: 是罕见。对癌症起源的进一步了解可能有助于开发癌症治疗方法，据称，每年英国至少
: 15万人死于癌症。虽然来自数百具埃及木乃伊的组织片正在再度吸收水分，但是只有1
: 例癌症得到证实。即使肿瘤应该在木乃伊中的保存比在健康组织中的保存更完善。据《
: 癌症自然评论》报告，癌症的化石证据也很少，只有几十例。即使对数千穴居人的研究
: 也只发现1例可能的癌症。在古代埃及，癌症类疾病更可能由麻风病或者静脉曲张引起

c*r2011-05-27 07:05

31 楼

那时候的人多死于战争，营养不良，传染病。活不到得癌症的年龄

1

【在 m*****n 的大作中提到】

: 下面这篇不知可信否因为没说有没有选择偏倚比如死亡时的年龄
: 《古代木乃伊研究显示癌症是人为现代疾病》
: 据国外媒体报道，一项对古代遗迹进行的研究发现，癌症是一种人为的疾病，由现代生
: 活的无节制引起。
: 对木乃伊、化石和古代文献的研究发现，在污染和不良饮食逐渐成为问题之前，肿瘤很
: 是罕见。对癌症起源的进一步了解可能有助于开发癌症治疗方法，据称，每年英国至少
: 15万人死于癌症。虽然来自数百具埃及木乃伊的组织片正在再度吸收水分，但是只有1
: 例癌症得到证实。即使肿瘤应该在木乃伊中的保存比在健康组织中的保存更完善。据《
: 癌症自然评论》报告，癌症的化石证据也很少，只有几十例。即使对数千穴居人的研究
: 也只发现1例可能的癌症。在古代埃及，癌症类疾病更可能由麻风病或者静脉曲张引起

z*a2011-05-27 07:05

32 楼

大部分癌症都发生在55岁以后
以前都活不到这个岁数当然很少发生癌症
就是发生也当其他疾病了
以前70叫古稀，现在很多国家预期寿命都超过70岁了

1

【在 m*****n 的大作中提到】

: 下面这篇不知可信否因为没说有没有选择偏倚比如死亡时的年龄
: 《古代木乃伊研究显示癌症是人为现代疾病》
: 据国外媒体报道，一项对古代遗迹进行的研究发现，癌症是一种人为的疾病，由现代生
: 活的无节制引起。
: 对木乃伊、化石和古代文献的研究发现，在污染和不良饮食逐渐成为问题之前，肿瘤很
: 是罕见。对癌症起源的进一步了解可能有助于开发癌症治疗方法，据称，每年英国至少
: 15万人死于癌症。虽然来自数百具埃及木乃伊的组织片正在再度吸收水分，但是只有1
: 例癌症得到证实。即使肿瘤应该在木乃伊中的保存比在健康组织中的保存更完善。据《
: 癌症自然评论》报告，癌症的化石证据也很少，只有几十例。即使对数千穴居人的研究
: 也只发现1例可能的癌症。在古代埃及，癌症类疾病更可能由麻风病或者静脉曲张引起

P*t2011-05-27 07:05

33 楼

咱们不是说‘攻克’癌症么
天花等传染病发病机理很简单直接，容易被蒙到；癌症则复杂太多，也许能有个特效药
蒙上某种淋巴癌或者黑色素瘤，但说攻克癌症则需要整体认知水平的飞跃。
btw，感觉你这贴要把楼往中医坑歪。中药和针灸蒙上治病上千年了，还机理不清楚，
不易于学习和推广，经常被‘科学家’们斥为骗子。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 这个我倒不觉得人类能预防天花的时候连天花是什么引起的都不知道，更不要说B细胞
: T细胞七七八八的东西了。发现阿司匹林能治发烧离知道它的部分机理也过了半个多世
: 纪。有时候反而是偶然出现的药物帮助了基本机制的理解。
: 机理不清楚就不管不顾的糙快猛搞出一个很好的抗癌药物也不是不可能的

P*t2011-05-27 07:05

34 楼

平均寿命超70

【在 z****a 的大作中提到】

: 大部分癌症都发生在55岁以后
: 以前都活不到这个岁数当然很少发生癌症
: 就是发生也当其他疾病了
: 以前70叫古稀，现在很多国家预期寿命都超过70岁了
:
: 1

c*l2011-05-27 07:05

35 楼

没有一个做癌症的，都在这里瞎说，癌症是无数种疾病的合成，其中被攻克（控制）的
多了。M3 AML, CML, 大部分leukemia,早期癌症等等。
你给攻克下个定义吧。

D*a2011-05-27 07:05

36 楼

外行进来问问，搞cancer的进来说说，癌细胞到底有害处么？我怎么觉得都是占了正常
器官的地方不干活引起的疾病。到底癌症有多少是“癌细胞”本身把人杀死的？我的意
思是说，如果肿瘤不增大不转移，那不就跟个痣是一样的么？
我还是看好早诊断早治疗，和研究如何维持正常的器官的功能，不要老想“抗”癌。
另外“aging”作为一个processus 并不是跟cancer 对立的，很多cancer应该是aging
的一种形式吧。免疫系统不好使了，或者stem cell分裂机制不太好使了，就cancer了
。

n*w2011-05-27 07:05

37 楼

不增大不转移的肿瘤不符合cancer的定义。
详见the hallmarks of cancer。
如果是benign的tumor，我觉得就无所谓了，但是遇到恶性的，确实是个问题。
我对cancer的理解仅局限在文献中。。。lol
不过外公是得肺癌去世的。。。

aging

【在 D*a 的大作中提到】

: 外行进来问问，搞cancer的进来说说，癌细胞到底有害处么？我怎么觉得都是占了正常
: 器官的地方不干活引起的疾病。到底癌症有多少是“癌细胞”本身把人杀死的？我的意
: 思是说，如果肿瘤不增大不转移，那不就跟个痣是一样的么？
: 我还是看好早诊断早治疗，和研究如何维持正常的器官的功能，不要老想“抗”癌。
: 另外“aging”作为一个processus 并不是跟cancer 对立的，很多cancer应该是aging
: 的一种形式吧。免疫系统不好使了，或者stem cell分裂机制不太好使了，就cancer了
: 。

Z*g2011-05-27 07:05

38 楼

对于感染性疾病,说说攻克还是reasonable的,对于肿瘤,还是不要老说攻克吧,应该控制
它,让它成为一种普通的慢性疾病.比如说,cachexia(恶病质)被认为是肿瘤让人致死的
主因之一,那么如果能够延缓甚至逆转cachexia,改善病人的生存和生活,那直接就可以
无视体内的肿瘤了. 比如这篇paper:
http://www.cell.com/abstract/S0092-8674%2810%2900780-4

F*K2011-05-27 07:05

39 楼

不要妖魔化人家。有link吗？

【在 h*****e 的大作中提到】

: 十一公不是在电视上说，癌症在美国是可控的么。。。。。。
: 貌似8岁小孩得了爱滋，也能活到80岁。。。

D*a2011-05-27 07:05

40 楼

那我那句话改成“如果能维持肿瘤不增大不转移”吧
我爷爷是胃癌去世的。。。

【在 n***w 的大作中提到】

: 不增大不转移的肿瘤不符合cancer的定义。
: 详见the hallmarks of cancer。
: 如果是benign的tumor，我觉得就无所谓了，但是遇到恶性的，确实是个问题。
: 我对cancer的理解仅局限在文献中。。。lol
: 不过外公是得肺癌去世的。。。
:
: aging

Z*g2011-05-27 07:05

41 楼

要能维持肿瘤不增大不转移,那不就是相当于被攻克了?!要想让一个新生物维持类
似器官的稳态，好难哦

【在 D*a 的大作中提到】

: 那我那句话改成“如果能维持肿瘤不增大不转移”吧
: 我爷爷是胃癌去世的。。。

i*g2011-05-27 07:05

42 楼

嗯，学着90后乱七八糟的语言说：惨无人道地围观1-41楼

d*p2011-05-27 07:05

43 楼

无数疾病的合成？第一次听说！

【在 c****l 的大作中提到】

: 没有一个做癌症的，都在这里瞎说，癌症是无数种疾病的合成，其中被攻克（控制）的
: 多了。M3 AML, CML, 大部分leukemia,早期癌症等等。
: 你给攻克下个定义吧。

Y*Y2011-05-27 07:05

44 楼

土了吧？人家专门做癌症研究的说出来的话就是不一样！

【在 d*p 的大作中提到】

: 无数疾病的合成？第一次听说！

y*o2011-05-27 07:05

45 楼

很多做癌症研究的似乎都喜欢过分强调某一信号通路的作用
除非是个体基因突变
大部分癌症或者疾病都是多种因素综合后才引起的
如果单从临床治疗的角度考虑
带癌生存意义更大
人类能和体内的细菌和病毒共存几十年
和一些生命力过于旺盛的细胞共存应该也不难实现

d*p2011-05-27 07:05

46 楼

哈哈，我这个做癌症的只听说过并发症，，这种说法第一次听到，土阿！！

【在 Y*Y 的大作中提到】

: 土了吧？人家专门做癌症研究的说出来的话就是不一样！

f*92011-05-27 07:05

47 楼

Cancer有可能是人类进化的正向选择力之一，只要人类生存就不可能攻克癌症。。。只
是己见，勿拍。

c*l2011-05-27 07:05

48 楼

合称，懂了吧。

【在 d*p 的大作中提到】

: 无数疾病的合成？第一次听说！

d*p2011-05-27 07:05

49 楼

不懂你这个说法，有多少疾病是病源本身直接致命的？癌症是合称，这个合称和其他疾
病有什么区别？

b*n2011-05-27 07:05

50 楼

癌症太复杂。这东西就像搞掉本拉登一样，花了大量的时间、金钱，历经几代PI，消耗
了无数PHD和post doc的青春，终于搞清本拉登基因的机制，结果发现本拉登基因对总
体病例的贡献只有百分之几，甚至是百分之零点几。
另外癌症的早期诊断也很困难。人又不是实验动物，既不能随意取样又不能控制他的生
活环境，某天胸疼头疼肚子疼了，总不能凭空说是得癌症了吧。。但是这可能就是早期
癌变的迹象。等到发现的时候，可能已经从benign tumor变成malignancy甚至已经
metastasis了。至于治疗就更困难了，和癌症相关的突变基本上都发生在很重要的信号
通路和转录因子上，如果不能特异性的target癌细胞，对健康细胞的毒害作用很大。要
target癌细胞又不容易，cancer stem cell喊了好几年了，连个统一的phenotypical的
定义都没有。等到metastasis了，人家癌细胞到处乱跑，想去哪里就去哪里，只要drug
没有deliver到那里，癌症就会复发。
最后，癌症领域研究了这么多年，投入了这么多钱，吸引了无数为名为利为科学为混口
饭吃的人去研究，本身癌细胞又很容易折腾，基本上你读十几二十篇文献能想到的一个
idea，已经有不少人去做了，很有可能你觉得你有个不错的idea，前人都没做过，正要
写个grant的时候，本月甚至是本周的最新文献已经轻松把你还未落上纸面的idea给
scoop了，运气稍好点的，会发现你的idea已经被别人写成了proposal挂在NIH
REPORTER上面了。现在分子生物学技术已经很成熟了，各种分析手段也都达到了一个相
对的稳定期，一旦出现某个热门，或者某篇CNS paper指明了一个新的方向，马上就有
一波人会跟进。这个绝对不是夸张，最近还算系统的看了一些cancer的文章，版上提过
的AMPK-ULK1 axis一下子就冒出来三篇，虽然结果和侧重点有所不同。还有K-Ras
induced lung cancer model,有两个组用的cre-loxp，一个组用的tet-dox，竟然发在
2001年半年之内的时间跨度。这个领域实在是太疯狂了，必须要快干快干再快干，否则
就会被人干了。

c*l2011-05-27 07:05

51 楼

举一个简单的例子，sickle cell anemia, 一种单一的疾病，由hemoglobin突变导致，
但hemoglobin的突变还可以导致其他好多种疾病如thalassemia，而anemia就是更大的
一个疾病名称。相对于anemia而言，cancer就是所有表现为失控生长性疾病的总称，但
基因突变复杂的多，（单基因vs多基因），所以简单的在基因水平上来说就是癌症是无
数种失控生长性疾病的总称，而每一种就是一个不同的基因突变的组合，所以谈所谓的
“突破”，如果是针对cancer这个总称，我觉得没意义，应该细化到每一个单一癌症种
类，这么说才有意义。譬如说CML leukemia就是一种相对单一的癌症，BCR-ABL基因致
病，所以CML现在由于gleevec的发明，基本是一个可以控制的癌症了。同样还有M3型
AML。
将来如果“癌症”可以被所谓的“攻克”（非专业说法），必然是各个击破（就像现
在治疗任何一种单一的疾病如sickle cell anemia，而不太可能是突然发现一个万能的
方子，可以治愈所有癌症。
同样的道理对“糖尿病”，“alzheimer'disease”，etc一样适用，因为尽管这些疾病
都被冠以一个名称（因为它们的临床表现一样），但其实都是一大类表现类似疾病的合
称。

【在 d*p 的大作中提到】

: 不懂你这个说法，有多少疾病是病源本身直接致命的？癌症是合称，这个合称和其他疾
: 病有什么区别？

z*n2011-05-27 07:05

52 楼

以前说癌症是人类社会工业化的后果，有人反驳说是因为人类寿命越来越长，以前多数
人根本活不到得癌症的时候就死了，貌似现在癌症发病率越来越低龄化了。中国二十年
翻了一番，人口寿命二十年间没增加太多吧。

K*S2011-05-27 07:05

53 楼

CML and Gleevec is the only "神话“ in cancer. It totally changed the
paradigm of cancer treatment. However, majority of cancers are not that
simple/easy to treat, especially solid tumors. A lot of stuff are messed up
in solid tumors.

【在 c****l 的大作中提到】

: 举一个简单的例子，sickle cell anemia, 一种单一的疾病，由hemoglobin突变导致，
: 但hemoglobin的突变还可以导致其他好多种疾病如thalassemia，而anemia就是更大的
: 一个疾病名称。相对于anemia而言，cancer就是所有表现为失控生长性疾病的总称，但
: 基因突变复杂的多，（单基因vs多基因），所以简单的在基因水平上来说就是癌症是无
: 数种失控生长性疾病的总称，而每一种就是一个不同的基因突变的组合，所以谈所谓的
: “突破”，如果是针对cancer这个总称，我觉得没意义，应该细化到每一个单一癌症种
: 类，这么说才有意义。譬如说CML leukemia就是一种相对单一的癌症，BCR-ABL基因致
: 病，所以CML现在由于gleevec的发明，基本是一个可以控制的癌症了。同样还有M3型
: AML。
: 将来如果“癌症”可以被所谓的“攻克”（非专业说法），必然是各个击破（就像现

c*l2011-05-27 07:05

54 楼

This is not correct. I have mentioned another example that Acute
promyelocytic leukemia(M3 AML) can be controled with the introduction of
ATRA before which APL is almost a lethal disease.Of course CML and APL are
relatively simple compared to most other cancers especially solid tumors in
terms of genetic alterations. That is how science and medicine advance, from
simple to complex. I strongly believe human will be able to tackle cancers
one at a time. This is a long-term process however.

up

【在 K******S 的大作中提到】

: CML and Gleevec is the only "神话“ in cancer. It totally changed the
: paradigm of cancer treatment. However, majority of cancers are not that
: simple/easy to treat, especially solid tumors. A lot of stuff are messed up
: in solid tumors.

l*r2011-05-27 07:05

55 楼

哦？ nanoparticle还可以这样？
我查查文献

【在 t*d 的大作中提到】

: 你这个主意挺好的。现在也有人做。
: 用可编程的 nanoparticle 当清道夫用。

K*S2011-05-27 07:05

56 楼

that's still leukemia.
Even for CML and Gleevec, we didn't cure it. we just control it with drugs.
Maybe I'm too pessimistic.

in
from
cancers

【在 c****l 的大作中提到】

: This is not correct. I have mentioned another example that Acute
: promyelocytic leukemia(M3 AML) can be controled with the introduction of
: ATRA before which APL is almost a lethal disease.Of course CML and APL are
: relatively simple compared to most other cancers especially solid tumors in
: terms of genetic alterations. That is how science and medicine advance, from
: simple to complex. I strongly believe human will be able to tackle cancers
: one at a time. This is a long-term process however.
:
: up

w*u2011-05-27 07:05

57 楼

现在这个方面的trials比较多，但是肿瘤细胞膜上的特异性蛋白不太多，普通细胞也表
达，窗口期也短，毕竟肿瘤细胞和正常细胞基本上是一样的，好歹也躲过了免疫系统的
攻击了。

【在 d*p 的大作中提到】

: 顺便说一下，tumor immuno-therapy将会成为一个除手术切除外疗效最好的治疗方法，
: 估计在十年内将成为通用的治疗方法，尤其是对晚期病人！

d*p2011-05-27 07:05

58 楼

肿瘤细胞特异性的还真不少，早期研究一直集中在这种差异上，并没有得到预期的效果
，原因是肿瘤诱导出来一个对整个anti-tumor immunity 具有很强抑制作用的环境。这
20年来，主要方向转到了搞清楚这些抑制机制，以及如何逆转这个环境，消除对整个免
疫系统的抑制上来了，也出来了不错的药。

【在 w***u 的大作中提到】

: 现在这个方面的trials比较多，但是肿瘤细胞膜上的特异性蛋白不太多，普通细胞也表
: 达，窗口期也短，毕竟肿瘤细胞和正常细胞基本上是一样的，好歹也躲过了免疫系统的
: 攻击了。

c*r2011-05-27 07:05

59 楼

你是研究肿瘤的吗？
其实我对肿瘤跟你持相似观点。肿瘤并非单一疾病，就好象传染病不是单一疾病一样。
我们攻克传染病了吗？在一定程度上说，是的。我们现在有最强的抗生素，但是另一方
面我们还面对很多耐药菌。
肿瘤的复杂性在于，每个肿瘤都有不同，每个人的肿瘤，每个人的肿瘤中不同的肿瘤细
胞都可能不同。过去我们完全以肿瘤发生部位来分类，现在加上病理学分类。但是很大
程度上，我们忘了肿瘤分类的目的：为治疗做指导。
随着对肿瘤认识的深入，我个人认为，早晚我们会彻底放弃现代的宏观肿瘤分类方法，
而采用molecular classification。用或者RNA的，或者protein的或者二者相结合的
finger print来分类。从而为治疗提供准确的客观依据。
现在基于细胞的肿瘤分类，我们最多能告诉病人，OK，如果你采用这个化疗方案60%的
机会会progress free for 1 year。。。但是我们无从知道患者是这个60%还是那个40%
。而如果我们知道每种药物sensitive的molecular finger print，我们可以从而挑选
最有效而副作用最少的药物来治疗。

in
from
cancers

【在 c****l 的大作中提到】

: This is not correct. I have mentioned another example that Acute
: promyelocytic leukemia(M3 AML) can be controled with the introduction of
: ATRA before which APL is almost a lethal disease.Of course CML and APL are
: relatively simple compared to most other cancers especially solid tumors in
: terms of genetic alterations. That is how science and medicine advance, from
: simple to complex. I strongly believe human will be able to tackle cancers
: one at a time. This is a long-term process however.
:
: up

c*r2011-05-27 07:05

60 楼

癌症是环境和基因互相作用的结果。基因是内因，环境是外因。外因总是通过内因起作
用。
过去没有工业化污染，但是也没有现代的卫生，教育，营养等其他有利条件。因此没到
得癌症的时候就死了。后来其他条件得到改善，平均寿命延长，开始出现越来越多的肿
瘤。现在一方面在空气，水，食品污染增加，导致癌症发病低龄化。这没啥矛盾的地方
。就说最简单的，吸烟。过去可没那么多人吸烟。。。

【在 z**n 的大作中提到】

: 以前说癌症是人类社会工业化的后果，有人反驳说是因为人类寿命越来越长，以前多数
: 人根本活不到得癌症的时候就死了，貌似现在癌症发病率越来越低龄化了。中国二十年
: 翻了一番，人口寿命二十年间没增加太多吧。

s*y2011-05-27 07:05

61 楼

其实没他说的那么科幻,目前大部分其实都是antibody-conjugated particles
据说就是把几个不同的抗体一起放到同一个微颗粒上去,好增强对癌症细胞的
特异识别性而提高杀伤力
所谓的可编程其实就是有好多个不同的抗体可选.

【在 l*******r 的大作中提到】

: 哦？ nanoparticle还可以这样？
: 我查查文献

c*r2011-05-27 07:05

62 楼

这个问题包括两件事。一是肿瘤能否预防。二是肿瘤发生之后是否可以治疗。
预防在一定程度上当然可以。减少环境污染，不抽烟，不喝酒，等等都大大减少癌症的
发病机会。还有很多工作可以有效减少人群的肿瘤发病率。但是这个是有限的，即使人
类消灭了一切肿瘤的危险因素，出生的完全健康的正常人，到一定年龄还是会得肿瘤。
这是生物的化学本质决定的。
治疗的问题，我还是相对有信心的。也许不需要100年。大家想想1911年的时候生物学
家，医学家们都在干什么。但是像楼上说的，肿瘤不是单一疾病，可能还是需要时间一
一来攻克。即使现在，乳腺癌其实死亡率已经非常低了，手术加化疗非常有效。绝大多
数乳腺癌可以早期发现，早期治疗，可以完全治愈的。

【在 l*******r 的大作中提到】

: 或者癌症是不可战胜的
: 一个非常老的问题，但是有新的感慨，因为我老的闺蜜忽然得了breast cancer
: 现在得癌症的人真是越来越多了，而且年轻化
: 我觉得我以后也会死于癌症的，这简直是肯定的，太悲催了
: 我今天瞎想，能不能有一种药就像管道疏通剂一样能把附着在身体各处的癌细胞溶解掉
: ，冲洗掉，排出去。

c*r2011-05-27 07:05

63 楼

有什么比较成功的anti-tumor的免疫药物，可以介绍一下吗？
多谢！

【在 d*p 的大作中提到】

: 肿瘤细胞特异性的还真不少，早期研究一直集中在这种差异上，并没有得到预期的效果
: ，原因是肿瘤诱导出来一个对整个anti-tumor immunity 具有很强抑制作用的环境。这
: 20年来，主要方向转到了搞清楚这些抑制机制，以及如何逆转这个环境，消除对整个免
: 疫系统的抑制上来了，也出来了不错的药。

d*u2011-05-27 07:05

64 楼

haha，晓东不也插了ULK1一脚？

drug

【在 b*******n 的大作中提到】

: 癌症太复杂。这东西就像搞掉本拉登一样，花了大量的时间、金钱，历经几代PI，消耗
: 了无数PHD和post doc的青春，终于搞清本拉登基因的机制，结果发现本拉登基因对总
: 体病例的贡献只有百分之几，甚至是百分之零点几。
: 另外癌症的早期诊断也很困难。人又不是实验动物，既不能随意取样又不能控制他的生
: 活环境，某天胸疼头疼肚子疼了，总不能凭空说是得癌症了吧。。但是这可能就是早期
: 癌变的迹象。等到发现的时候，可能已经从benign tumor变成malignancy甚至已经
: metastasis了。至于治疗就更困难了，和癌症相关的突变基本上都发生在很重要的信号
: 通路和转录因子上，如果不能特异性的target癌细胞，对健康细胞的毒害作用很大。要
: target癌细胞又不容易，cancer stem cell喊了好几年了，连个统一的phenotypical的
: 定义都没有。等到metastasis了，人家癌细胞到处乱跑，想去哪里就去哪里，只要drug

z*n2011-05-27 07:05

65 楼

这也就是推测，谁也不能搞个人群依照古人的生活方式加上现代的教育医疗条件看看高
龄后是不是也会有很高的癌症发病率。有一说是以前的平均寿命低的重要因素就是新生
儿死亡率高，这一关过了寿命其实并没有我们想象的那么低。如我所说这几十年癌症急
剧高发和低龄化绝对是环境和生活习惯的因素。
不知道因该如何看待Campbell的China Study？6000多人跟踪了二十年的结论很明确地
指出动物蛋白和乳腺癌以及其他癌症有非常直接的相关性。

【在 c******r 的大作中提到】

: 癌症是环境和基因互相作用的结果。基因是内因，环境是外因。外因总是通过内因起作
: 用。
: 过去没有工业化污染，但是也没有现代的卫生，教育，营养等其他有利条件。因此没到
: 得癌症的时候就死了。后来其他条件得到改善，平均寿命延长，开始出现越来越多的肿
: 瘤。现在一方面在空气，水，食品污染增加，导致癌症发病低龄化。这没啥矛盾的地方
: 。就说最简单的，吸烟。过去可没那么多人吸烟。。。

s*s2011-05-27 07:05

66 楼

没看过这些report，不过环境（食物）影响是很正常的。
成年癌症大多数也没啥选择压力。

【在 z**n 的大作中提到】

: 这也就是推测，谁也不能搞个人群依照古人的生活方式加上现代的教育医疗条件看看高
: 龄后是不是也会有很高的癌症发病率。有一说是以前的平均寿命低的重要因素就是新生
: 儿死亡率高，这一关过了寿命其实并没有我们想象的那么低。如我所说这几十年癌症急
: 剧高发和低龄化绝对是环境和生活习惯的因素。
: 不知道因该如何看待Campbell的China Study？6000多人跟踪了二十年的结论很明确地
: 指出动物蛋白和乳腺癌以及其他癌症有非常直接的相关性。

Z*g2011-05-27 07:05

67 楼

"乳腺癌其实死亡率已经非常低了，手术加化疗非常有效。绝大多数乳腺癌可以早期发
现，早期治疗，可以完全治愈的。"
真的吗? 看看数据再说话吧.

【在 c******r 的大作中提到】

: 这个问题包括两件事。一是肿瘤能否预防。二是肿瘤发生之后是否可以治疗。
: 预防在一定程度上当然可以。减少环境污染，不抽烟，不喝酒，等等都大大减少癌症的
: 发病机会。还有很多工作可以有效减少人群的肿瘤发病率。但是这个是有限的，即使人
: 类消灭了一切肿瘤的危险因素，出生的完全健康的正常人，到一定年龄还是会得肿瘤。
: 这是生物的化学本质决定的。
: 治疗的问题，我还是相对有信心的。也许不需要100年。大家想想1911年的时候生物学
: 家，医学家们都在干什么。但是像楼上说的，肿瘤不是单一疾病，可能还是需要时间一
: 一来攻克。即使现在，乳腺癌其实死亡率已经非常低了，手术加化疗非常有效。绝大多
: 数乳腺癌可以早期发现，早期治疗，可以完全治愈的。

S*e2011-05-27 07:05

68 楼

这科普的好，俺这外行也看懂了

【在 P******t 的大作中提到】

: 说说俺对cancer肤浅的认识。
: 先说预防。cancer是mutation的产物，基本就是计算时的错误或误差，顶多只能减少，
: 无法杜绝。像计算机这么简单纯逻辑的010101还会死机崩溃，要想让细胞避免癌变几乎
: 不可能，
: 只要活得足够长，计算次数足够多，总要出误差。但不是说没工作可做，想办法减少错
: 误减小误差还是可以有文章可做的。
: 再说治疗。这个是holy grill的解决方案，谁得了都不怕，什么阶段都不怕，给个药一
: 吃或者装个小机器人进体内一顿乱打就把cancer消灭了。可惜这个目标起码近期看不到
: 实现的可能。cancer跟人类现代医学最有成就的传染疾病不一样，后者不管细菌真菌原
: 虫病毒等，跟真核细胞或人体本身细胞都有很大区别，便于识别杀伤，但cancer本身就

Z*g2011-05-27 07:05

69 楼

还有,关于古代和现代癌症发病率的问题,寿命是一个方面;但也别忘了,古代保存下来的
样本,即使是木乃伊,能被现代诊断技术确定的也基本只有骨癌,其他肿瘤已无法识别和
诊断了.仅基于骨癌等有限的考古证据,难免会低姑古代癌症的发生率.

d*u2011-05-27 07:05

70 楼

我相信这么一个理论。
低等单细胞生物个体没有功能分化，群体中个体之间没有协作关系，对于环境营养是竞
争关系（当年微生物学得差，可能有特殊情况）。当环境条件变得恶劣的时候，减少个
体数量，但种群还是能得以延续。从这个意义上说，这类细胞是“自私的”，它们没有
能力也没有必要在一种更高层次上的调控力量下分工合作。
高等哺乳动物“发展”（不一定是进化）出了复杂的细胞和组织分工，以维持“高等生
命”“高等”的表观和功能。胚胎细胞在生命最早期就开始了分化的过程，直到最后形
成独立但又高度统一协调的组织器官系统。组织器官水平上的高度统一协调，又是建立
在细胞水平上的高度专业化基础之上的。“分化”和“专业化”对于早期胚胎细胞（或
者说胚胎干细胞，甚至成体干细胞和很多多能细胞）来说，大致是一个基于全基因组基
因表达的重新“编程”——停止大部分基因的表达活性（比如细胞分裂对与神经细胞）
，保留甚至夸大对该细胞种类有决定最用的基因的表达活性（比如分泌对于腺体细胞）
。其实从这个地方开始，维持高等动物生命活动的这种调控机制对于单一细胞已经提出
了一个残酷的指令：“你只能干这个这个，不能干那个那个。”在这种高度精确高度统
一的调控之下，宏观的效果是非常惊人的——生命的高级阶段和智能的出现。但在细胞
水平上，单个的细胞又是郁闷的——它们已经失去了它们原始单细胞生物祖先的自由。
但是，高等生物的这种对大量不同种类的分化细胞的精确调控并不是绝对稳定和安全的
。在这个系统中，末端分化的细胞（比如神经细胞）相对安全，它们在分化之后已经停
止分裂增值，直到生命的终点。但维持正常生命活动不能全部依靠这种末端分化的细胞
——为了平衡生命活动中的消耗、损伤，高等动物生命体必然需要维持一部分保留旺盛
分裂增值能力的细胞，比如我们的肠道上皮和造血系统。虽然这种“旺盛的分裂增殖”
能力也是在严密的控制和监视机制之下进行的，但是对于整个生命体系来说，它恰恰是
细胞“妄图”彻底恢复自由之身的突破点——这也是为什么大部分的癌症产生于这一类
组织器官的可能原因。
高等细胞有庞大而复杂的机制来应付高等生命活动复杂的需要。对这些细胞来说，当机
体需要你捐躯的时候，你得死得比什么都快；当机体需要你长时间存留，甚至复制自我
的时候，你必须以很高的效率来完成使命。为了实现这种功能上的高效，高等细胞用于
刺激自我生长复制的“武器库”也是非常强大的（当然用于自我毁灭的也一样强大）。
当细胞起了“叛心”，决定逃离自我毁灭或者自我消沉的指令，获得自由和永生的时候
，这些强大的武器对于机体来说无疑是搬了石头砸自己的脚。所以从这一点来说，癌症
的复杂性和治疗癌症的艰难性和高等生物生命体系的复杂性和自我保护性在很大程度上
是重合的。
所以，总得来说，细胞在从低等单细胞生物到高等动物的“发展”过程中虽然从结构成
分上发生了质的改变，单这些改变并不是从一个“利己”的角度，而很大成分上是为了
服从多组织器官这个统一架构而加入的功能和机制。细胞虽然变得原来越“高级”，单
却从来没有忘记原始的召唤；一旦条件允许，它们有一种自发的向着“退行”方向发展
的趋势。

b*j2011-05-27 07:05

71 楼

个人认为攻克癌症更多的一个技术问题，而不是一个理论问题
理论上已经了解的够多的了
比如说搞一个抗癌cocktail配方药
但是，技术问题是:
如何让药力准确的到达病灶?
而且只选择性地杀癌细胞，不影响正常细胞,
杀癌胞还要杀得彻底，没有漏网之鱼.
同时这也不是生物学一家就能解决的，
应该是通过过多学科的合作
包扩化学，材料，物理，工程，等等
这应该是translational research的一个方向吧

c*r2011-05-27 07:05

72 楼

please，数据要给出处，至少，要表明x轴y轴都是啥吧？

【在 Z**********g 的大作中提到】

: "乳腺癌其实死亡率已经非常低了，手术加化疗非常有效。绝大多数乳腺癌可以早期发
: 现，早期治疗，可以完全治愈的。"
: 真的吗? 看看数据再说话吧.

h*r2011-05-27 07:05

73 楼

cancer 比人还聪明，彻底根治是很遥远的梦！目前唯一能根治的就是绒癌
choriocarcinoma.
现在谈的多的是targeted therapy, 别忘了肿瘤细胞会长生新的机制来耐药，肿瘤真比
人聪明。
最好的办法是早发现和预防，减小发病因素。所以早日发现的发现跟肿瘤治疗一样有前
途。

m*n2011-05-27 07:05

74 楼

好像听说过正常体细胞只能分裂几十次
而癌细胞可以疯狂分裂
所以人就算可以控制癌细胞扩散
还是无法延长自己的寿命

l*a2011-05-27 07:05

75 楼

这个我同意，“它不是一种疾病, 而是好多好多种疾病的总称”。确实，很多subtype
就像是一个
special的疾病。

【在 h********n 的大作中提到】

: 不是废话.
: 癌症难治的主要原因之一上面说了, 它不是一种疾病, 而是好多好多种疾病的总称, 当
: 然有共性. 就像社会里的好人变坏, 有不同原因, 有不同表现.
: 还有一个原因上面说了, 癌细胞是人体自己的细胞, 很难识别. 你想想, 别的细胞上有
: 的东西, 癌细胞也有; 别的细胞里没有的, 癌细胞也没有(HPV引起的宫颈癌除外), 而
: 且那些mutation不足以引起免疫反应; 癌细胞跟正常细胞的区别基本上是一些蛋白的数
: 量不同和管理方式不同.
: cancer research 做的越多, 会发现未知的越多. 现阶段提高早期诊断和某些癌症的预
: 防比较靠谱. breast cancer和prostate cancer的早期诊断救了很多人; HPV的疫苗估
: 计基本上以后可以消灭宫颈癌....

l*a2011-05-27 07:05

76 楼

晕，biologist不知道癌症怎么回事儿？我曾经还天真的认为，只要找到癌症细胞跟正
常细胞的不
同，就可以轻松解决了。比如表面受体，然后用抗体接毒素。后来发现，科学家都不是
傻子，这样
simple的idea，我能想到的总有人能想到并实践，癌症根本不是一种细胞，即使是同种
癌的癌细胞
都是不一样的。。。我觉得癌症是自然界random得表现之一。

【在 l*******r 的大作中提到】

: 楼主我就是biologist
: 但是我确实不了解cancer
: 但我认为你说的话基本是万金油的废话

l*r2011-05-27 07:05

77 楼

但是也有死的呀
那个复旦的于娟就是得了breast cancer死的，不是说young woman的比较aggressive.
50多岁的妇女得了很多活得好好的

【在 c******r 的大作中提到】

: 这个问题包括两件事。一是肿瘤能否预防。二是肿瘤发生之后是否可以治疗。
: 预防在一定程度上当然可以。减少环境污染，不抽烟，不喝酒，等等都大大减少癌症的
: 发病机会。还有很多工作可以有效减少人群的肿瘤发病率。但是这个是有限的，即使人
: 类消灭了一切肿瘤的危险因素，出生的完全健康的正常人，到一定年龄还是会得肿瘤。
: 这是生物的化学本质决定的。
: 治疗的问题，我还是相对有信心的。也许不需要100年。大家想想1911年的时候生物学
: 家，医学家们都在干什么。但是像楼上说的，肿瘤不是单一疾病，可能还是需要时间一
: 一来攻克。即使现在，乳腺癌其实死亡率已经非常低了，手术加化疗非常有效。绝大多
: 数乳腺癌可以早期发现，早期治疗，可以完全治愈的。

c*r2011-05-27 07:05

78 楼

当然有死的啊，而且死得也不少呢。有些乳腺癌就是早期转移，不知道为啥。。。死得
很快。还好只是一小部分。

.

【在 l*******r 的大作中提到】

: 但是也有死的呀
: 那个复旦的于娟就是得了breast cancer死的，不是说young woman的比较aggressive.
: 50多岁的妇女得了很多活得好好的

c*l2011-05-27 07:05

79 楼

说过了，癌症太纷繁复杂，即使同样是乳腺癌，pathology的
分型就有好多种，而pathology的分型是多么的粗。说一句负
责任的话，每个人得的癌症都不同，即使是同样的病理分型是
一样，它们也是不同的癌症，（尽管它们有共性）。这个原因
很简单，癌细胞积累的突变的过程是个随机的过程，所以最终
产生的癌症必然是unique的combination，复发后和复发前
比又是一种新的疾病（当然有共性）。所以如果人类能够所谓
的“攻克”癌症，必然要走个体化的治疗。我的envision将来
的癌症治疗，必须先要对癌症样品进行whole genome
sequencing，然后看有些什么gene mutation，再相应的
选择治疗方案。当然这个前提是我们要先找到针对特定
mutation的治疗方案。
我的这个预测还是低估了癌症的复杂性，因为已有大量的证据
表明即使是一块癌症组织内部都有非常大heterogeneity，
就是说有好多的不同的癌细胞，当然某个population是
dominant，但是在seletion pressure改变的时候，如药
物治疗后，其他population就会被select出来。所以癌症
治疗绝不是一劳永逸的，“道”和“魔”是不断的斗争，因为癌细
胞在不断的evolve。

young woman的比较aggressive.

【在 l*******r 的大作中提到】

: 但是也有死的呀
: 那个复旦的于娟就是得了breast cancer死的，不是说young woman的比较aggressive.
: 50多岁的妇女得了很多活得好好的

d*p2011-05-27 07:05

80 楼

FDA刚批的Anti-CTLA4抗体还不错，临床在我们这边做了很多病人。当然不是对所有人
都有效果。现在还发现一个非常有意义的结果，那就是对免疫治疗有反应的病人中，有
大概 20%左右的病人存活期非常的长，这个是目前所有其他药物治疗所没有的效果，很
有可能是免疫系统和肿瘤达到了一个平衡状态，有点像病毒进入潜伏期。肿瘤细胞完全
清除的病人也有，但是比率还是比较低。总的来说，免疫治疗目前集中在晚期病人，能
达到这样的效果已经是非常不错了。据说anti-PD1的效果还要好，临床已经做完2期了。

【在 c******r 的大作中提到】

: 有什么比较成功的anti-tumor的免疫药物，可以介绍一下吗？
: 多谢！

w*u2011-05-27 07:05

81 楼

你觉得在研发中的那个micromet的BiTE技术如何，一个抗体粘两端，一端接肿瘤细胞表
面，另一端把体内第一杀手T细胞叫过来，和一般的抗体靠Fc末端呼唤粒细胞不一样。
他们在ALL上面的clinical trials效果倒是很不错。pre-clinical上的anti-EGFr比传
统的Erbitux，也解决了KRAS- and BRAF-mutated的直肠癌的问题。

【在 d*p 的大作中提到】

: 肿瘤细胞特异性的还真不少，早期研究一直集中在这种差异上，并没有得到预期的效果
: ，原因是肿瘤诱导出来一个对整个anti-tumor immunity 具有很强抑制作用的环境。这
: 20年来，主要方向转到了搞清楚这些抑制机制，以及如何逆转这个环境，消除对整个免
: 疫系统的抑制上来了，也出来了不错的药。

B*22011-05-27 07:05

82 楼

在这个版上，看了好多所谓的专家的高见，感觉知识越多越反动，越没有创造能力。书
呆子。
我是学电子的。在电子这一领域，专家的高见就一而再，再而三地被否定。比如，横
跨大西洋的无线电
通讯是不可能成功的，原因是电波是直线传播，不能转弯；还有一个就是计算机不可能
进入千家万户，
等等。
我个人认为癌症是可战胜的，而且就在一百年内，甚至50年内。
其实我们的免疫系统是可以发现癌细胞及销灭的。不过，即使战胜了癌症，人类又有新
的病，就像有了
抗生素，癌症就直线增多一样。

【在 l*******r 的大作中提到】

: 或者癌症是不可战胜的
: 一个非常老的问题，但是有新的感慨，因为我老的闺蜜忽然得了breast cancer
: 现在得癌症的人真是越来越多了，而且年轻化
: 我觉得我以后也会死于癌症的，这简直是肯定的，太悲催了
: 我今天瞎想，能不能有一种药就像管道疏通剂一样能把附着在身体各处的癌细胞溶解掉
: ，冲洗掉，排出去。

Z*g2011-05-27 07:05

83 楼

你看不到x和y轴吗?你做肿瘤难道每年不看CA CANCER J CLIN的Cancer Statistics吗?
好吧,给你个链接:
http://caonline.amcancersoc.org/cgi/content/full/caac.20073v1
乳腺癌仍然是女性癌症中第二杀手,尽管发生率和死亡率下降了.

【在 c******r 的大作中提到】

: please，数据要给出处，至少，要表明x轴y轴都是啥吧？

j*x2011-05-27 07:05

84 楼

你这个概念上还不算啥，已经上市的一个triple functional antibady有三个臂，分别
结合tumor cell，T cell 和DC，齐活了

【在 w***u 的大作中提到】

: 你觉得在研发中的那个micromet的BiTE技术如何，一个抗体粘两端，一端接肿瘤细胞表
: 面，另一端把体内第一杀手T细胞叫过来，和一般的抗体靠Fc末端呼唤粒细胞不一样。
: 他们在ALL上面的clinical trials效果倒是很不错。pre-clinical上的anti-EGFr比传
: 统的Erbitux，也解决了KRAS- and BRAF-mutated的直肠癌的问题。

l*r2011-05-27 07:05

85 楼

你也是研究cancer的？？？
这里的动物蛋白应该是肉类吧

【在 z**n 的大作中提到】

: 这也就是推测，谁也不能搞个人群依照古人的生活方式加上现代的教育医疗条件看看高
: 龄后是不是也会有很高的癌症发病率。有一说是以前的平均寿命低的重要因素就是新生
: 儿死亡率高，这一关过了寿命其实并没有我们想象的那么低。如我所说这几十年癌症急
: 剧高发和低龄化绝对是环境和生活习惯的因素。
: 不知道因该如何看待Campbell的China Study？6000多人跟踪了二十年的结论很明确地
: 指出动物蛋白和乳腺癌以及其他癌症有非常直接的相关性。

l*r2011-05-27 07:05

86 楼

sounds interesting

【在 d******u 的大作中提到】

: 我相信这么一个理论。
: 低等单细胞生物个体没有功能分化，群体中个体之间没有协作关系，对于环境营养是竞
: 争关系（当年微生物学得差，可能有特殊情况）。当环境条件变得恶劣的时候，减少个
: 体数量，但种群还是能得以延续。从这个意义上说，这类细胞是“自私的”，它们没有
: 能力也没有必要在一种更高层次上的调控力量下分工合作。
: 高等哺乳动物“发展”（不一定是进化）出了复杂的细胞和组织分工，以维持“高等生
: 命”“高等”的表观和功能。胚胎细胞在生命最早期就开始了分化的过程，直到最后形
: 成独立但又高度统一协调的组织器官系统。组织器官水平上的高度统一协调，又是建立
: 在细胞水平上的高度专业化基础之上的。“分化”和“专业化”对于早期胚胎细胞（或
: 者说胚胎干细胞，甚至成体干细胞和很多多能细胞）来说，大致是一个基于全基因组基

d*p2011-05-27 07:05

87 楼

T 细胞是有抗原特异性的，这个方法虽然能够增加T细胞和抗原的接触，但是不能特异
地把肿瘤抗原特异性的T细胞吸引过来，而是所有的T细胞，因此虽然能够增加一些效果
，但是增加的幅度有限。另外需要提到的一点是肿瘤诱导的整个免疫抑制环境，目前大
部分的治疗仍然是在inflammatory这样一个抑制大大环境下治疗，效果自然会打很大折
扣。肿瘤和病毒长期感染导致的发炎其实很相似，病毒特异性的免疫细胞在这个
inflammatory环境下大部分都存在，但是都不工作。
T cell adoptively transfer应该是特异性最强的，在临床也有不错的效果，目前需要
解决的是提高这些移植T cell的存活时间和功能，目前体外处理的方法还存在很大的空
间可以改进。移植的T cell通常是病人外周血分离出来的或者肿瘤侵润的T cell这两种
，通过体外用肿瘤抗原扩增，或者通过病毒载体转入特异行的chimeric antigen
receptor，再移植回病人。病毒载体有lymphoma的风险，对于晚期病人来说，这个风
险可以忽略的，另外现在suicide gene也已经做出来了，能在24-48小时内清除所有移
植入的细胞。所以这个方向的治疗会越来越多，同时寻找肿瘤特异抗原的工作也会再次
得到重视。

【在 w***u 的大作中提到】

: 你觉得在研发中的那个micromet的BiTE技术如何，一个抗体粘两端，一端接肿瘤细胞表
: 面，另一端把体内第一杀手T细胞叫过来，和一般的抗体靠Fc末端呼唤粒细胞不一样。
: 他们在ALL上面的clinical trials效果倒是很不错。pre-clinical上的anti-EGFr比传
: 统的Erbitux，也解决了KRAS- and BRAF-mutated的直肠癌的问题。

d*p2011-05-27 07:05

88 楼

我个人认为有下面3个主要原因：
1 寿命的延长，考古上分析骨骼说古代人大部分人就活50来岁，具体数字我不清楚。
2 医疗环境改善和检测手段革新，以前很多就是死了也不知道怎么死的，有病也就扛，
或者赤脚医生看看。现在的检测手段能查出很多原来没有办法查德肿瘤。
3 环境的改变，环境污染就不说了，我认为工业革命带来的人的生活和饮食习惯的改变
也是一个原因，人的肠道共生细菌和饮食习惯是有密切联系的，现在知道这些共生细菌
对于调节免疫系统的功能同样非常重要。动物蛋白摄取的改变肯定会改变这些共生细菌
，这是一个渐进的动态平衡过程。转基因产品其实应该做做这方面的分析。

【在 z**n 的大作中提到】

: 这也就是推测，谁也不能搞个人群依照古人的生活方式加上现代的教育医疗条件看看高
: 龄后是不是也会有很高的癌症发病率。有一说是以前的平均寿命低的重要因素就是新生
: 儿死亡率高，这一关过了寿命其实并没有我们想象的那么低。如我所说这几十年癌症急
: 剧高发和低龄化绝对是环境和生活习惯的因素。
: 不知道因该如何看待Campbell的China Study？6000多人跟踪了二十年的结论很明确地
: 指出动物蛋白和乳腺癌以及其他癌症有非常直接的相关性。

l*o2011-05-27 07:05

89 楼

我不是学医学的，也不是搞生物的，瞎掰活几句。
实际上人体内每天都有细胞变异，其中肯定有恶性的变异，就是说癌细胞每天都在产生。为什么有些人得癌症，而有些人不得癌症呢？归根结底还是癌细胞和人体免疫之间的较量。如果人体的免疫系统很警觉很强大，能够及时识别并杀死癌细胞，就不会得癌症。如果人太劳累，心情郁闷，休息不好，饮食不良，人体的免疫系统就会弱化，癌细胞就会乘虚而入，漏掉个别癌细胞。而癌细胞一旦发展起来，时间长了，人体的免疫系统就会把它视为正常细胞（当成自己人)，使得癌细胞不受约束地发展。即使免疫系统功能恢复了，这些癌细胞还是会继续发展。因此，这一过程几乎不可逆。
所以，在当前条件下，提高自身的免疫力，靠自身的免疫力将癌细胞干净彻底地消灭在萌芽状态，才是王道。注意养生，吃好，喝好，睡好，心情放轻松，适当运动，是提高免疫系统功能的最佳良方。治疗癌症，遑论目前，即使在很远的将来，中西医都没有很好的方法。故而已经得了癌症的只能自求多福了。
癌症是不是不可战胜不知道，但很难战胜却是肯定的。那么多人，那么多钱，那么多年，还是离攻克癌症很远，好像进入了死胡同，钻进了牛角尖。与其大力研究如何攻克癌症，不如大力研究如何预防癌症。

【在 l*******r 的大作中提到】

: 或者癌症是不可战胜的
: 一个非常老的问题，但是有新的感慨，因为我老的闺蜜忽然得了breast cancer
: 现在得癌症的人真是越来越多了，而且年轻化
: 我觉得我以后也会死于癌症的，这简直是肯定的，太悲催了
: 我今天瞎想，能不能有一种药就像管道疏通剂一样能把附着在身体各处的癌细胞溶解掉
: ，冲洗掉，排出去。

p*r2011-05-27 07:05

90 楼

其实还是早期诊断的问题，最近发展早期诊断的成像技术很热门。不过看来乳腺癌那
个线是在直
线下降哦，lung cancer为啥那么高？

【在 Z**********g 的大作中提到】

: "乳腺癌其实死亡率已经非常低了，手术加化疗非常有效。绝大多数乳腺癌可以早期发
: 现，早期治疗，可以完全治愈的。"
: 真的吗? 看看数据再说话吧.

p*r2011-05-27 07:05

91 楼

我也觉得 personalized medicine 和早期诊断比较有用。

【在 c****l 的大作中提到】

: 说过了，癌症太纷繁复杂，即使同样是乳腺癌，pathology的
: 分型就有好多种，而pathology的分型是多么的粗。说一句负
: 责任的话，每个人得的癌症都不同，即使是同样的病理分型是
: 一样，它们也是不同的癌症，（尽管它们有共性）。这个原因
: 很简单，癌细胞积累的突变的过程是个随机的过程，所以最终
: 产生的癌症必然是unique的combination，复发后和复发前
: 比又是一种新的疾病（当然有共性）。所以如果人类能够所谓
: 的“攻克”癌症，必然要走个体化的治疗。我的envision将来
: 的癌症治疗，必须先要对癌症样品进行whole genome
: sequencing，然后看有些什么gene mutation，再相应的

W*C2011-05-27 07:05

92 楼

攻克了癌症不知道有多少生物老千要失业。。。。

d*12011-05-27 07:05

93 楼

因为breast cancer给的钱多,看看DOD,breast cancer的钱占了快90%

【在 p*******r 的大作中提到】

:
: 我也觉得 personalized medicine 和早期诊断比较有用。

d*p2011-05-27 07:05

94 楼

到癌症攻克了的时候，千老们能做的可就不是现在这点东西了，不会失业的。

【在 W****C 的大作中提到】

: 攻克了癌症不知道有多少生物老千要失业。。。。

z*n2011-05-27 07:05

95 楼

我不是啊，就是看着玩而已。这个人还做过试验，两组老鼠都喂黄曲霉素，已足以大豆
蛋白为主食，另一组吃酪蛋白（牛奶蛋白的主要成分），后者的肝癌长得大得多快得多
，一旦改吃植物蛋白，肿瘤生长速度明显放缓，这个文章网上有影印版。

【在 l*******r 的大作中提到】

: 你也是研究cancer的？？？
: 这里的动物蛋白应该是肉类吧

l*o2011-05-27 07:05

96 楼

一个关于癌细胞的比喻（原创）
癌细胞就象一个内部被植入木马病毒的计算机程序，不停地复制，抢用计算机资源，最后导致整个计算机死机。
健康细胞（相当于一个正常工作的计算机程序），在外部因素，如射线，化学毒素等（相当于骇客）的攻击下，发生突变（相当于程序被植入了木马病毒），于是被控制而身不由几，并疯狂复制自己，抢夺能量、养分等系统资源（相当于计算机资源，硬盘和内存等），最后倒置整个机体的死亡（相当与死机）。

I*y2011-05-27 07:05

97 楼

很好的大众科普比喻呀

最后导致整个计算机死机。
（相当于骇客）的攻击下，发生突变（相当于程序被植入了木马病毒），于是被控制而
身不由几，并疯狂复制自己，抢夺能量、养分等系统资源（相当于计算机资源，硬盘和
内存等），最后倒置整个机

【在 l***o 的大作中提到】

: 一个关于癌细胞的比喻（原创）
: 癌细胞就象一个内部被植入木马病毒的计算机程序，不停地复制，抢用计算机资源，最后导致整个计算机死机。
: 健康细胞（相当于一个正常工作的计算机程序），在外部因素，如射线，化学毒素等（相当于骇客）的攻击下，发生突变（相当于程序被植入了木马病毒），于是被控制而身不由几，并疯狂复制自己，抢夺能量、养分等系统资源（相当于计算机资源，硬盘和内存等），最后倒置整个机体的死亡（相当与死机）。

W*C2011-05-27 07:05

98 楼

这个魔弹理论应该有100年啦。目前没有分辨率足够的抗体。既然癌细胞能逃避人体
免疫，很可能这种抗体根本就不存在。。。

【在 w***u 的大作中提到】

: 你觉得在研发中的那个micromet的BiTE技术如何，一个抗体粘两端，一端接肿瘤细胞表
: 面，另一端把体内第一杀手T细胞叫过来，和一般的抗体靠Fc末端呼唤粒细胞不一样。
: 他们在ALL上面的clinical trials效果倒是很不错。pre-clinical上的anti-EGFr比传
: 统的Erbitux，也解决了KRAS- and BRAF-mutated的直肠癌的问题。

w*u2011-05-27 07:05

99 楼

这种不管你是啥T细胞，都强拉过来攻击target细胞的霸王硬上弓的办法是不是在免疫
被抑制的环境下效果要好些？

【在 d*p 的大作中提到】

: T 细胞是有抗原特异性的，这个方法虽然能够增加T细胞和抗原的接触，但是不能特异
: 地把肿瘤抗原特异性的T细胞吸引过来，而是所有的T细胞，因此虽然能够增加一些效果
: ，但是增加的幅度有限。另外需要提到的一点是肿瘤诱导的整个免疫抑制环境，目前大
: 部分的治疗仍然是在inflammatory这样一个抑制大大环境下治疗，效果自然会打很大折
: 扣。肿瘤和病毒长期感染导致的发炎其实很相似，病毒特异性的免疫细胞在这个
: inflammatory环境下大部分都存在，但是都不工作。
: T cell adoptively transfer应该是特异性最强的，在临床也有不错的效果，目前需要
: 解决的是提高这些移植T cell的存活时间和功能，目前体外处理的方法还存在很大的空
: 间可以改进。移植的T cell通常是病人外周血分离出来的或者肿瘤侵润的T cell这两种
: ，通过体外用肿瘤抗原扩增，或者通过病毒载体转入特异行的chimeric antigen

w*u2011-05-27 07:05

100 楼

好像以前的tri-mAb效果都很差，不知道啥原因。

【在 j****x 的大作中提到】

: 你这个概念上还不算啥，已经上市的一个triple functional antibady有三个臂，分别
: 结合tumor cell，T cell 和DC，齐活了

h*n2011-05-27 07:05

101 楼

the statement is still true. If you compare the disease incidence and death
rate, breast cancer is not high.

【在 Z**********g 的大作中提到】

: "乳腺癌其实死亡率已经非常低了，手术加化疗非常有效。绝大多数乳腺癌可以早期发
: 现，早期治疗，可以完全治愈的。"
: 真的吗? 看看数据再说话吧.

d*p2011-05-27 07:05

102 楼

这么说吧，你要的是一只导弹部队来发射导弹，来的却是一只工程兵部队，只会修路搭
桥。兵种不同，干的活也不同，强拉过来也干不了活。

【在 w***u 的大作中提到】

: 这种不管你是啥T细胞，都强拉过来攻击target细胞的霸王硬上弓的办法是不是在免疫
: 被抑制的环境下效果要好些？

d*p2011-05-27 07:05

103 楼

就像你工作一样，原来你专心做一份工作，虽然任务不轻松，但是你的能力还能够胜任
，现在给你增加到3份工作，让你在相同的时间内完成，你能都干好吗？

【在 w***u 的大作中提到】

: 好像以前的tri-mAb效果都很差，不知道啥原因。

D*a2011-05-27 07:05

104 楼

抽烟和抽二手烟抽的吧。抽烟和癌症的关系也就是近期才建立的

【在 p*******r 的大作中提到】

:
: 我也觉得 personalized medicine 和早期诊断比较有用。