s*r
2 楼
就是开机一会之后，即使不run什么大程序，机器左半部分（键盘和掌托）要比有半部
分热一些
上网google了一下，有人report这个问题，不过据说更新一下driver就好了。但对我这
个case不好用。
又遇到相似问题的兄弟么？
分热一些
上网google了一下，有人report这个问题，不过据说更新一下driver就好了。但对我这
个case不好用。
又遇到相似问题的兄弟么？
p*g
3 楼
sunnyday同学是本版名ID，不过应该还是可以批评的吧？
===================================================
现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
量不会比转基因植物leaking expression少。
“谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
不会傻到要吃农药吧
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
赞同
这个Ｂt蛋白要通过胃消化，在小肠内释放，被小肠内的蛋白酶非特异性消化成毒蛋白
（必须得准确地切在特定位而不把其他的部分切掉），毒蛋白结合到Ecadherin上，这
个结合必修导致形成穿孔结构，才能形成毒性。毒性还得累积到足够。这每一步可能性
都很低，以sunnyday的common sense,他不难得出正确的结论。可惜他的屁股已经坐在
了”谨慎“上，不太可能改变。
实际虫是不可能不杀的，问题是用化学农药还是生物农药如Bt蛋白？有人认为化学农药
没问题吗？ 大部分人可能会选Bt蛋白。大量外用Bt蛋白不仅价格高昂，残留在玉米上
的Bt蛋白不会比转基因的少。要知道在转基因玉米里，成熟玉米粒内的Bt蛋白leakage
表达是极低的。如果可以接受外用Bt蛋白，接受转基因对于受过正规生物学训练的同学
应该是很容易的。
”谨慎“是好的，但转基因植物所受的”谨慎“应该与农药，杂交稻等一样。
杂交稻大幅度提高产量，归根到底是由于某些突变引起。这些突变也可能引起各种“可
怕”后果，难道不也应该“谨慎”吗？
。
===================================================
现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
量不会比转基因植物leaking expression少。
“谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
不会傻到要吃农药吧
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
赞同
这个Ｂt蛋白要通过胃消化，在小肠内释放，被小肠内的蛋白酶非特异性消化成毒蛋白
（必须得准确地切在特定位而不把其他的部分切掉），毒蛋白结合到Ecadherin上，这
个结合必修导致形成穿孔结构，才能形成毒性。毒性还得累积到足够。这每一步可能性
都很低，以sunnyday的common sense,他不难得出正确的结论。可惜他的屁股已经坐在
了”谨慎“上，不太可能改变。
实际虫是不可能不杀的，问题是用化学农药还是生物农药如Bt蛋白？有人认为化学农药
没问题吗？ 大部分人可能会选Bt蛋白。大量外用Bt蛋白不仅价格高昂，残留在玉米上
的Bt蛋白不会比转基因的少。要知道在转基因玉米里，成熟玉米粒内的Bt蛋白leakage
表达是极低的。如果可以接受外用Bt蛋白，接受转基因对于受过正规生物学训练的同学
应该是很容易的。
”谨慎“是好的，但转基因植物所受的”谨慎“应该与农药，杂交稻等一样。
杂交稻大幅度提高产量，归根到底是由于某些突变引起。这些突变也可能引起各种“可
怕”后果，难道不也应该“谨慎”吗？
。
s*g
4 楼
你没有铺gravel?
【在 g*******r 的大作中提到】
: 有图有真相，假佛真石木
: 求british shorthair
【在 g*******r 的大作中提到】
: 有图有真相，假佛真石木
: 求british shorthair
t*i
5 楼
下面似乎是硬盘，换ssd应该就解决了。
【在 s******r 的大作中提到】
: 就是开机一会之后，即使不run什么大程序，机器左半部分（键盘和掌托）要比有半部
: 分热一些
: 上网google了一下，有人report这个问题，不过据说更新一下driver就好了。但对我这
: 个case不好用。
: 又遇到相似问题的兄弟么？
【在 s******r 的大作中提到】
: 就是开机一会之后，即使不run什么大程序，机器左半部分（键盘和掌托）要比有半部
: 分热一些
: 上网google了一下，有人report这个问题，不过据说更新一下driver就好了。但对我这
: 个case不好用。
: 又遇到相似问题的兄弟么？
a*n
6 楼
杂交水稻也是GM
转基因主要是名字没起好，才引起恐慌，如果当时起名 基因改良水稻 会好很多，
如果杂交水稻当时叫做 野合水稻，骡子水稻，外F水稻，可能就会不找人待见
【在 p******g 的大作中提到】
: sunnyday同学是本版名ID，不过应该还是可以批评的吧？
: ===================================================
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: “谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
: 谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
: 不会傻到要吃农药吧
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 赞同
转基因主要是名字没起好，才引起恐慌，如果当时起名 基因改良水稻 会好很多，
如果杂交水稻当时叫做 野合水稻，骡子水稻，外F水稻，可能就会不找人待见
【在 p******g 的大作中提到】
: sunnyday同学是本版名ID，不过应该还是可以批评的吧？
: ===================================================
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: “谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
: 谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
: 不会傻到要吃农药吧
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 赞同
g*r
7 楼
我以前用，后来看我爸就不用，也想想，的确没有这个必要。gravel藏污纳垢，而且很
沉，不容易更换。
沉，不容易更换。
s*r
8 楼
多谢！ 不仅仅是硬盘，我观察了，发热是从cpu和gpu那部分开始的，后来逐渐到hdd的
位置
网上做了一下功课，T系列的散热老问题了，原因是默认的fan管理启动点太高（60度）
，tpfancontrol可以帮助管理fan和温度。缺点就是fan起来之后噪音大了一些，不过还
可以接受。
【在 t******i 的大作中提到】
: 下面似乎是硬盘，换ssd应该就解决了。
位置
网上做了一下功课，T系列的散热老问题了，原因是默认的fan管理启动点太高（60度）
，tpfancontrol可以帮助管理fan和温度。缺点就是fan起来之后噪音大了一些，不过还
可以接受。
【在 t******i 的大作中提到】
: 下面似乎是硬盘，换ssd应该就解决了。
s*e
9 楼
我觉得如果生物可以用理论推导，大家的生活就不是现在这样苦逼了。你如果说物理用
理论推导，我相信；生物就算了。而且你的分析也说了，还是有很小的可能会发生意外
，几十亿人食物天天吃，即使特别小的概率也使很多人会倒霉。
人类历史上太多的东西，都是几十年甚至更长的时间才发现月来这东西是有害的。上次
去加州一个城堡参观，讲解员就说，在30年代，抽烟被认为是有益健康的；几十年过去
了，抽烟是公认的健康杀手。
sunnyday的谨慎态度有啥不对的？
again,我就是觉得，支持的人欢迎天天去吃，自己小孩也吃，100%吃转基因的，让大家
看看有啥后果没有；不喜欢吃的就天天去whole foods。当然有人说，你就是不想吃也
天天在吃，因为那些公司根本不标注。加州今年公投要求label转基因食品，几大食品
公司拼命反对，我是不相信达公司是因为爱护公共健康。
【在 p******g 的大作中提到】
: sunnyday同学是本版名ID，不过应该还是可以批评的吧？
: ===================================================
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: “谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
: 谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
: 不会傻到要吃农药吧
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 赞同
理论推导，我相信；生物就算了。而且你的分析也说了，还是有很小的可能会发生意外
，几十亿人食物天天吃，即使特别小的概率也使很多人会倒霉。
人类历史上太多的东西，都是几十年甚至更长的时间才发现月来这东西是有害的。上次
去加州一个城堡参观，讲解员就说，在30年代，抽烟被认为是有益健康的；几十年过去
了，抽烟是公认的健康杀手。
sunnyday的谨慎态度有啥不对的？
again,我就是觉得，支持的人欢迎天天去吃，自己小孩也吃，100%吃转基因的，让大家
看看有啥后果没有；不喜欢吃的就天天去whole foods。当然有人说，你就是不想吃也
天天在吃，因为那些公司根本不标注。加州今年公投要求label转基因食品，几大食品
公司拼命反对，我是不相信达公司是因为爱护公共健康。
【在 p******g 的大作中提到】
: sunnyday同学是本版名ID，不过应该还是可以批评的吧？
: ===================================================
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: “谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
: 谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
: 不会傻到要吃农药吧
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 赞同
d*g
10 楼
看着很大而且很漂亮
不过奔鱼求猫有点奇怪。。。
不过奔鱼求猫有点奇怪。。。
t*y
11 楼
"转基因植物所受的”谨慎“应该与农药，杂交稻等一样"。杂交水稻和转基因怎么可能
是一样的？
物种进化都是在同一个生物圈里，这个圈子对突变的适应是经历漫长的历史，全方位的
适应。杂交水稻的突变没有离开这个进化过程。而转基因就相反，转基因是人为的打破
了生物圈过去的共进化关系，着要求其他物种需要快速改变来适应这种变化。历史上的
物种灭绝，大多是因为外界环境的突变造成。转基因最大的问题不应该仅仅关注某个转
基因作物是否安全，而是应该评估改变生物圈的进化速度是否真正有利于人类发展。现
在对BT转基因作物，连起码的人体毒理试验都没有做，就说是安全的，更不要提BT转基
因作物对整个生物圈的影响了。转基因作物实际上是一个潘多拉盒子，你批准了一个就
必然要批准下一个，等到整个生物圈被各种各样的转基因作物围绕的时候，圈子里的物
种，尤其是进化速度慢的高等生物都会被进化快的低等物种拖死。
是一样的？
物种进化都是在同一个生物圈里，这个圈子对突变的适应是经历漫长的历史，全方位的
适应。杂交水稻的突变没有离开这个进化过程。而转基因就相反，转基因是人为的打破
了生物圈过去的共进化关系，着要求其他物种需要快速改变来适应这种变化。历史上的
物种灭绝，大多是因为外界环境的突变造成。转基因最大的问题不应该仅仅关注某个转
基因作物是否安全，而是应该评估改变生物圈的进化速度是否真正有利于人类发展。现
在对BT转基因作物，连起码的人体毒理试验都没有做，就说是安全的，更不要提BT转基
因作物对整个生物圈的影响了。转基因作物实际上是一个潘多拉盒子，你批准了一个就
必然要批准下一个，等到整个生物圈被各种各样的转基因作物围绕的时候，圈子里的物
种，尤其是进化速度慢的高等生物都会被进化快的低等物种拖死。
S*A
12 楼
要的就是藏细菌可以分解尿素什么的。
那种弯的竹子其实不是水下植物，而且这种是食用有毒的。
Petco 有时候把它和其他几种植物当成水下植物来卖，
上当受骗过。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我以前用，后来看我爸就不用，也想想，的确没有这个必要。gravel藏污纳垢，而且很
: 沉，不容易更换。
那种弯的竹子其实不是水下植物，而且这种是食用有毒的。
Petco 有时候把它和其他几种植物当成水下植物来卖，
上当受骗过。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我以前用，后来看我爸就不用，也想想，的确没有这个必要。gravel藏污纳垢，而且很
: 沉，不容易更换。
c*b
13 楼
别逗了，不管是动植物的驯化，还是vaccine或者抗生素，都是人类行为直接导致了自
然界平衡的变化，也没看见你出来说什么。如果要不想改变这些，自己到山里摘果子去
，很多的作物都是高度驯化后丢失了大部分野生种的基因多样性的。野生种还在荒野里
好好的，作物也在我们肚子里好好的。至于杂交稻和转基因的不同，真的，你又暴露你
的民科了。杂交稻天然几乎就不可能产生，本身也是genetic modified。
最怕就是你这种为了反对而反对的，根本就不具备做science需要的条件。
【在 t******y 的大作中提到】
: "转基因植物所受的”谨慎“应该与农药，杂交稻等一样"。杂交水稻和转基因怎么可能
: 是一样的？
: 物种进化都是在同一个生物圈里，这个圈子对突变的适应是经历漫长的历史，全方位的
: 适应。杂交水稻的突变没有离开这个进化过程。而转基因就相反，转基因是人为的打破
: 了生物圈过去的共进化关系，着要求其他物种需要快速改变来适应这种变化。历史上的
: 物种灭绝，大多是因为外界环境的突变造成。转基因最大的问题不应该仅仅关注某个转
: 基因作物是否安全，而是应该评估改变生物圈的进化速度是否真正有利于人类发展。现
: 在对BT转基因作物，连起码的人体毒理试验都没有做，就说是安全的，更不要提BT转基
: 因作物对整个生物圈的影响了。转基因作物实际上是一个潘多拉盒子，你批准了一个就
: 必然要批准下一个，等到整个生物圈被各种各样的转基因作物围绕的时候，圈子里的物
然界平衡的变化，也没看见你出来说什么。如果要不想改变这些，自己到山里摘果子去
，很多的作物都是高度驯化后丢失了大部分野生种的基因多样性的。野生种还在荒野里
好好的，作物也在我们肚子里好好的。至于杂交稻和转基因的不同，真的，你又暴露你
的民科了。杂交稻天然几乎就不可能产生，本身也是genetic modified。
最怕就是你这种为了反对而反对的，根本就不具备做science需要的条件。
【在 t******y 的大作中提到】
: "转基因植物所受的”谨慎“应该与农药，杂交稻等一样"。杂交水稻和转基因怎么可能
: 是一样的？
: 物种进化都是在同一个生物圈里，这个圈子对突变的适应是经历漫长的历史，全方位的
: 适应。杂交水稻的突变没有离开这个进化过程。而转基因就相反，转基因是人为的打破
: 了生物圈过去的共进化关系，着要求其他物种需要快速改变来适应这种变化。历史上的
: 物种灭绝，大多是因为外界环境的突变造成。转基因最大的问题不应该仅仅关注某个转
: 基因作物是否安全，而是应该评估改变生物圈的进化速度是否真正有利于人类发展。现
: 在对BT转基因作物，连起码的人体毒理试验都没有做，就说是安全的，更不要提BT转基
: 因作物对整个生物圈的影响了。转基因作物实际上是一个潘多拉盒子，你批准了一个就
: 必然要批准下一个，等到整个生物圈被各种各样的转基因作物围绕的时候，圈子里的物
a*8
14 楼
太喜欢这个佛像了
哪里买啊 多大 哇 太帅了在灯光下
哪里买啊 多大 哇 太帅了在灯光下
h*9
15 楼
30年代抽烟认为有益健康？你不会反转基因反傻了？如果有，也是极少数SB民科们的观
点。不信你找找看有哪片科技论文30年代证明了抽烟有益健康？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得如果生物可以用理论推导，大家的生活就不是现在这样苦逼了。你如果说物理用
: 理论推导，我相信；生物就算了。而且你的分析也说了，还是有很小的可能会发生意外
: ，几十亿人食物天天吃，即使特别小的概率也使很多人会倒霉。
: 人类历史上太多的东西，都是几十年甚至更长的时间才发现月来这东西是有害的。上次
: 去加州一个城堡参观，讲解员就说，在30年代，抽烟被认为是有益健康的；几十年过去
: 了，抽烟是公认的健康杀手。
: sunnyday的谨慎态度有啥不对的？
: again,我就是觉得，支持的人欢迎天天去吃，自己小孩也吃，100%吃转基因的，让大家
: 看看有啥后果没有；不喜欢吃的就天天去whole foods。当然有人说，你就是不想吃也
: 天天在吃，因为那些公司根本不标注。加州今年公投要求label转基因食品，几大食品
点。不信你找找看有哪片科技论文30年代证明了抽烟有益健康？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得如果生物可以用理论推导，大家的生活就不是现在这样苦逼了。你如果说物理用
: 理论推导，我相信；生物就算了。而且你的分析也说了，还是有很小的可能会发生意外
: ，几十亿人食物天天吃，即使特别小的概率也使很多人会倒霉。
: 人类历史上太多的东西，都是几十年甚至更长的时间才发现月来这东西是有害的。上次
: 去加州一个城堡参观，讲解员就说，在30年代，抽烟被认为是有益健康的；几十年过去
: 了，抽烟是公认的健康杀手。
: sunnyday的谨慎态度有啥不对的？
: again,我就是觉得，支持的人欢迎天天去吃，自己小孩也吃，100%吃转基因的，让大家
: 看看有啥后果没有；不喜欢吃的就天天去whole foods。当然有人说，你就是不想吃也
: 天天在吃，因为那些公司根本不标注。加州今年公投要求label转基因食品，几大食品
a*8
16 楼
太喜欢这个佛像了
哪里买啊 多大 哇 太帅了在灯光下
我的鱼缸放这个 估计佛像都出土了
哪里买啊 多大 哇 太帅了在灯光下
我的鱼缸放这个 估计佛像都出土了
s*e
17 楼
素质低下，同学
【在 h*****9 的大作中提到】
: 30年代抽烟认为有益健康？你不会反转基因反傻了？如果有，也是极少数SB民科们的观
: 点。不信你找找看有哪片科技论文30年代证明了抽烟有益健康？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 30年代抽烟认为有益健康？你不会反转基因反傻了？如果有，也是极少数SB民科们的观
: 点。不信你找找看有哪片科技论文30年代证明了抽烟有益健康？
g*r
18 楼
其实养猫才是我的本行
养鱼是业余爱好
但是买纯种猫至少600刀，心疼滴血
【在 d******g 的大作中提到】
: 看着很大而且很漂亮
: 不过奔鱼求猫有点奇怪。。。
养鱼是业余爱好
但是买纯种猫至少600刀，心疼滴血
【在 d******g 的大作中提到】
: 看着很大而且很漂亮
: 不过奔鱼求猫有点奇怪。。。
t*y
19 楼
大航海之后地球物种灭绝的速度已经比过去快得多了。但是过去是其他物种适应不了人
类文明的进化速度灭绝，现在人类要其他物种快速进化，让自己置于被快速进化的位置
。这不是在自己找不自在嘛。
【在 c********b 的大作中提到】
: 别逗了，不管是动植物的驯化，还是vaccine或者抗生素，都是人类行为直接导致了自
: 然界平衡的变化，也没看见你出来说什么。如果要不想改变这些，自己到山里摘果子去
: ，很多的作物都是高度驯化后丢失了大部分野生种的基因多样性的。野生种还在荒野里
: 好好的，作物也在我们肚子里好好的。至于杂交稻和转基因的不同，真的，你又暴露你
: 的民科了。杂交稻天然几乎就不可能产生，本身也是genetic modified。
: 最怕就是你这种为了反对而反对的，根本就不具备做science需要的条件。
类文明的进化速度灭绝，现在人类要其他物种快速进化，让自己置于被快速进化的位置
。这不是在自己找不自在嘛。
【在 c********b 的大作中提到】
: 别逗了，不管是动植物的驯化，还是vaccine或者抗生素，都是人类行为直接导致了自
: 然界平衡的变化，也没看见你出来说什么。如果要不想改变这些，自己到山里摘果子去
: ，很多的作物都是高度驯化后丢失了大部分野生种的基因多样性的。野生种还在荒野里
: 好好的，作物也在我们肚子里好好的。至于杂交稻和转基因的不同，真的，你又暴露你
: 的民科了。杂交稻天然几乎就不可能产生，本身也是genetic modified。
: 最怕就是你这种为了反对而反对的，根本就不具备做science需要的条件。
g*r
20 楼
petsmart买的。我以前也养过，没什么问题。
【在 S*A 的大作中提到】
: 要的就是藏细菌可以分解尿素什么的。
: 那种弯的竹子其实不是水下植物，而且这种是食用有毒的。
: Petco 有时候把它和其他几种植物当成水下植物来卖，
: 上当受骗过。
【在 S*A 的大作中提到】
: 要的就是藏细菌可以分解尿素什么的。
: 那种弯的竹子其实不是水下植物，而且这种是食用有毒的。
: Petco 有时候把它和其他几种植物当成水下植物来卖，
: 上当受骗过。
s*e
21 楼
没有时间找原始文献，google出来的，类似的内容一大把，早期的时候大批的“科学家
”或者“医生”包括著名的JAMA都号称抽烟有益。
http://www.healio.com/hematology-oncology/news/print/hematology
Cigarettes were once ‘physician’ tested, approved
http://www.naturalnews.com/021949_Big_Tobacco_the_AMA.html
Doctors, American Medical Association hawked cigarettes as healthy for
consumers
The Journal of the American Medical Association (JAMA) published its first
cigarette advertisement in 1933, stating that it had done so only "after
careful consideration of the extent to which cigarettes were used by
physicians in practice." These advertisements continued for 20 years.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 素质低下，同学
”或者“医生”包括著名的JAMA都号称抽烟有益。
http://www.healio.com/hematology-oncology/news/print/hematology
Cigarettes were once ‘physician’ tested, approved
http://www.naturalnews.com/021949_Big_Tobacco_the_AMA.html
Doctors, American Medical Association hawked cigarettes as healthy for
consumers
The Journal of the American Medical Association (JAMA) published its first
cigarette advertisement in 1933, stating that it had done so only "after
careful consideration of the extent to which cigarettes were used by
physicians in practice." These advertisements continued for 20 years.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 素质低下，同学
g*r
22 楼
petco
我的Tank是37加仑的
【在 a**********8 的大作中提到】
: 太喜欢这个佛像了
: 哪里买啊 多大 哇 太帅了在灯光下
: 我的鱼缸放这个 估计佛像都出土了
我的Tank是37加仑的
【在 a**********8 的大作中提到】
: 太喜欢这个佛像了
: 哪里买啊 多大 哇 太帅了在灯光下
: 我的鱼缸放这个 估计佛像都出土了
c*b
23 楼
我是支持这个观点的。本来就没有什么东西是100%对或者100%错，但是硬要把转基因一
棒子打死是不对的。严格监管，自由选择，保持知情权，这样其实没有什么不好。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得如果生物可以用理论推导，大家的生活就不是现在这样苦逼了。你如果说物理用
: 理论推导，我相信；生物就算了。而且你的分析也说了，还是有很小的可能会发生意外
: ，几十亿人食物天天吃，即使特别小的概率也使很多人会倒霉。
: 人类历史上太多的东西，都是几十年甚至更长的时间才发现月来这东西是有害的。上次
: 去加州一个城堡参观，讲解员就说，在30年代，抽烟被认为是有益健康的；几十年过去
: 了，抽烟是公认的健康杀手。
: sunnyday的谨慎态度有啥不对的？
: again,我就是觉得，支持的人欢迎天天去吃，自己小孩也吃，100%吃转基因的，让大家
: 看看有啥后果没有；不喜欢吃的就天天去whole foods。当然有人说，你就是不想吃也
: 天天在吃，因为那些公司根本不标注。加州今年公投要求label转基因食品，几大食品
棒子打死是不对的。严格监管，自由选择，保持知情权，这样其实没有什么不好。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得如果生物可以用理论推导，大家的生活就不是现在这样苦逼了。你如果说物理用
: 理论推导，我相信；生物就算了。而且你的分析也说了，还是有很小的可能会发生意外
: ，几十亿人食物天天吃，即使特别小的概率也使很多人会倒霉。
: 人类历史上太多的东西，都是几十年甚至更长的时间才发现月来这东西是有害的。上次
: 去加州一个城堡参观，讲解员就说，在30年代，抽烟被认为是有益健康的；几十年过去
: 了，抽烟是公认的健康杀手。
: sunnyday的谨慎态度有啥不对的？
: again,我就是觉得，支持的人欢迎天天去吃，自己小孩也吃，100%吃转基因的，让大家
: 看看有啥后果没有；不喜欢吃的就天天去whole foods。当然有人说，你就是不想吃也
: 天天在吃，因为那些公司根本不标注。加州今年公投要求label转基因食品，几大食品
s*7
24 楼
赞
很有品位的鱼缸，很赏心悦目
【在 g*******r 的大作中提到】
: 有图有真相，假佛真石木
: 求british shorthair
很有品位的鱼缸，很赏心悦目
【在 g*******r 的大作中提到】
: 有图有真相，假佛真石木
: 求british shorthair
c*b
25 楼
说的好像都是转基因造成的。。。
按照你的逻辑，也不要开发新药了，自然生老病死就好了，干嘛自找不痛快
【在 t******y 的大作中提到】
: 大航海之后地球物种灭绝的速度已经比过去快得多了。但是过去是其他物种适应不了人
: 类文明的进化速度灭绝，现在人类要其他物种快速进化，让自己置于被快速进化的位置
: 。这不是在自己找不自在嘛。
按照你的逻辑，也不要开发新药了，自然生老病死就好了，干嘛自找不痛快
【在 t******y 的大作中提到】
: 大航海之后地球物种灭绝的速度已经比过去快得多了。但是过去是其他物种适应不了人
: 类文明的进化速度灭绝，现在人类要其他物种快速进化，让自己置于被快速进化的位置
: 。这不是在自己找不自在嘛。
l*e
26 楼
打算搬家后养鱼，欣赏欣赏～～～不过不铺砂石看着有点怪
s*e
27 楼
对于新的食物，为啥不可以有个谨慎的态度？
玉米花生谷物人类不知道吃了多少年了，也就是最近几十年大家才意识到发霉的玉米花
生谷物产生aflatoxins是很多地区，包括非洲印度中国南部，肝癌高发的原因。美国南
部也因为潮湿的天气，历史上比美国其它地方肝癌风险高。美国每年收割玉米的时候，
几乎所有的玉米都要采样去做aflatoxin分析，然后才可以收割，美国每年玉米的
aflatoxin分析就是上亿美元的成本。
人类对于食物安全的认识就是一个长期的过程，这种安全数据，不仅仅是简单的观察实
验就可以发现的。不然，为啥玉米啥的吃了这么多年，还就是MIT，JHU的一帮教授最近
几十年的研究之后，大家才意识到原来这玩艺会很可怕。
【在 c********b 的大作中提到】
: 我是支持这个观点的。本来就没有什么东西是100%对或者100%错，但是硬要把转基因一
: 棒子打死是不对的。严格监管，自由选择，保持知情权，这样其实没有什么不好。
玉米花生谷物人类不知道吃了多少年了，也就是最近几十年大家才意识到发霉的玉米花
生谷物产生aflatoxins是很多地区，包括非洲印度中国南部，肝癌高发的原因。美国南
部也因为潮湿的天气，历史上比美国其它地方肝癌风险高。美国每年收割玉米的时候，
几乎所有的玉米都要采样去做aflatoxin分析，然后才可以收割，美国每年玉米的
aflatoxin分析就是上亿美元的成本。
人类对于食物安全的认识就是一个长期的过程，这种安全数据，不仅仅是简单的观察实
验就可以发现的。不然，为啥玉米啥的吃了这么多年，还就是MIT，JHU的一帮教授最近
几十年的研究之后，大家才意识到原来这玩艺会很可怕。
【在 c********b 的大作中提到】
: 我是支持这个观点的。本来就没有什么东西是100%对或者100%错，但是硬要把转基因一
: 棒子打死是不对的。严格监管，自由选择，保持知情权，这样其实没有什么不好。
g*r
28 楼
嗯，准备好金钱投入吧。我现在看到缸里游的都快是$符号了
我现在走不铺沙石路线，看看结果如何。呵呵
【在 l*****e 的大作中提到】
: 打算搬家后养鱼，欣赏欣赏～～～不过不铺砂石看着有点怪
我现在走不铺沙石路线，看看结果如何。呵呵
【在 l*****e 的大作中提到】
: 打算搬家后养鱼，欣赏欣赏～～～不过不铺砂石看着有点怪
t*y
29 楼
转基因的问题可大可小，如果你不认为是问题，就是大问题，如果你认为是问题，可能
就是一个小问题。
【在 c********b 的大作中提到】
: 说的好像都是转基因造成的。。。
: 按照你的逻辑，也不要开发新药了，自然生老病死就好了，干嘛自找不痛快
就是一个小问题。
【在 c********b 的大作中提到】
: 说的好像都是转基因造成的。。。
: 按照你的逻辑，也不要开发新药了，自然生老病死就好了，干嘛自找不痛快
l*e
30 楼
为什么这么说啊
我其实满犹豫的，怕没有精力。我朋友开始养的时候，养多少死多少，都快崩溃了。我
每次去看，都要问，这些鱼还是上
次的那批吗？
还有缸啊 filter啊 之类的配备。。。。
lz多发发这些资料 我好学习学习
【在 g*******r 的大作中提到】
: 嗯，准备好金钱投入吧。我现在看到缸里游的都快是$符号了
: 我现在走不铺沙石路线，看看结果如何。呵呵
t*y
31 楼
我们楼里有一面墙，挂着的全是镶嵌在画框里的早期香烟广告，俊男倩女叼着烟，台词
往往是吸烟很爽很健康。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有时间找原始文献，google出来的，类似的内容一大把，早期的时候大批的“科学家
: ”或者“医生”包括著名的JAMA都号称抽烟有益。
: http://www.healio.com/hematology-oncology/news/print/hematology
: Cigarettes were once ‘physician’ tested, approved
: http://www.naturalnews.com/021949_Big_Tobacco_the_AMA.html
: Doctors, American Medical Association hawked cigarettes as healthy for
: consumers
: The Journal of the American Medical Association (JAMA) published its first
: cigarette advertisement in 1933, stating that it had done so only "after
: careful consideration of the extent to which cigarettes were used by
往往是吸烟很爽很健康。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有时间找原始文献，google出来的，类似的内容一大把，早期的时候大批的“科学家
: ”或者“医生”包括著名的JAMA都号称抽烟有益。
: http://www.healio.com/hematology-oncology/news/print/hematology
: Cigarettes were once ‘physician’ tested, approved
: http://www.naturalnews.com/021949_Big_Tobacco_the_AMA.html
: Doctors, American Medical Association hawked cigarettes as healthy for
: consumers
: The Journal of the American Medical Association (JAMA) published its first
: cigarette advertisement in 1933, stating that it had done so only "after
: careful consideration of the extent to which cigarettes were used by
h*h
32 楼
可以养彩虹鱼，美洲或非洲慈鲷寿命比较长，颜色好.
换灯管，种点水草吧。
换灯管，种点水草吧。
s*e
33 楼
http://tobacco.stanford.edu/tobacco_main/main.php
Stanford有一个研究所,专门研究这个
我觉得有些人真的是很有意思：我一点不觉得转基因的安全是超级solid的科学事实 --
-- 就连鱼油对人的健康这种题目，都是超级多的人体实验，转基因没有吧？转基因有
像鱼油实验那样的，找几万人，一组天天吃转基因，一组天天吃whole foods,十年后看
看健康的？---- 都不知道拼命支持的人的底气在哪里？我也就是说谨慎一下，也没有
反对，就有素质低下的id连sb都骂出来了。
【在 t******y 的大作中提到】
: 我们楼里有一面墙，挂着的全是镶嵌在画框里的早期香烟广告，俊男倩女叼着烟，台词
: 往往是吸烟很爽很健康。
Stanford有一个研究所,专门研究这个
我觉得有些人真的是很有意思：我一点不觉得转基因的安全是超级solid的科学事实 --
-- 就连鱼油对人的健康这种题目，都是超级多的人体实验，转基因没有吧？转基因有
像鱼油实验那样的，找几万人，一组天天吃转基因，一组天天吃whole foods,十年后看
看健康的？---- 都不知道拼命支持的人的底气在哪里？我也就是说谨慎一下，也没有
反对，就有素质低下的id连sb都骂出来了。
【在 t******y 的大作中提到】
: 我们楼里有一面墙，挂着的全是镶嵌在画框里的早期香烟广告，俊男倩女叼着烟，台词
: 往往是吸烟很爽很健康。
g*r
34 楼
美国的鱼应该还好吧？不容易死。一般来说，店家都有20天左右保证。这个期间鱼死了
，可以换或者退款。对比而言，国内养鱼的经历很惨，买回来就死。我怀疑是国内鱼贩
子故意这样，可以多卖鱼。
需要准备的：鱼缸，鱼食，渔网，过滤器，温度计，鱼缸装饰品。我还买了自动喂食机
。这些不需要太多学习。到petsmart或者petco，都有现成的。所有的设备要和鱼缸大
小匹配，一般包装盒上都有写清楚。
petsmart和petco的宠物鱼都还可以。比较专业的，就要去当地的鱼店，那里的鱼品质
更好。用google map查，大城市一般都有。
关于鱼，分几大类：gold fish community, tropical fish community, chichild,
semiaggressive, aggressive. 前两类可以混养。community鱼类不能和其他混养，否
则会被啃的残缺不全以至于死亡。
community fish五彩斑斓，混养起来生机勃勃。其他种类的鱼各有特色，也很好玩，可
以分缸养殖。
养鱼的好处是干净卫生，省事。一旦鱼缸的生态系统建立起来，可以不用换水。我曾经
保持了1年多不
【在 l*****e 的大作中提到】
:
: 为什么这么说啊
: 我其实满犹豫的，怕没有精力。我朋友开始养的时候，养多少死多少，都快崩溃了。我
: 每次去看，都要问，这些鱼还是上
: 次的那批吗？
: 还有缸啊 filter啊 之类的配备。。。。
: lz多发发这些资料 我好学习学习
，可以换或者退款。对比而言，国内养鱼的经历很惨，买回来就死。我怀疑是国内鱼贩
子故意这样，可以多卖鱼。
需要准备的：鱼缸，鱼食，渔网，过滤器，温度计，鱼缸装饰品。我还买了自动喂食机
。这些不需要太多学习。到petsmart或者petco，都有现成的。所有的设备要和鱼缸大
小匹配，一般包装盒上都有写清楚。
petsmart和petco的宠物鱼都还可以。比较专业的，就要去当地的鱼店，那里的鱼品质
更好。用google map查，大城市一般都有。
关于鱼，分几大类：gold fish community, tropical fish community, chichild,
semiaggressive, aggressive. 前两类可以混养。community鱼类不能和其他混养，否
则会被啃的残缺不全以至于死亡。
community fish五彩斑斓，混养起来生机勃勃。其他种类的鱼各有特色，也很好玩，可
以分缸养殖。
养鱼的好处是干净卫生，省事。一旦鱼缸的生态系统建立起来，可以不用换水。我曾经
保持了1年多不
【在 l*****e 的大作中提到】
:
: 为什么这么说啊
: 我其实满犹豫的，怕没有精力。我朋友开始养的时候，养多少死多少，都快崩溃了。我
: 每次去看，都要问，这些鱼还是上
: 次的那批吗？
: 还有缸啊 filter啊 之类的配备。。。。
: lz多发发这些资料 我好学习学习
h*9
35 楼
哦，原来是用google小报消息作科研阿，真有才。我问你找得科研论文哪？
世界上的民科SB多的是。这个版上都一堆。连登月/相对论都有一堆人质疑挑战，
google到几个人号称吸烟有益健康，就敢号称30年代50亿人们都认为吸烟有益健
康了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有时间找原始文献，google出来的，类似的内容一大把，早期的时候大批的“科学家
: ”或者“医生”包括著名的JAMA都号称抽烟有益。
: http://www.healio.com/hematology-oncology/news/print/hematology
: Cigarettes were once ‘physician’ tested, approved
: http://www.naturalnews.com/021949_Big_Tobacco_the_AMA.html
: Doctors, American Medical Association hawked cigarettes as healthy for
: consumers
: The Journal of the American Medical Association (JAMA) published its first
: cigarette advertisement in 1933, stating that it had done so only "after
: careful consideration of the extent to which cigarettes were used by
世界上的民科SB多的是。这个版上都一堆。连登月/相对论都有一堆人质疑挑战，
google到几个人号称吸烟有益健康，就敢号称30年代50亿人们都认为吸烟有益健
康了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有时间找原始文献，google出来的，类似的内容一大把，早期的时候大批的“科学家
: ”或者“医生”包括著名的JAMA都号称抽烟有益。
: http://www.healio.com/hematology-oncology/news/print/hematology
: Cigarettes were once ‘physician’ tested, approved
: http://www.naturalnews.com/021949_Big_Tobacco_the_AMA.html
: Doctors, American Medical Association hawked cigarettes as healthy for
: consumers
: The Journal of the American Medical Association (JAMA) published its first
: cigarette advertisement in 1933, stating that it had done so only "after
: careful consideration of the extent to which cigarettes were used by
s*e
36 楼
同学，自己表演自己的素质低下吧
【在 h*****9 的大作中提到】
: 哦，原来是用google小报消息作科研阿，真有才。我问你找得科研论文哪？
: 世界上的民科SB多的是。这个版上都一堆。连登月/相对论都有一堆人质疑挑战，
: google到几个人号称吸烟有益健康，就敢号称30年代50亿人们都认为吸烟有益健
: 康了？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 哦，原来是用google小报消息作科研阿，真有才。我问你找得科研论文哪？
: 世界上的民科SB多的是。这个版上都一堆。连登月/相对论都有一堆人质疑挑战，
: google到几个人号称吸烟有益健康，就敢号称30年代50亿人们都认为吸烟有益健
: 康了？
p*g
37 楼
现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。你只能二选一。
哪怕organic food,用的不过是你们害怕的Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
量不会比转基因植物leaking expression少。
我再说一遍，“谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎
。甚至应该更谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉
，确确实实的。
你不会傻到要吃农药吧
哪怕organic food,用的不过是你们害怕的Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
量不会比转基因植物leaking expression少。
我再说一遍，“谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎
。甚至应该更谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉
，确确实实的。
你不会傻到要吃农药吧
s*o
38 楼
咳咳，你说的鱼油对人体健康和BT toxin的毒性这俩实验的endpoint不一样。鱼油是看
是不是对某个健康指标有改善，endpoint不会涉及到toxicity；BT toxin这种农药类毒
理学assessment的endpoint是adverse effect，甚至是mortality，这个是不可能做人
体实验的，除非你是...731
【在 s**********e 的大作中提到】
: http://tobacco.stanford.edu/tobacco_main/main.php
: Stanford有一个研究所,专门研究这个
: 我觉得有些人真的是很有意思：我一点不觉得转基因的安全是超级solid的科学事实 --
: -- 就连鱼油对人的健康这种题目，都是超级多的人体实验，转基因没有吧？转基因有
: 像鱼油实验那样的，找几万人，一组天天吃转基因，一组天天吃whole foods,十年后看
: 看健康的？---- 都不知道拼命支持的人的底气在哪里？我也就是说谨慎一下，也没有
: 反对，就有素质低下的id连sb都骂出来了。
是不是对某个健康指标有改善，endpoint不会涉及到toxicity；BT toxin这种农药类毒
理学assessment的endpoint是adverse effect，甚至是mortality，这个是不可能做人
体实验的，除非你是...731
【在 s**********e 的大作中提到】
: http://tobacco.stanford.edu/tobacco_main/main.php
: Stanford有一个研究所,专门研究这个
: 我觉得有些人真的是很有意思：我一点不觉得转基因的安全是超级solid的科学事实 --
: -- 就连鱼油对人的健康这种题目，都是超级多的人体实验，转基因没有吧？转基因有
: 像鱼油实验那样的，找几万人，一组天天吃转基因，一组天天吃whole foods,十年后看
: 看健康的？---- 都不知道拼命支持的人的底气在哪里？我也就是说谨慎一下，也没有
: 反对，就有素质低下的id连sb都骂出来了。
w*a
39 楼
农业，畜牧业的诞生，哪次不是人为打破自然界的平衡？
经济作物要是跟去跟野草自然竞争，多半是颗粒无收的。
反转基因没有问题，但是不能老是搞不可知论，那就跟宗教没啥区别了。
要讨论转基因食物和有机食品的区别，
去跑个2D电泳，打个质谱，拿出hardcore data来会比整天嚷嚷要有效得多。
【在 t******y 的大作中提到】
: "转基因植物所受的”谨慎“应该与农药，杂交稻等一样"。杂交水稻和转基因怎么可能
: 是一样的？
: 物种进化都是在同一个生物圈里，这个圈子对突变的适应是经历漫长的历史，全方位的
: 适应。杂交水稻的突变没有离开这个进化过程。而转基因就相反，转基因是人为的打破
: 了生物圈过去的共进化关系，着要求其他物种需要快速改变来适应这种变化。历史上的
: 物种灭绝，大多是因为外界环境的突变造成。转基因最大的问题不应该仅仅关注某个转
: 基因作物是否安全，而是应该评估改变生物圈的进化速度是否真正有利于人类发展。现
: 在对BT转基因作物，连起码的人体毒理试验都没有做，就说是安全的，更不要提BT转基
: 因作物对整个生物圈的影响了。转基因作物实际上是一个潘多拉盒子，你批准了一个就
: 必然要批准下一个，等到整个生物圈被各种各样的转基因作物围绕的时候，圈子里的物
经济作物要是跟去跟野草自然竞争，多半是颗粒无收的。
反转基因没有问题，但是不能老是搞不可知论，那就跟宗教没啥区别了。
要讨论转基因食物和有机食品的区别，
去跑个2D电泳，打个质谱，拿出hardcore data来会比整天嚷嚷要有效得多。
【在 t******y 的大作中提到】
: "转基因植物所受的”谨慎“应该与农药，杂交稻等一样"。杂交水稻和转基因怎么可能
: 是一样的？
: 物种进化都是在同一个生物圈里，这个圈子对突变的适应是经历漫长的历史，全方位的
: 适应。杂交水稻的突变没有离开这个进化过程。而转基因就相反，转基因是人为的打破
: 了生物圈过去的共进化关系，着要求其他物种需要快速改变来适应这种变化。历史上的
: 物种灭绝，大多是因为外界环境的突变造成。转基因最大的问题不应该仅仅关注某个转
: 基因作物是否安全，而是应该评估改变生物圈的进化速度是否真正有利于人类发展。现
: 在对BT转基因作物，连起码的人体毒理试验都没有做，就说是安全的，更不要提BT转基
: 因作物对整个生物圈的影响了。转基因作物实际上是一个潘多拉盒子，你批准了一个就
: 必然要批准下一个，等到整个生物圈被各种各样的转基因作物围绕的时候，圈子里的物
s*e
40 楼
你说的和我说的不是一码事吧？
我说的是转基因食品 vs traditional food, 比如说，找个几千人，一组人热爱转基因
食品的顿顿吃转基因，一组热爱whole foods的天天organic food，每隔几年体检一次。
【在 s*****o 的大作中提到】
: 咳咳，你说的鱼油对人体健康和BT toxin的毒性这俩实验的endpoint不一样。鱼油是看
: 是不是对某个健康指标有改善，endpoint不会涉及到toxicity；BT toxin这种农药类毒
: 理学assessment的endpoint是adverse effect，甚至是mortality，这个是不可能做人
: 体实验的，除非你是...731
我说的是转基因食品 vs traditional food, 比如说，找个几千人，一组人热爱转基因
食品的顿顿吃转基因，一组热爱whole foods的天天organic food，每隔几年体检一次。
【在 s*****o 的大作中提到】
: 咳咳，你说的鱼油对人体健康和BT toxin的毒性这俩实验的endpoint不一样。鱼油是看
: 是不是对某个健康指标有改善，endpoint不会涉及到toxicity；BT toxin这种农药类毒
: 理学assessment的endpoint是adverse effect，甚至是mortality，这个是不可能做人
: 体实验的，除非你是...731
h*o
41 楼
1）没有哪个trial 会单独以发现toxicity为目的进行的，这个本来就是unethical的事
情， 至少要有risk/benefit ratio才行
2）就算不管伦理， 照做这个trial， 在美国根本不可能做
连naive的human subject 都基本找不到
估计需要到穷沟僻壤的地方找几个才行
次。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的和我说的不是一码事吧？
: 我说的是转基因食品 vs traditional food, 比如说，找个几千人，一组人热爱转基因
: 食品的顿顿吃转基因，一组热爱whole foods的天天organic food，每隔几年体检一次。
情， 至少要有risk/benefit ratio才行
2）就算不管伦理， 照做这个trial， 在美国根本不可能做
连naive的human subject 都基本找不到
估计需要到穷沟僻壤的地方找几个才行
次。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的和我说的不是一码事吧？
: 我说的是转基因食品 vs traditional food, 比如说，找个几千人，一组人热爱转基因
: 食品的顿顿吃转基因，一组热爱whole foods的天天organic food，每隔几年体检一次。
t*y
42 楼
反对推广转基因并不是因为不可知论，而是目前没有任何理由去推广。
【在 w***a 的大作中提到】
: 农业，畜牧业的诞生，哪次不是人为打破自然界的平衡？
: 经济作物要是跟去跟野草自然竞争，多半是颗粒无收的。
: 反转基因没有问题，但是不能老是搞不可知论，那就跟宗教没啥区别了。
: 要讨论转基因食物和有机食品的区别，
: 去跑个2D电泳，打个质谱，拿出hardcore data来会比整天嚷嚷要有效得多。
【在 w***a 的大作中提到】
: 农业，畜牧业的诞生，哪次不是人为打破自然界的平衡？
: 经济作物要是跟去跟野草自然竞争，多半是颗粒无收的。
: 反转基因没有问题，但是不能老是搞不可知论，那就跟宗教没啥区别了。
: 要讨论转基因食物和有机食品的区别，
: 去跑个2D电泳，打个质谱，拿出hardcore data来会比整天嚷嚷要有效得多。
p*g
43 楼
现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。你只能二选一。
哪怕organic food,用的不过是你们害怕的Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
量不会比转基因植物leaking expression少。
我再说一遍，“谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎
。甚至应该更谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉
，确确实实的。
你不会傻到要吃农药吧
【在 t******y 的大作中提到】
: 反对推广转基因并不是因为不可知论，而是目前没有任何理由去推广。
哪怕organic food,用的不过是你们害怕的Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
量不会比转基因植物leaking expression少。
我再说一遍，“谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎
。甚至应该更谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉
，确确实实的。
你不会傻到要吃农药吧
【在 t******y 的大作中提到】
: 反对推广转基因并不是因为不可知论，而是目前没有任何理由去推广。
x*e
44 楼
你先说说现在的organic food到底是怎么个organic法？
浇粪便算么？要考虑细菌问题么？
喷化学杀虫剂？什么类型的杀虫剂？
我想如果化学杀虫剂真的有效又环保，转基因不会流行起来
次。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的和我说的不是一码事吧？
: 我说的是转基因食品 vs traditional food, 比如说，找个几千人，一组人热爱转基因
: 食品的顿顿吃转基因，一组热爱whole foods的天天organic food，每隔几年体检一次。
浇粪便算么？要考虑细菌问题么？
喷化学杀虫剂？什么类型的杀虫剂？
我想如果化学杀虫剂真的有效又环保，转基因不会流行起来
次。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的和我说的不是一码事吧？
: 我说的是转基因食品 vs traditional food, 比如说，找个几千人，一组人热爱转基因
: 食品的顿顿吃转基因，一组热爱whole foods的天天organic food，每隔几年体检一次。
t*y
45 楼
转基因不能改变农药的使用，虫子的适应能力要比转基因作物的研发快得多，BT转基因
作物未必能够让人类离开农药。
一。
【在 p******g 的大作中提到】
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。你只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是你们害怕的Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: 我再说一遍，“谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎
: 。甚至应该更谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉
: ，确确实实的。
: 你不会傻到要吃农药吧
作物未必能够让人类离开农药。
一。
【在 p******g 的大作中提到】
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。你只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是你们害怕的Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: 我再说一遍，“谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎
: 。甚至应该更谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉
: ，确确实实的。
: 你不会傻到要吃农药吧
x*e
46 楼
应该考虑化学杀虫剂和转BT蛋白间哪个对虫子抗药性的选择更低
【在 t******y 的大作中提到】
: 转基因不能改变农药的使用，虫子的适应能力要比转基因作物的研发快得多，BT转基因
: 作物未必能够让人类离开农药。
:
: 一。
【在 t******y 的大作中提到】
: 转基因不能改变农药的使用，虫子的适应能力要比转基因作物的研发快得多，BT转基因
: 作物未必能够让人类离开农药。
:
: 一。
z*h
47 楼
一。
==> This is a wrong statement. There are more choices! For example, growing
perennial plants!
【在 p******g 的大作中提到】
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。你只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是你们害怕的Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: 我再说一遍，“谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎
: 。甚至应该更谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉
: ，确确实实的。
: 你不会傻到要吃农药吧
W*o
48 楼
除了化学农药和转基因，其实还有很多好的手段。
即使化学农药，也可以大大减小用量和危害的。比如做好田间的监控，害虫密度在很小
或者没有的时候就不需要使用，当发现害虫数量较大可能有危害之后，可以针对的对特
定区域特定时间使用化学农药减低危害。而转基因植物就是一刀切的全部表达BT蛋白，
不管未来有没有虫害，全部都上BT.即使虫害很小甚至没有。如果转基因可以搞成当害
虫入侵诱导表达BT蛋白的模式应该会更好。
一。
【在 p******g 的大作中提到】
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。你只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是你们害怕的Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: 我再说一遍，“谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎
: 。甚至应该更谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉
: ，确确实实的。
: 你不会傻到要吃农药吧
即使化学农药，也可以大大减小用量和危害的。比如做好田间的监控，害虫密度在很小
或者没有的时候就不需要使用，当发现害虫数量较大可能有危害之后，可以针对的对特
定区域特定时间使用化学农药减低危害。而转基因植物就是一刀切的全部表达BT蛋白，
不管未来有没有虫害，全部都上BT.即使虫害很小甚至没有。如果转基因可以搞成当害
虫入侵诱导表达BT蛋白的模式应该会更好。
一。
【在 p******g 的大作中提到】
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。你只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是你们害怕的Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: 我再说一遍，“谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎
: 。甚至应该更谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉
: ，确确实实的。
: 你不会傻到要吃农药吧
s*e
49 楼
found an interesting article:
One of the favourite arguments of the pro-GM lobby in support of Bt-toxin GM
crops is that the Bt toxin has been safely used for decades by organic
farmers.
Many thanks to Susan Pusztai for the following information which precisely
delineates the very considerable differences between the use of Bt in
organic farming and the use of the Bt toxin as a transgene in GM crops.
This should be read in conjunction with Arpad Pusztai's recent comments,
posted to the ngin list, on the gut lesions which have been found in several
animal feeding studies on GM crops.
---
Bt in organic farming:
The bt bacteria, commercially available for organic farming is a preparation
of weakened or most often dead bacteria, which is sprayed only in the case
of high insect infestation and only onto the affected area.
The bacterium inside the spray contains the pro-form of the so called bt
toxin. This is not an active component, it needs to be tailored (cut to size
) to produce the active bt toxin, which is effective as a pesticide.
When the insect eats the dead bacterium, the toxin is partially digested in
the insect gut by proteolytic (cutting) enzymes and converted to active bt
toxin. This is actually a lectin which binds to the gut wall of the insects
and this interferes with the digestion/absorption of food, thereby
preventing growth, maturation, reproduction.
The actual bacterium, which is not eaten by any insects, degrades in the
light/sun/rain pretty fast (less than a day). The chances of pests
developing resistance to it are very low indeed, since all the pests which
are exposed to the toxin are affected by it.
NOTE! The ACTIVE TOXIN can only be found IN THE GUT OF THE INSECT.
Bt bacteria has no harmful effect on the environment as far as we know.
As far as human safety is concerned, the bacterium is only ever present on
the surface of the plant and, if there were any remaining bacteria on the
crop when it is prepared for consumption, it can be easily washed off.
There are several bt pro toxins produced by the different strains of bt
bacteria. These active toxins are sequenced, patented and used by the
different companies for their own GM bt-toxin transgenic crops.
Bt in GM crops:
The gene of one, or several of the active, trimmed toxin is transferred to
the GM plant and will be synthesized in every single cell of the transgenic
plant and the active toxin is being expressed by every cell, all the time.
Therefore, the ACTIVE TOXIN IS IN EVERY PLANT CELL AND TISSUE, ALL THE TIME
and cannot be washed off.
Pests are exposed to a low dose of the toxin in their environment all the
time, which gives the best chances for developing resistance.
As far as safety is concerned, the active toxins are not easily degraded by
gut enzymes and, since they are lectins, they all are very likely to bind to
the wall of the mammalian/human gut.
The bt toxin is in the soil, in the plant, in the pollen, in the nectar --
in short, in every part of the plant which is used as human food or animal
feed.
的。
【在 p******g 的大作中提到】
: sunnyday同学是本版名ID，不过应该还是可以批评的吧？
: ===================================================
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: “谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
: 谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
: 不会傻到要吃农药吧
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 赞同
One of the favourite arguments of the pro-GM lobby in support of Bt-toxin GM
crops is that the Bt toxin has been safely used for decades by organic
farmers.
Many thanks to Susan Pusztai for the following information which precisely
delineates the very considerable differences between the use of Bt in
organic farming and the use of the Bt toxin as a transgene in GM crops.
This should be read in conjunction with Arpad Pusztai's recent comments,
posted to the ngin list, on the gut lesions which have been found in several
animal feeding studies on GM crops.
---
Bt in organic farming:
The bt bacteria, commercially available for organic farming is a preparation
of weakened or most often dead bacteria, which is sprayed only in the case
of high insect infestation and only onto the affected area.
The bacterium inside the spray contains the pro-form of the so called bt
toxin. This is not an active component, it needs to be tailored (cut to size
) to produce the active bt toxin, which is effective as a pesticide.
When the insect eats the dead bacterium, the toxin is partially digested in
the insect gut by proteolytic (cutting) enzymes and converted to active bt
toxin. This is actually a lectin which binds to the gut wall of the insects
and this interferes with the digestion/absorption of food, thereby
preventing growth, maturation, reproduction.
The actual bacterium, which is not eaten by any insects, degrades in the
light/sun/rain pretty fast (less than a day). The chances of pests
developing resistance to it are very low indeed, since all the pests which
are exposed to the toxin are affected by it.
NOTE! The ACTIVE TOXIN can only be found IN THE GUT OF THE INSECT.
Bt bacteria has no harmful effect on the environment as far as we know.
As far as human safety is concerned, the bacterium is only ever present on
the surface of the plant and, if there were any remaining bacteria on the
crop when it is prepared for consumption, it can be easily washed off.
There are several bt pro toxins produced by the different strains of bt
bacteria. These active toxins are sequenced, patented and used by the
different companies for their own GM bt-toxin transgenic crops.
Bt in GM crops:
The gene of one, or several of the active, trimmed toxin is transferred to
the GM plant and will be synthesized in every single cell of the transgenic
plant and the active toxin is being expressed by every cell, all the time.
Therefore, the ACTIVE TOXIN IS IN EVERY PLANT CELL AND TISSUE, ALL THE TIME
and cannot be washed off.
Pests are exposed to a low dose of the toxin in their environment all the
time, which gives the best chances for developing resistance.
As far as safety is concerned, the active toxins are not easily degraded by
gut enzymes and, since they are lectins, they all are very likely to bind to
the wall of the mammalian/human gut.
The bt toxin is in the soil, in the plant, in the pollen, in the nectar --
in short, in every part of the plant which is used as human food or animal
feed.
的。
【在 p******g 的大作中提到】
: sunnyday同学是本版名ID，不过应该还是可以批评的吧？
: ===================================================
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: “谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
: 谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
: 不会傻到要吃农药吧
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 赞同
s*o
50 楼
这文章太250了，GM里的bt toxin也是protoxin，也需要在昆虫的肠道里被降解为
active toxin。
GM
several
【在 s**********e 的大作中提到】
: found an interesting article:
: One of the favourite arguments of the pro-GM lobby in support of Bt-toxin GM
: crops is that the Bt toxin has been safely used for decades by organic
: farmers.
: Many thanks to Susan Pusztai for the following information which precisely
: delineates the very considerable differences between the use of Bt in
: organic farming and the use of the Bt toxin as a transgene in GM crops.
: This should be read in conjunction with Arpad Pusztai's recent comments,
: posted to the ngin list, on the gut lesions which have been found in several
: animal feeding studies on GM crops.
active toxin。
GM
several
【在 s**********e 的大作中提到】
: found an interesting article:
: One of the favourite arguments of the pro-GM lobby in support of Bt-toxin GM
: crops is that the Bt toxin has been safely used for decades by organic
: farmers.
: Many thanks to Susan Pusztai for the following information which precisely
: delineates the very considerable differences between the use of Bt in
: organic farming and the use of the Bt toxin as a transgene in GM crops.
: This should be read in conjunction with Arpad Pusztai's recent comments,
: posted to the ngin list, on the gut lesions which have been found in several
: animal feeding studies on GM crops.
p*g
51 楼
这几百亩地的，你看得过来吗？你以为是你家后院那点小菜地？
＂其实还有很多好的手段＂？何不说来听听？
【在 W*****o 的大作中提到】
: 除了化学农药和转基因，其实还有很多好的手段。
: 即使化学农药，也可以大大减小用量和危害的。比如做好田间的监控，害虫密度在很小
: 或者没有的时候就不需要使用，当发现害虫数量较大可能有危害之后，可以针对的对特
: 定区域特定时间使用化学农药减低危害。而转基因植物就是一刀切的全部表达BT蛋白，
: 不管未来有没有虫害，全部都上BT.即使虫害很小甚至没有。如果转基因可以搞成当害
: 虫入侵诱导表达BT蛋白的模式应该会更好。
:
: 一。
＂其实还有很多好的手段＂？何不说来听听？
【在 W*****o 的大作中提到】
: 除了化学农药和转基因，其实还有很多好的手段。
: 即使化学农药，也可以大大减小用量和危害的。比如做好田间的监控，害虫密度在很小
: 或者没有的时候就不需要使用，当发现害虫数量较大可能有危害之后，可以针对的对特
: 定区域特定时间使用化学农药减低危害。而转基因植物就是一刀切的全部表达BT蛋白，
: 不管未来有没有虫害，全部都上BT.即使虫害很小甚至没有。如果转基因可以搞成当害
: 虫入侵诱导表达BT蛋白的模式应该会更好。
:
: 一。
s*y
52 楼
今天我一直没有空，现在才看到你的帖子，现在随手指出几个简单事实：
1。 到目前为止，我没有看到任何人举出任何一个可靠的，由中立机构（而不是转基因
公司）做的对转Bt protein作物对哺乳动物的喂食效果的评价。就是看着不同的人拍着
胸脯说现代科学理论预言这个肯定是安全的，你觉得我应该信服么?
你觉得我们对生物科学的掌握已经达到了不需要做验证，直接用跑跑理论分析就可以下
结论的程度了么? 如果这样大家实验室的各种东西都直接给病人灌就好了，何必还要那
么辛苦的做动物试验然后做人体试验？上面有人说Bt protein 对E-cadherin多么多么
的专一啦，如何的缺了一个环节都不work啦，生化证据又是多么多么的完美啦。但是那
些离体试验是否真的能够完全代替体内测试？我作为一个生化研究人员，我的直觉是不
行。
要解决上面的那些疑问在技术上并不困难，相关动物实验的思路极为简单。对于人体实
验，招一群自愿者，象FDA 测药品毒性一样来测上几年，自然也可以有比较可靠的结论
了。但是目前的情况是连像样的动物试验都没有，更不要说人体试验了。这么多年都过
去了，居然唯一的有公信力的实验居然还是那么十几年前环保署的那个体外实验。你觉
得这种情况你有那么高的信心下结论？好几个同学一直嚷嚷着说有些人对于转基因作物
歧视性对待标准过高。但是你倒是说说，在他们连个基本的哺乳动物的试验都没有的情
况下，到底是别人的标准过高？还是他们自己的标准过低？
2。用纯Br Protein 做的农药我不是很担心。我写的文章里说得很清楚了，我的主要担
忧来源于作为食品成分的Br Protein不经过胃酸处理进入小肠。对于纯蛋白，它们在环
境中很快就降解了。剩余的也会被胃酸处理掉。
3。我觉得不要把转基因和杂交水稻无籽西瓜家种野种这些事情混到一起说。这些事情
本质上是不一样的。杂交无籽家种野种什么的，说到底是在近亲的圈子里繁殖。而转基
因是把两个原来完全不相关的东西联系在一起，其风险的大小不能相提并论。把这些事
情混到一起就和狡辩差不多了。这里到底是学术版，我觉得我们应该看证据，并不是看
谁更会辩论谁就有理。
另外，刚才看到有人说做农业育种的人支持转基因，但是，在我得知的情况是，很多人
（包括我）支持的是“转基因”这个技术，并不是转Bt Protein 这个具体的东西。我
记得袁隆平对此说过一些话，他的态度和我的类似，而且他好像是把这个Bt Protein
单独提出来表示了谨慎态度。但是被国内某些支持转Bt Protein的人乱改标题之后拿去
做支持证据。他的原话在网上应该还能查到，你有兴趣的话不防去看看。
最后，我的态度的确是谨慎的对转Bt protein作物持怀疑态度，但是这个是因为我了解
了一些事情后得出的结论。但是你貌似是因为我的结论来直接批评我，这种方法我不是
很理解。因为我认为在学术版，立场不应该拿来做批评。如果可能的话，请你举几个确
实的论据会更有说服力。尤其是，如果你能列出一个确实的文献，证明相关作物至少对
于哺乳动物在超过一年的喂养里没有毒害的话，会非常有帮助的。谢谢。
的。
【在 p******g 的大作中提到】
: sunnyday同学是本版名ID，不过应该还是可以批评的吧？
: ===================================================
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: “谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
: 谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
: 不会傻到要吃农药吧
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 赞同
1。 到目前为止，我没有看到任何人举出任何一个可靠的，由中立机构（而不是转基因
公司）做的对转Bt protein作物对哺乳动物的喂食效果的评价。就是看着不同的人拍着
胸脯说现代科学理论预言这个肯定是安全的，你觉得我应该信服么?
你觉得我们对生物科学的掌握已经达到了不需要做验证，直接用跑跑理论分析就可以下
结论的程度了么? 如果这样大家实验室的各种东西都直接给病人灌就好了，何必还要那
么辛苦的做动物试验然后做人体试验？上面有人说Bt protein 对E-cadherin多么多么
的专一啦，如何的缺了一个环节都不work啦，生化证据又是多么多么的完美啦。但是那
些离体试验是否真的能够完全代替体内测试？我作为一个生化研究人员，我的直觉是不
行。
要解决上面的那些疑问在技术上并不困难，相关动物实验的思路极为简单。对于人体实
验，招一群自愿者，象FDA 测药品毒性一样来测上几年，自然也可以有比较可靠的结论
了。但是目前的情况是连像样的动物试验都没有，更不要说人体试验了。这么多年都过
去了，居然唯一的有公信力的实验居然还是那么十几年前环保署的那个体外实验。你觉
得这种情况你有那么高的信心下结论？好几个同学一直嚷嚷着说有些人对于转基因作物
歧视性对待标准过高。但是你倒是说说，在他们连个基本的哺乳动物的试验都没有的情
况下，到底是别人的标准过高？还是他们自己的标准过低？
2。用纯Br Protein 做的农药我不是很担心。我写的文章里说得很清楚了，我的主要担
忧来源于作为食品成分的Br Protein不经过胃酸处理进入小肠。对于纯蛋白，它们在环
境中很快就降解了。剩余的也会被胃酸处理掉。
3。我觉得不要把转基因和杂交水稻无籽西瓜家种野种这些事情混到一起说。这些事情
本质上是不一样的。杂交无籽家种野种什么的，说到底是在近亲的圈子里繁殖。而转基
因是把两个原来完全不相关的东西联系在一起，其风险的大小不能相提并论。把这些事
情混到一起就和狡辩差不多了。这里到底是学术版，我觉得我们应该看证据，并不是看
谁更会辩论谁就有理。
另外，刚才看到有人说做农业育种的人支持转基因，但是，在我得知的情况是，很多人
（包括我）支持的是“转基因”这个技术，并不是转Bt Protein 这个具体的东西。我
记得袁隆平对此说过一些话，他的态度和我的类似，而且他好像是把这个Bt Protein
单独提出来表示了谨慎态度。但是被国内某些支持转Bt Protein的人乱改标题之后拿去
做支持证据。他的原话在网上应该还能查到，你有兴趣的话不防去看看。
最后，我的态度的确是谨慎的对转Bt protein作物持怀疑态度，但是这个是因为我了解
了一些事情后得出的结论。但是你貌似是因为我的结论来直接批评我，这种方法我不是
很理解。因为我认为在学术版，立场不应该拿来做批评。如果可能的话，请你举几个确
实的论据会更有说服力。尤其是，如果你能列出一个确实的文献，证明相关作物至少对
于哺乳动物在超过一年的喂养里没有毒害的话，会非常有帮助的。谢谢。
的。
【在 p******g 的大作中提到】
: sunnyday同学是本版名ID，不过应该还是可以批评的吧？
: ===================================================
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: “谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
: 谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
: 不会傻到要吃农药吧
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 赞同
t*n
53 楼
RE这个
【在 t******y 的大作中提到】
: "转基因植物所受的”谨慎“应该与农药，杂交稻等一样"。杂交水稻和转基因怎么可能
: 是一样的？
: 物种进化都是在同一个生物圈里，这个圈子对突变的适应是经历漫长的历史，全方位的
: 适应。杂交水稻的突变没有离开这个进化过程。而转基因就相反，转基因是人为的打破
: 了生物圈过去的共进化关系，着要求其他物种需要快速改变来适应这种变化。历史上的
: 物种灭绝，大多是因为外界环境的突变造成。转基因最大的问题不应该仅仅关注某个转
: 基因作物是否安全，而是应该评估改变生物圈的进化速度是否真正有利于人类发展。现
: 在对BT转基因作物，连起码的人体毒理试验都没有做，就说是安全的，更不要提BT转基
: 因作物对整个生物圈的影响了。转基因作物实际上是一个潘多拉盒子，你批准了一个就
: 必然要批准下一个，等到整个生物圈被各种各样的转基因作物围绕的时候，圈子里的物
【在 t******y 的大作中提到】
: "转基因植物所受的”谨慎“应该与农药，杂交稻等一样"。杂交水稻和转基因怎么可能
: 是一样的？
: 物种进化都是在同一个生物圈里，这个圈子对突变的适应是经历漫长的历史，全方位的
: 适应。杂交水稻的突变没有离开这个进化过程。而转基因就相反，转基因是人为的打破
: 了生物圈过去的共进化关系，着要求其他物种需要快速改变来适应这种变化。历史上的
: 物种灭绝，大多是因为外界环境的突变造成。转基因最大的问题不应该仅仅关注某个转
: 基因作物是否安全，而是应该评估改变生物圈的进化速度是否真正有利于人类发展。现
: 在对BT转基因作物，连起码的人体毒理试验都没有做，就说是安全的，更不要提BT转基
: 因作物对整个生物圈的影响了。转基因作物实际上是一个潘多拉盒子，你批准了一个就
: 必然要批准下一个，等到整个生物圈被各种各样的转基因作物围绕的时候，圈子里的物
y*i
54 楼
这也太扯了。FDA是转基因公司？那么多数据到你嘴里就成了“就是看着不同的人拍
着胸脯说”
就算是老鼠实验不够，美国人吃了这么多年的转基因，那么多国家的人吃了那么多年
转基因，从来没有发现任何稍微显著的病例，这个实验数据够不够？现在的数据，我们
已经可以很有把握的说，转基因作物就是有负面影响（可能性很低），这个负面影响也
比大家都在吃的花生少。
你后面话就是耍赖了。
我以前说过，学生物的大部分都是支持转基因。不支持的大多是科学素养比较差的。
军版我就见过一个。现在还得加一句，学生物本来科学素养好的，反起转基因来，逻辑
也迅速下降到民科等级。。。。。
【在 s******y 的大作中提到】
: 今天我一直没有空，现在才看到你的帖子，现在随手指出几个简单事实：
: 1。 到目前为止，我没有看到任何人举出任何一个可靠的，由中立机构（而不是转基因
: 公司）做的对转Bt protein作物对哺乳动物的喂食效果的评价。就是看着不同的人拍着
: 胸脯说现代科学理论预言这个肯定是安全的，你觉得我应该信服么?
: 你觉得我们对生物科学的掌握已经达到了不需要做验证，直接用跑跑理论分析就可以下
: 结论的程度了么? 如果这样大家实验室的各种东西都直接给病人灌就好了，何必还要那
: 么辛苦的做动物试验然后做人体试验？上面有人说Bt protein 对E-cadherin多么多么
: 的专一啦，如何的缺了一个环节都不work啦，生化证据又是多么多么的完美啦。但是那
: 些离体试验是否真的能够完全代替体内测试？我作为一个生化研究人员，我的直觉是不
: 行。
W*o
55 楼
可以不用人看。比如在大农场设几个trap， 可以用昆虫pheromone引诱，或者可以用光
诱办法等等。投放不同地点，根据捕捉的昆虫数量种类就可以大概估计一定范围内的昆
虫密度（需要建立model)，知道捕捉的昆虫里是否有害虫，是哪种害虫，需不需要使用
农药，使用哪种农药，有没有其他更安全防治手段（比如投放天敌），使用范围多少，
剂量多少从而控制好不要滥用农药。所以不必要使用农药的时候就可以不使用。使用量
低的时候就减少用量。只对一块地使用的时候就不要对其他地大面积使用。
现在上转基因植物的一个问题似乎就像一刀切，想着转基因植物上来解决所有问题。这
根本不是科学的办法。第一BT蛋白也不是针对所有害虫，而且还会杀死很多无辜的昆虫
。第二很多时候害虫密度不大甚至不必要杀死的时候也全部使用BT，这样昆虫会产生抗
性。第三你杀死了目的害虫，结果其他不怕BT的害虫没了竞争对手反而大量繁殖起来，
成了主要害虫。这样又回到过去农药杀害虫的“误区”。转基因植物也会朝着表达的蛋
白越来越“毒”，量越来越大走下去。
防治害虫还是要综合防治，不是单一手段就解决的了得。转基因不仅仅只是安全隐患，
我担心的是很多时候你不需要使用它却也过度的使用。如果可以让表达的BT蛋白只在害
虫侵染的时候被诱导表达激活，而不是像看家基因一直都表达而且针对不同害虫的感染
诱导不同的“毒”蛋白。这会好很多。但现在似乎还没有做到这一步。
【在 p******g 的大作中提到】
: 这几百亩地的，你看得过来吗？你以为是你家后院那点小菜地？
: ＂其实还有很多好的手段＂？何不说来听听？
诱办法等等。投放不同地点，根据捕捉的昆虫数量种类就可以大概估计一定范围内的昆
虫密度（需要建立model)，知道捕捉的昆虫里是否有害虫，是哪种害虫，需不需要使用
农药，使用哪种农药，有没有其他更安全防治手段（比如投放天敌），使用范围多少，
剂量多少从而控制好不要滥用农药。所以不必要使用农药的时候就可以不使用。使用量
低的时候就减少用量。只对一块地使用的时候就不要对其他地大面积使用。
现在上转基因植物的一个问题似乎就像一刀切，想着转基因植物上来解决所有问题。这
根本不是科学的办法。第一BT蛋白也不是针对所有害虫，而且还会杀死很多无辜的昆虫
。第二很多时候害虫密度不大甚至不必要杀死的时候也全部使用BT，这样昆虫会产生抗
性。第三你杀死了目的害虫，结果其他不怕BT的害虫没了竞争对手反而大量繁殖起来，
成了主要害虫。这样又回到过去农药杀害虫的“误区”。转基因植物也会朝着表达的蛋
白越来越“毒”，量越来越大走下去。
防治害虫还是要综合防治，不是单一手段就解决的了得。转基因不仅仅只是安全隐患，
我担心的是很多时候你不需要使用它却也过度的使用。如果可以让表达的BT蛋白只在害
虫侵染的时候被诱导表达激活，而不是像看家基因一直都表达而且针对不同害虫的感染
诱导不同的“毒”蛋白。这会好很多。但现在似乎还没有做到这一步。
【在 p******g 的大作中提到】
: 这几百亩地的，你看得过来吗？你以为是你家后院那点小菜地？
: ＂其实还有很多好的手段＂？何不说来听听？
y*i
56 楼
ft....
"第一BT蛋白也不是针对所有害虫，而且还会杀死很多无辜的昆虫"
----------- 你的虫子都去吃植物吃BT吃死了，还无辜个头。
"第二很多时候害虫密度不大甚至不必要杀死的时候也全部使用BT，这样昆虫会产生抗
性。"
------- 你等她密度大了再杀就不会产生抗性了？难道不是虫子越多产生抗性的可
能性越大；虫子越少，杀光虫子的可能性越大，产生抗性的可能性越小么？
“第三你杀死了目的害虫，结果其他不怕BT的害虫没了竞争对手反而大量繁殖起来”
------- 这是哪个星球上的害虫组合？两种虫子吃同一种植物，植物没接近吃光他
们就不会有什么竞争关系，更不要说竞争还强烈到一种物种的繁殖被强烈的压制。你这
种情况只有一种物种把农作物吃光了，另一种没东西可吃才会发生。而这种情况的前提
是，农作物都快吃光了，农民还不反应，世界上有这么呆的农民么？
这么一本正经的1,2,3,4.。就没一条靠谱的，你也太牛了。
【 在 WeiLiao (WeiLiao) 的大作中提到: 】
"第一BT蛋白也不是针对所有害虫，而且还会杀死很多无辜的昆虫"
----------- 你的虫子都去吃植物吃BT吃死了，还无辜个头。
"第二很多时候害虫密度不大甚至不必要杀死的时候也全部使用BT，这样昆虫会产生抗
性。"
------- 你等她密度大了再杀就不会产生抗性了？难道不是虫子越多产生抗性的可
能性越大；虫子越少，杀光虫子的可能性越大，产生抗性的可能性越小么？
“第三你杀死了目的害虫，结果其他不怕BT的害虫没了竞争对手反而大量繁殖起来”
------- 这是哪个星球上的害虫组合？两种虫子吃同一种植物，植物没接近吃光他
们就不会有什么竞争关系，更不要说竞争还强烈到一种物种的繁殖被强烈的压制。你这
种情况只有一种物种把农作物吃光了，另一种没东西可吃才会发生。而这种情况的前提
是，农作物都快吃光了，农民还不反应，世界上有这么呆的农民么？
这么一本正经的1,2,3,4.。就没一条靠谱的，你也太牛了。
【 在 WeiLiao (WeiLiao) 的大作中提到: 】
l*1
57 楼
hsp70 within porcine cell line more expressed by Bt Cry1 Ab,
2013 paper,
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23861753
2013 paper,
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23861753
W*o
58 楼
1.有过报道转BT的玉米花粉落到其他植物上可以杀死蝴蝶的幼虫。或者猎食性昆虫吃了
中毒的害虫也中毒.....
2.少量昆虫发生在作物接近收获的时候，或者在换季时少量害虫才出现，害虫已经来不
及大量繁殖下一代了。如果虫子密度不大不会对最终的生产造成大的影响。，所以可以
不必施药了。
3.有过报道转基因棉花大量种植之后，棉铃虫大为减少，但另外一种蝽大量增加。虫子
的竞争并不一定只在食物层面。有可能在其他领域。比如一种昆虫会吃掉其他昆虫的卵
，又或者一种昆虫导致植物的防御系统激活（产生二级代谢物）对自己危害不大因为自
己有降解酶，但将其他昆虫趋避或者毒死从而抑制。
生抗
【在 y***i 的大作中提到】
: ft....
: "第一BT蛋白也不是针对所有害虫，而且还会杀死很多无辜的昆虫"
: ----------- 你的虫子都去吃植物吃BT吃死了，还无辜个头。
: "第二很多时候害虫密度不大甚至不必要杀死的时候也全部使用BT，这样昆虫会产生抗
: 性。"
: ------- 你等她密度大了再杀就不会产生抗性了？难道不是虫子越多产生抗性的可
: 能性越大；虫子越少，杀光虫子的可能性越大，产生抗性的可能性越小么？
: “第三你杀死了目的害虫，结果其他不怕BT的害虫没了竞争对手反而大量繁殖起来”
: ------- 这是哪个星球上的害虫组合？两种虫子吃同一种植物，植物没接近吃光他
: 们就不会有什么竞争关系，更不要说竞争还强烈到一种物种的繁殖被强烈的压制。你这
中毒的害虫也中毒.....
2.少量昆虫发生在作物接近收获的时候，或者在换季时少量害虫才出现，害虫已经来不
及大量繁殖下一代了。如果虫子密度不大不会对最终的生产造成大的影响。，所以可以
不必施药了。
3.有过报道转基因棉花大量种植之后，棉铃虫大为减少，但另外一种蝽大量增加。虫子
的竞争并不一定只在食物层面。有可能在其他领域。比如一种昆虫会吃掉其他昆虫的卵
，又或者一种昆虫导致植物的防御系统激活（产生二级代谢物）对自己危害不大因为自
己有降解酶，但将其他昆虫趋避或者毒死从而抑制。
生抗
【在 y***i 的大作中提到】
: ft....
: "第一BT蛋白也不是针对所有害虫，而且还会杀死很多无辜的昆虫"
: ----------- 你的虫子都去吃植物吃BT吃死了，还无辜个头。
: "第二很多时候害虫密度不大甚至不必要杀死的时候也全部使用BT，这样昆虫会产生抗
: 性。"
: ------- 你等她密度大了再杀就不会产生抗性了？难道不是虫子越多产生抗性的可
: 能性越大；虫子越少，杀光虫子的可能性越大，产生抗性的可能性越小么？
: “第三你杀死了目的害虫，结果其他不怕BT的害虫没了竞争对手反而大量繁殖起来”
: ------- 这是哪个星球上的害虫组合？两种虫子吃同一种植物，植物没接近吃光他
: 们就不会有什么竞争关系，更不要说竞争还强烈到一种物种的繁殖被强烈的压制。你这
h*1
59 楼
sunnyday看似学生物的PI,貌似谨慎。其实一谈起转基因,疫苗等表现基本上和民科差
不多。那么多做转基因safety的研究，到人家嘴里轻轻一句话，都不是中立机构。
抗生素疫苗等，也没见sunnyday所谓的"中立机构"做过什么研究。副作用还被都是做疫苗
和抗生素的"非中立机构"报道一大堆，按sunnyday的怀疑，其潜在的副作用还不知道有多
少，还不知道被利益相关研究者们掩盖了多少。sunnyday你倒是一辈子别吃抗生素别打疫
苗阿，最好全家都别吃都别打疫苗实践一下你的谨慎啊。
这些貌似专业的民科们，要是不给转基因作物找出些重大危害和副作用来，一个个担心的
焦虑的好像天塌了，真是笑死了人了。
【在 y***i 的大作中提到】
: ft....
: "第一BT蛋白也不是针对所有害虫，而且还会杀死很多无辜的昆虫"
: ----------- 你的虫子都去吃植物吃BT吃死了，还无辜个头。
: "第二很多时候害虫密度不大甚至不必要杀死的时候也全部使用BT，这样昆虫会产生抗
: 性。"
: ------- 你等她密度大了再杀就不会产生抗性了？难道不是虫子越多产生抗性的可
: 能性越大；虫子越少，杀光虫子的可能性越大，产生抗性的可能性越小么？
: “第三你杀死了目的害虫，结果其他不怕BT的害虫没了竞争对手反而大量繁殖起来”
: ------- 这是哪个星球上的害虫组合？两种虫子吃同一种植物，植物没接近吃光他
: 们就不会有什么竞争关系，更不要说竞争还强烈到一种物种的繁殖被强烈的压制。你这
不多。那么多做转基因safety的研究，到人家嘴里轻轻一句话，都不是中立机构。
抗生素疫苗等，也没见sunnyday所谓的"中立机构"做过什么研究。副作用还被都是做疫苗
和抗生素的"非中立机构"报道一大堆，按sunnyday的怀疑，其潜在的副作用还不知道有多
少，还不知道被利益相关研究者们掩盖了多少。sunnyday你倒是一辈子别吃抗生素别打疫
苗阿，最好全家都别吃都别打疫苗实践一下你的谨慎啊。
这些貌似专业的民科们，要是不给转基因作物找出些重大危害和副作用来，一个个担心的
焦虑的好像天塌了，真是笑死了人了。
【在 y***i 的大作中提到】
: ft....
: "第一BT蛋白也不是针对所有害虫，而且还会杀死很多无辜的昆虫"
: ----------- 你的虫子都去吃植物吃BT吃死了，还无辜个头。
: "第二很多时候害虫密度不大甚至不必要杀死的时候也全部使用BT，这样昆虫会产生抗
: 性。"
: ------- 你等她密度大了再杀就不会产生抗性了？难道不是虫子越多产生抗性的可
: 能性越大；虫子越少，杀光虫子的可能性越大，产生抗性的可能性越小么？
: “第三你杀死了目的害虫，结果其他不怕BT的害虫没了竞争对手反而大量繁殖起来”
: ------- 这是哪个星球上的害虫组合？两种虫子吃同一种植物，植物没接近吃光他
: 们就不会有什么竞争关系，更不要说竞争还强烈到一种物种的繁殖被强烈的压制。你这
s*g
60 楼
他自己不都说了吗，不是搞转基因的，只不过偶然向别人了解过一些转基因的知识，这
个说法貌似比较靠谱，另一个帖子里有关bt最基本的一些东西都说不清楚，翻来覆去就
是在那里和稀泥：还缺少证据啊，我觉得应该谨慎啊，谨慎啊，这种事情反正说谨慎肯
定永远都不会错，这次真是神奇啊！就这样还能给大家科普这么多，说起来貌似头头是
道的，这真的是能力啊，佩服佩服。
疫苗
有多
打疫
心的
【在 h******1 的大作中提到】
: sunnyday看似学生物的PI,貌似谨慎。其实一谈起转基因,疫苗等表现基本上和民科差
: 不多。那么多做转基因safety的研究，到人家嘴里轻轻一句话，都不是中立机构。
: 抗生素疫苗等，也没见sunnyday所谓的"中立机构"做过什么研究。副作用还被都是做疫苗
: 和抗生素的"非中立机构"报道一大堆，按sunnyday的怀疑，其潜在的副作用还不知道有多
: 少，还不知道被利益相关研究者们掩盖了多少。sunnyday你倒是一辈子别吃抗生素别打疫
: 苗阿，最好全家都别吃都别打疫苗实践一下你的谨慎啊。
: 这些貌似专业的民科们，要是不给转基因作物找出些重大危害和副作用来，一个个担心的
: 焦虑的好像天塌了，真是笑死了人了。
个说法貌似比较靠谱，另一个帖子里有关bt最基本的一些东西都说不清楚，翻来覆去就
是在那里和稀泥：还缺少证据啊，我觉得应该谨慎啊，谨慎啊，这种事情反正说谨慎肯
定永远都不会错，这次真是神奇啊！就这样还能给大家科普这么多，说起来貌似头头是
道的，这真的是能力啊，佩服佩服。
疫苗
有多
打疫
心的
【在 h******1 的大作中提到】
: sunnyday看似学生物的PI,貌似谨慎。其实一谈起转基因,疫苗等表现基本上和民科差
: 不多。那么多做转基因safety的研究，到人家嘴里轻轻一句话，都不是中立机构。
: 抗生素疫苗等，也没见sunnyday所谓的"中立机构"做过什么研究。副作用还被都是做疫苗
: 和抗生素的"非中立机构"报道一大堆，按sunnyday的怀疑，其潜在的副作用还不知道有多
: 少，还不知道被利益相关研究者们掩盖了多少。sunnyday你倒是一辈子别吃抗生素别打疫
: 苗阿，最好全家都别吃都别打疫苗实践一下你的谨慎啊。
: 这些貌似专业的民科们，要是不给转基因作物找出些重大危害和副作用来，一个个担心的
: 焦虑的好像天塌了，真是笑死了人了。
s*e
61 楼
Monsanto的公司主页上面清楚地说：There are not currently any human clinical
trials used to test the safety of GM crops.
我觉得人体实验的数据都没有，为啥不能对GM的态度是谨慎？sunnyday也没有说反对，
只是说对于安全问题要谨慎。
我觉得很有意思的是，在一个学术板上面，很多人很快就对别人到了人身攻击的地步，
即使他攻击的人，比如sunnyday，是个远远比他优秀的生物科学家。
如果你去看Monsanto的这个连接，是他们公司专门回答关于gm安全问题的：我觉得他们
的回答完全就是回避问题(我们没有数据，但是大牛都支持我们），当然有的人会觉得
他们的回答很nb。
http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/food-safety.aspx#q8
In addition to animal feeding studies, are human clinical trials used to
test the safety of biotech (GM) crops?
There are not currently any human clinical trials used to test the safety of
GM crops.
【在 s********g 的大作中提到】
: 他自己不都说了吗，不是搞转基因的，只不过偶然向别人了解过一些转基因的知识，这
: 个说法貌似比较靠谱，另一个帖子里有关bt最基本的一些东西都说不清楚，翻来覆去就
: 是在那里和稀泥：还缺少证据啊，我觉得应该谨慎啊，谨慎啊，这种事情反正说谨慎肯
: 定永远都不会错，这次真是神奇啊！就这样还能给大家科普这么多，说起来貌似头头是
: 道的，这真的是能力啊，佩服佩服。
:
: 疫苗
: 有多
: 打疫
: 心的
trials used to test the safety of GM crops.
我觉得人体实验的数据都没有，为啥不能对GM的态度是谨慎？sunnyday也没有说反对，
只是说对于安全问题要谨慎。
我觉得很有意思的是，在一个学术板上面，很多人很快就对别人到了人身攻击的地步，
即使他攻击的人，比如sunnyday，是个远远比他优秀的生物科学家。
如果你去看Monsanto的这个连接，是他们公司专门回答关于gm安全问题的：我觉得他们
的回答完全就是回避问题(我们没有数据，但是大牛都支持我们），当然有的人会觉得
他们的回答很nb。
http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/food-safety.aspx#q8
In addition to animal feeding studies, are human clinical trials used to
test the safety of biotech (GM) crops?
There are not currently any human clinical trials used to test the safety of
GM crops.
【在 s********g 的大作中提到】
: 他自己不都说了吗，不是搞转基因的，只不过偶然向别人了解过一些转基因的知识，这
: 个说法貌似比较靠谱，另一个帖子里有关bt最基本的一些东西都说不清楚，翻来覆去就
: 是在那里和稀泥：还缺少证据啊，我觉得应该谨慎啊，谨慎啊，这种事情反正说谨慎肯
: 定永远都不会错，这次真是神奇啊！就这样还能给大家科普这么多，说起来貌似头头是
: 道的，这真的是能力啊，佩服佩服。
:
: 疫苗
: 有多
: 打疫
: 心的
a*c
62 楼
两个问题是独立的
1.看起来很好的美妙原理能否代替实验？
答案是不能。unintended side effect多了去了，无论idea想得怎么好，只有老老实实
的实验结果才是正路。
2.要把risk验证到什么程度就可以让人用了？
这是个社会心理问题，不是科学问题。这个问题生物wsn们没有答案。看起来这是个很
合理的流程，但是历史通常不是按这个流程走的。没有什么产品是验证到绝对无害大家
才用的。青霉素拿到现在FDA都过不去。只是今天能上网的人民们闲着没事，酒足饭饱
，一点都不觉得增产粮食，改善农民劳动条件，降低农药污染这些事情有什么迫在眉睫
的。天下太平，转基因这个事情先研究个100年吧。
的。
【在 p******g 的大作中提到】
: sunnyday同学是本版名ID，不过应该还是可以批评的吧？
: ===================================================
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: “谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
: 谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
: 不会傻到要吃农药吧
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 赞同
1.看起来很好的美妙原理能否代替实验？
答案是不能。unintended side effect多了去了，无论idea想得怎么好，只有老老实实
的实验结果才是正路。
2.要把risk验证到什么程度就可以让人用了？
这是个社会心理问题，不是科学问题。这个问题生物wsn们没有答案。看起来这是个很
合理的流程，但是历史通常不是按这个流程走的。没有什么产品是验证到绝对无害大家
才用的。青霉素拿到现在FDA都过不去。只是今天能上网的人民们闲着没事，酒足饭饱
，一点都不觉得增产粮食，改善农民劳动条件，降低农药污染这些事情有什么迫在眉睫
的。天下太平，转基因这个事情先研究个100年吧。
的。
【在 p******g 的大作中提到】
: sunnyday同学是本版名ID，不过应该还是可以批评的吧？
: ===================================================
: 现代农业的特点决定必须要有对付虫子的办法，不是转基因，就是农药。只能二选一。
: 哪怕organic food,用的不过是Bt蛋白来杀虫而已，用的量还非常大，残留
: 量不会比转基因植物leaking expression少。
: “谨慎”没什么不对，但是对农药等其他粮食相关产品也应该同样的谨慎。甚至应该更
: 谨慎，因为相对于Bt蛋白的”可能毒性“，化学农药的毒性那是板上钉钉，确确实实的。
: 不会傻到要吃农药吧
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 赞同
s*y
63 楼
恕我孤闻寡闻，麻烦你把FDA 的数据给出示一下。我几年前问过好几个生物系的做这方
面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
末，死活纠缠着这些细节不放。这个让我很烦，因为我无非就是举了几个理论上的风险
例子，并不是说那些一定会出问题。但是他们貌似就忽略了一个非常重要的根本问题，
就是他们吵了半天支持的这个东西（而且是一个毒蛋白），竟然是没有任何动物测试和
人体测试的。这个不就是所谓的空对空辩论么? 有意思么？
至于另外几个人说什么抗生素啊疫苗啊。现在的医用抗生素和疫苗，有哪一个是没有做
过动物试验和人体试验的？如果有的话，麻烦那个同学明确指出来。
我说的已经够明确的了，但是貌似很多人还是不明白。我觉得之所以对于Bt protein
应该至少做一做动物测试，是因为这个东西本质上是一个毒蛋白。所以理论上的风险是
比较高的。其他的什么转维生素什么的理论风险很低，要求或许可以低一些。但是这个
转Bt protein的作物都做了近二十年了，一直到现在还是没有动物试验的数据公布。你
自己想想，你觉得像话么？
最后，麻烦大家不要再在标题来发这种指名道姓的帖子（这个我不是说你，而是说原发
帖人和其他几个同学）。要辩论什么，麻烦就议题来发帖子。不然感觉挺象文革的大字
报的，至少我看了挺不舒服的。我最近非常忙，所以发了这个帖子之后在一两个星期之
内不会来这里的。
【在 y***i 的大作中提到】
: ft....
: "第一BT蛋白也不是针对所有害虫，而且还会杀死很多无辜的昆虫"
: ----------- 你的虫子都去吃植物吃BT吃死了，还无辜个头。
: "第二很多时候害虫密度不大甚至不必要杀死的时候也全部使用BT，这样昆虫会产生抗
: 性。"
: ------- 你等她密度大了再杀就不会产生抗性了？难道不是虫子越多产生抗性的可
: 能性越大；虫子越少，杀光虫子的可能性越大，产生抗性的可能性越小么？
: “第三你杀死了目的害虫，结果其他不怕BT的害虫没了竞争对手反而大量繁殖起来”
: ------- 这是哪个星球上的害虫组合？两种虫子吃同一种植物，植物没接近吃光他
: 们就不会有什么竞争关系，更不要说竞争还强烈到一种物种的繁殖被强烈的压制。你这
面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
末，死活纠缠着这些细节不放。这个让我很烦，因为我无非就是举了几个理论上的风险
例子，并不是说那些一定会出问题。但是他们貌似就忽略了一个非常重要的根本问题，
就是他们吵了半天支持的这个东西（而且是一个毒蛋白），竟然是没有任何动物测试和
人体测试的。这个不就是所谓的空对空辩论么? 有意思么？
至于另外几个人说什么抗生素啊疫苗啊。现在的医用抗生素和疫苗，有哪一个是没有做
过动物试验和人体试验的？如果有的话，麻烦那个同学明确指出来。
我说的已经够明确的了，但是貌似很多人还是不明白。我觉得之所以对于Bt protein
应该至少做一做动物测试，是因为这个东西本质上是一个毒蛋白。所以理论上的风险是
比较高的。其他的什么转维生素什么的理论风险很低，要求或许可以低一些。但是这个
转Bt protein的作物都做了近二十年了，一直到现在还是没有动物试验的数据公布。你
自己想想，你觉得像话么？
最后，麻烦大家不要再在标题来发这种指名道姓的帖子（这个我不是说你，而是说原发
帖人和其他几个同学）。要辩论什么，麻烦就议题来发帖子。不然感觉挺象文革的大字
报的，至少我看了挺不舒服的。我最近非常忙，所以发了这个帖子之后在一两个星期之
内不会来这里的。
【在 y***i 的大作中提到】
: ft....
: "第一BT蛋白也不是针对所有害虫，而且还会杀死很多无辜的昆虫"
: ----------- 你的虫子都去吃植物吃BT吃死了，还无辜个头。
: "第二很多时候害虫密度不大甚至不必要杀死的时候也全部使用BT，这样昆虫会产生抗
: 性。"
: ------- 你等她密度大了再杀就不会产生抗性了？难道不是虫子越多产生抗性的可
: 能性越大；虫子越少，杀光虫子的可能性越大，产生抗性的可能性越小么？
: “第三你杀死了目的害虫，结果其他不怕BT的害虫没了竞争对手反而大量繁殖起来”
: ------- 这是哪个星球上的害虫组合？两种虫子吃同一种植物，植物没接近吃光他
: 们就不会有什么竞争关系，更不要说竞争还强烈到一种物种的繁殖被强烈的压制。你这
s*e
64 楼
support
【在 s******y 的大作中提到】
: 恕我孤闻寡闻，麻烦你把FDA 的数据给出示一下。我几年前问过好几个生物系的做这方
: 面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
: 诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
: 然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
: 另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
: 有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
: 理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
: 于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
: 我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
: 可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
【在 s******y 的大作中提到】
: 恕我孤闻寡闻，麻烦你把FDA 的数据给出示一下。我几年前问过好几个生物系的做这方
: 面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
: 诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
: 然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
: 另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
: 有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
: 理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
: 于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
: 我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
: 可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
y*i
65 楼
晕。google一下就知道了。就算不google，常识上想一下就知道绝对会有，而且有很
强的实验数据才可能吧。
喂猪的实验
Buzoianu, S.G. et al. Animal, 2012; 6(10):1609-1619
Walsh M.C. etal. PLoS One,2011; 6(11): e27177
小鼠
Brake DG. et al. J Agric Food Chem, 2004 52(7)
大鼠
Kilic A et al. Food Chem Toxicol, 2008 46
【在 s******y 的大作中提到】
: 恕我孤闻寡闻，麻烦你把FDA 的数据给出示一下。我几年前问过好几个生物系的做这方
: 面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
: 诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
: 然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
: 另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
: 有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
: 理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
: 于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
: 我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
: 可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
强的实验数据才可能吧。
喂猪的实验
Buzoianu, S.G. et al. Animal, 2012; 6(10):1609-1619
Walsh M.C. etal. PLoS One,2011; 6(11): e27177
小鼠
Brake DG. et al. J Agric Food Chem, 2004 52(7)
大鼠
Kilic A et al. Food Chem Toxicol, 2008 46
【在 s******y 的大作中提到】
: 恕我孤闻寡闻，麻烦你把FDA 的数据给出示一下。我几年前问过好几个生物系的做这方
: 面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
: 诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
: 然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
: 另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
: 有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
: 理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
: 于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
: 我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
: 可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
y*i
66 楼
那你一定觉得民科攻击施一公饶益更有意思，呵呵呵。
of
，这
去就
慎肯
头是
【在 s**********e 的大作中提到】
: Monsanto的公司主页上面清楚地说：There are not currently any human clinical
: trials used to test the safety of GM crops.
: 我觉得人体实验的数据都没有，为啥不能对GM的态度是谨慎？sunnyday也没有说反对，
: 只是说对于安全问题要谨慎。
: 我觉得很有意思的是，在一个学术板上面，很多人很快就对别人到了人身攻击的地步，
: 即使他攻击的人，比如sunnyday，是个远远比他优秀的生物科学家。
: 如果你去看Monsanto的这个连接，是他们公司专门回答关于gm安全问题的：我觉得他们
: 的回答完全就是回避问题(我们没有数据，但是大牛都支持我们），当然有的人会觉得
: 他们的回答很nb。
: http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/food-safety.aspx#q8
of
，这
去就
慎肯
头是
【在 s**********e 的大作中提到】
: Monsanto的公司主页上面清楚地说：There are not currently any human clinical
: trials used to test the safety of GM crops.
: 我觉得人体实验的数据都没有，为啥不能对GM的态度是谨慎？sunnyday也没有说反对，
: 只是说对于安全问题要谨慎。
: 我觉得很有意思的是，在一个学术板上面，很多人很快就对别人到了人身攻击的地步，
: 即使他攻击的人，比如sunnyday，是个远远比他优秀的生物科学家。
: 如果你去看Monsanto的这个连接，是他们公司专门回答关于gm安全问题的：我觉得他们
: 的回答完全就是回避问题(我们没有数据，但是大牛都支持我们），当然有的人会觉得
: 他们的回答很nb。
: http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/food-safety.aspx#q8
y*i
67 楼
OK，这个说法有道理。但农药一样。喷了不吃植物的昆虫一样死。
‘
不提抗药性了？
又吃植物又吃其他昆虫的卵？这种其他昆虫还正好是吃同一种植物的害虫？
第二种可能，我不知道，也许有，算你有理。但棉铃虫一向是棉花的最大的害虫，棉
铃虫减少，蝽增加又如何？只要危害性比棉铃虫小就算有利益。
的可
来”
光他
你这
【在 W*****o 的大作中提到】
: 1.有过报道转BT的玉米花粉落到其他植物上可以杀死蝴蝶的幼虫。或者猎食性昆虫吃了
: 中毒的害虫也中毒.....
: 2.少量昆虫发生在作物接近收获的时候，或者在换季时少量害虫才出现，害虫已经来不
: 及大量繁殖下一代了。如果虫子密度不大不会对最终的生产造成大的影响。，所以可以
: 不必施药了。
: 3.有过报道转基因棉花大量种植之后，棉铃虫大为减少，但另外一种蝽大量增加。虫子
: 的竞争并不一定只在食物层面。有可能在其他领域。比如一种昆虫会吃掉其他昆虫的卵
: ，又或者一种昆虫导致植物的防御系统激活（产生二级代谢物）对自己危害不大因为自
: 己有降解酶，但将其他昆虫趋避或者毒死从而抑制。
:
s*o
68 楼
bt protein 灌胃试验的数据多得是啊，饲喂90天的也有啊。你认为这个不靠谱那就没
办法了。任何一个注册的杀虫剂都是这么做的，没有用哪种杀虫剂和作物做混合做毒理
，即使是那些sysmetic的杀虫剂也没有这种要求，这个就不是标准的杀虫剂注册要求，
所以不会有人去做，除非EPA的注册法规改革。如果要求bt这么做，也应该要求所有的
杀虫剂都这么做，小分子与蛋白的和其他植物源性的小分子相互作用也很复杂。
另外bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g。如果你做过oral toxicity
就知道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了，这么大的量即使在胃内被
降解大部分，也会有相当多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生toxicity(epa的
RA提到没有一只老鼠死掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切
割是non specific的，如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能
，active toxin与受体的结合是non specific的，如果有的话；第三种可能，酶切和受
体结合都是non－sp的。这么大的量都没有mortality甚至没有clinic signs（EPA risk
assessment里提到的），可以说是个很solid的证据了，尤其是没有clinic signs，很
多低毒的杀虫剂在大剂量gavage的时候都会有比较明显的中毒症状，这说明bt在体内有
specific target的可能性相当相当低。
至于chronic toxicity我在之前的一个帖子里也回过你了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 恕我孤闻寡闻，麻烦你把FDA 的数据给出示一下。我几年前问过好几个生物系的做这方
: 面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
: 诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
: 然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
: 另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
: 有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
: 理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
: 于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
: 我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
: 可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
办法了。任何一个注册的杀虫剂都是这么做的，没有用哪种杀虫剂和作物做混合做毒理
，即使是那些sysmetic的杀虫剂也没有这种要求，这个就不是标准的杀虫剂注册要求，
所以不会有人去做，除非EPA的注册法规改革。如果要求bt这么做，也应该要求所有的
杀虫剂都这么做，小分子与蛋白的和其他植物源性的小分子相互作用也很复杂。
另外bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g。如果你做过oral toxicity
就知道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了，这么大的量即使在胃内被
降解大部分，也会有相当多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生toxicity(epa的
RA提到没有一只老鼠死掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切
割是non specific的，如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能
，active toxin与受体的结合是non specific的，如果有的话；第三种可能，酶切和受
体结合都是non－sp的。这么大的量都没有mortality甚至没有clinic signs（EPA risk
assessment里提到的），可以说是个很solid的证据了，尤其是没有clinic signs，很
多低毒的杀虫剂在大剂量gavage的时候都会有比较明显的中毒症状，这说明bt在体内有
specific target的可能性相当相当低。
至于chronic toxicity我在之前的一个帖子里也回过你了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 恕我孤闻寡闻，麻烦你把FDA 的数据给出示一下。我几年前问过好几个生物系的做这方
: 面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
: 诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
: 然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
: 另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
: 有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
: 理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
: 于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
: 我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
: 可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
s*o
69 楼
另外几个毒理学上的常识想和您探讨，第一任何物质在毒理学上讲都是toxic的，只要
是有途径被人摄入都是有risk的，比如维生素还真的不一定比bt toxin毒性低，所以对
任何一种GM crop都应该有严谨的risk assessment过程，不仅仅只是对转bt的作物。第
二剂量是重要的指标，毒性再高的东西只要剂量低到一定标准以下也是不会对人体有
adverse effect的，所以对农药的risk assessment来说exposure和toxicity是同等重
要的，比如在bt corn或者rice中摄入的被测toxin的量其实和oxicity data比同等重要。
【在 s******y 的大作中提到】
: 恕我孤闻寡闻，麻烦你把FDA 的数据给出示一下。我几年前问过好几个生物系的做这方
: 面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
: 诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
: 然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
: 另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
: 有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
: 理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
: 于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
: 我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
: 可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
是有途径被人摄入都是有risk的，比如维生素还真的不一定比bt toxin毒性低，所以对
任何一种GM crop都应该有严谨的risk assessment过程，不仅仅只是对转bt的作物。第
二剂量是重要的指标，毒性再高的东西只要剂量低到一定标准以下也是不会对人体有
adverse effect的，所以对农药的risk assessment来说exposure和toxicity是同等重
要的，比如在bt corn或者rice中摄入的被测toxin的量其实和oxicity data比同等重要。
【在 s******y 的大作中提到】
: 恕我孤闻寡闻，麻烦你把FDA 的数据给出示一下。我几年前问过好几个生物系的做这方
: 面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
: 诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
: 然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
: 另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
: 有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
: 理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
: 于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
: 我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
: 可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
p*g
70 楼
首先给sunnyday同学道歉，不应该指名道姓，标题已改。犯错的原因是前面几个指名道
姓的帖子你似乎并未有任何不爽的表示。请见谅。
大家对sunnyday也别做情绪性攻击，sunnyday同学还是不错的。
回到Bt转基因作物，我完全同意Bt蛋白有很小的可能导致问题，但农药，化肥，杂交稻
等其他农业产品也有同样的问题，甚至更严重的问题。
为什么独独对Bt转基因横挑鼻子竖挑眼？只是因为转基因？
Bt转基因大规模种植食用已多年，对于一个毒理机制非常明确的蛋白，在反转控显微镜
下这么多年，没有发现任何站得住脚的问题，这还不能解决你的”谨慎“？
如果NIH study section的reviewer也像你一样谨慎，我觉得你还是不要写任何
proposal--你绝不可能写出一个proposal可以解决所有类似的”谨慎“
【在 s******y 的大作中提到】
: 今天我一直没有空，现在才看到你的帖子，现在随手指出几个简单事实：
: 1。 到目前为止，我没有看到任何人举出任何一个可靠的，由中立机构（而不是转基因
: 公司）做的对转Bt protein作物对哺乳动物的喂食效果的评价。就是看着不同的人拍着
: 胸脯说现代科学理论预言这个肯定是安全的，你觉得我应该信服么?
: 你觉得我们对生物科学的掌握已经达到了不需要做验证，直接用跑跑理论分析就可以下
: 结论的程度了么? 如果这样大家实验室的各种东西都直接给病人灌就好了，何必还要那
: 么辛苦的做动物试验然后做人体试验？上面有人说Bt protein 对E-cadherin多么多么
: 的专一啦，如何的缺了一个环节都不work啦，生化证据又是多么多么的完美啦。但是那
: 些离体试验是否真的能够完全代替体内测试？我作为一个生化研究人员，我的直觉是不
: 行。
姓的帖子你似乎并未有任何不爽的表示。请见谅。
大家对sunnyday也别做情绪性攻击，sunnyday同学还是不错的。
回到Bt转基因作物，我完全同意Bt蛋白有很小的可能导致问题，但农药，化肥，杂交稻
等其他农业产品也有同样的问题，甚至更严重的问题。
为什么独独对Bt转基因横挑鼻子竖挑眼？只是因为转基因？
Bt转基因大规模种植食用已多年，对于一个毒理机制非常明确的蛋白，在反转控显微镜
下这么多年，没有发现任何站得住脚的问题，这还不能解决你的”谨慎“？
如果NIH study section的reviewer也像你一样谨慎，我觉得你还是不要写任何
proposal--你绝不可能写出一个proposal可以解决所有类似的”谨慎“
【在 s******y 的大作中提到】
: 今天我一直没有空，现在才看到你的帖子，现在随手指出几个简单事实：
: 1。 到目前为止，我没有看到任何人举出任何一个可靠的，由中立机构（而不是转基因
: 公司）做的对转Bt protein作物对哺乳动物的喂食效果的评价。就是看着不同的人拍着
: 胸脯说现代科学理论预言这个肯定是安全的，你觉得我应该信服么?
: 你觉得我们对生物科学的掌握已经达到了不需要做验证，直接用跑跑理论分析就可以下
: 结论的程度了么? 如果这样大家实验室的各种东西都直接给病人灌就好了，何必还要那
: 么辛苦的做动物试验然后做人体试验？上面有人说Bt protein 对E-cadherin多么多么
: 的专一啦，如何的缺了一个环节都不work啦，生化证据又是多么多么的完美啦。但是那
: 些离体试验是否真的能够完全代替体内测试？我作为一个生化研究人员，我的直觉是不
: 行。
D*a
71 楼
我以前都不知道bt蛋白是用在有机农业上的。
如果真要比，倒不妨把有机食品的残留和转基因的残留对比一下，再说长期毒性的问题
。
如果真要比，倒不妨把有机食品的残留和转基因的残留对比一下，再说长期毒性的问题
。
s*o
72 楼
bt toxin作为传统杀虫剂使用的话，残留应该非常低－－降解得实在是太快了，运气不
好可能几个小时就失活了。所以以前bt作为传统杀虫剂的应用不是太受重视，虽然选择
性非常高，但是成本实在是太高了，只能用在有机农业这种小众的高投入的地方。
【在 D*a 的大作中提到】
: 我以前都不知道bt蛋白是用在有机农业上的。
: 如果真要比，倒不妨把有机食品的残留和转基因的残留对比一下，再说长期毒性的问题
: 。
好可能几个小时就失活了。所以以前bt作为传统杀虫剂的应用不是太受重视，虽然选择
性非常高，但是成本实在是太高了，只能用在有机农业这种小众的高投入的地方。
【在 D*a 的大作中提到】
: 我以前都不知道bt蛋白是用在有机农业上的。
: 如果真要比，倒不妨把有机食品的残留和转基因的残留对比一下，再说长期毒性的问题
: 。
p*g
73 楼
实际上Ｂｔ转基因作物本身是非常好的idea:直接把Bt特异表达在害虫侵袭部位，不仅
极大的降低成本，同时可以降低在食物上的残留。只是现在还没能完全解决leaking
expression问题。将来一定能解决。不过到时候反转控们还是会找到各种理由，”谨慎
的“，宗教的，心理的等等。
如果将来解决了这个问题，sunnyday应该也就不会再反对了，毕竟sunnyday应该还是讲
道理的
【在 D*a 的大作中提到】
: 我以前都不知道bt蛋白是用在有机农业上的。
: 如果真要比，倒不妨把有机食品的残留和转基因的残留对比一下，再说长期毒性的问题
: 。
极大的降低成本，同时可以降低在食物上的残留。只是现在还没能完全解决leaking
expression问题。将来一定能解决。不过到时候反转控们还是会找到各种理由，”谨慎
的“，宗教的，心理的等等。
如果将来解决了这个问题，sunnyday应该也就不会再反对了，毕竟sunnyday应该还是讲
道理的
【在 D*a 的大作中提到】
: 我以前都不知道bt蛋白是用在有机农业上的。
: 如果真要比，倒不妨把有机食品的残留和转基因的残留对比一下，再说长期毒性的问题
: 。
D*a
74 楼
降解还是构象改变啊？
如果正常条件下都能降解，那么食物储藏啊加工啊的过程中也扛不住吧
【在 s*****o 的大作中提到】
: bt toxin作为传统杀虫剂使用的话，残留应该非常低－－降解得实在是太快了，运气不
: 好可能几个小时就失活了。所以以前bt作为传统杀虫剂的应用不是太受重视，虽然选择
: 性非常高，但是成本实在是太高了，只能用在有机农业这种小众的高投入的地方。
如果正常条件下都能降解，那么食物储藏啊加工啊的过程中也扛不住吧
【在 s*****o 的大作中提到】
: bt toxin作为传统杀虫剂使用的话，残留应该非常低－－降解得实在是太快了，运气不
: 好可能几个小时就失活了。所以以前bt作为传统杀虫剂的应用不是太受重视，虽然选择
: 性非常高，但是成本实在是太高了，只能用在有机农业这种小众的高投入的地方。
s*j
75 楼
一提到数学物理, 这里的统一论调是生物太复杂了. 很多东西是不可能象简单的物理
问题那样搞得那么清楚的.
一到转基因, 论调变了. 我们知道得是相当的清楚. 你们这些民科就不要来捣乱了.
【在 s**********e 的大作中提到】
: Monsanto的公司主页上面清楚地说：There are not currently any human clinical
: trials used to test the safety of GM crops.
: 我觉得人体实验的数据都没有，为啥不能对GM的态度是谨慎？sunnyday也没有说反对，
: 只是说对于安全问题要谨慎。
: 我觉得很有意思的是，在一个学术板上面，很多人很快就对别人到了人身攻击的地步，
: 即使他攻击的人，比如sunnyday，是个远远比他优秀的生物科学家。
: 如果你去看Monsanto的这个连接，是他们公司专门回答关于gm安全问题的：我觉得他们
: 的回答完全就是回避问题(我们没有数据，但是大牛都支持我们），当然有的人会觉得
: 他们的回答很nb。
: http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/food-safety.aspx#q8
问题那样搞得那么清楚的.
一到转基因, 论调变了. 我们知道得是相当的清楚. 你们这些民科就不要来捣乱了.
【在 s**********e 的大作中提到】
: Monsanto的公司主页上面清楚地说：There are not currently any human clinical
: trials used to test the safety of GM crops.
: 我觉得人体实验的数据都没有，为啥不能对GM的态度是谨慎？sunnyday也没有说反对，
: 只是说对于安全问题要谨慎。
: 我觉得很有意思的是，在一个学术板上面，很多人很快就对别人到了人身攻击的地步，
: 即使他攻击的人，比如sunnyday，是个远远比他优秀的生物科学家。
: 如果你去看Monsanto的这个连接，是他们公司专门回答关于gm安全问题的：我觉得他们
: 的回答完全就是回避问题(我们没有数据，但是大牛都支持我们），当然有的人会觉得
: 他们的回答很nb。
: http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/food-safety.aspx#q8
s*o
76 楼
降解啊，自然环境中的微生物对蛋白的降解。不过要是在种子内部普通的储存可能不会
有太多的降解。
【在 D*a 的大作中提到】
: 降解还是构象改变啊？
: 如果正常条件下都能降解，那么食物储藏啊加工啊的过程中也扛不住吧
有太多的降解。
【在 D*a 的大作中提到】
: 降解还是构象改变啊？
: 如果正常条件下都能降解，那么食物储藏啊加工啊的过程中也扛不住吧
s*e
77 楼
我就觉得说一千道一万，到现在没有任何严格控制的人体实验说明gm是安全的。
你去孟山度的主页，上面就是说联合国，美国科学院，FDA，欧盟都支持我们。我们没
有人体实验，但是所有的食品都没有人体实验（传统食品吃了几万年了，当然没有人体
实验）。孟山度说我们的转基因食品卖了快20年了，到现在没有任何报道负作用（发霉
的玉米给小规模人群甚至大规模人口吃20年，估计也观察不到肝癌上升危险）。
按照同样的说法，中医中药也是nb的：中国政府，科学院都支持我们，我们没有人体实
验，但是传统的统计办法不适用我们。我们有大量的动物实验证明我们的药物有各种作
用。我们的药物使用几千年了，到打开国门前的几千年没有任何毒害作用报道，最近几
年也就是一些别有用心的零星报道。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 一提到数学物理, 这里的统一论调是生物太复杂了. 很多东西是不可能象简单的物理
: 问题那样搞得那么清楚的.
: 一到转基因, 论调变了. 我们知道得是相当的清楚. 你们这些民科就不要来捣乱了.
你去孟山度的主页，上面就是说联合国，美国科学院，FDA，欧盟都支持我们。我们没
有人体实验，但是所有的食品都没有人体实验（传统食品吃了几万年了，当然没有人体
实验）。孟山度说我们的转基因食品卖了快20年了，到现在没有任何报道负作用（发霉
的玉米给小规模人群甚至大规模人口吃20年，估计也观察不到肝癌上升危险）。
按照同样的说法，中医中药也是nb的：中国政府，科学院都支持我们，我们没有人体实
验，但是传统的统计办法不适用我们。我们有大量的动物实验证明我们的药物有各种作
用。我们的药物使用几千年了，到打开国门前的几千年没有任何毒害作用报道，最近几
年也就是一些别有用心的零星报道。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 一提到数学物理, 这里的统一论调是生物太复杂了. 很多东西是不可能象简单的物理
: 问题那样搞得那么清楚的.
: 一到转基因, 论调变了. 我们知道得是相当的清楚. 你们这些民科就不要来捣乱了.
s*e
78 楼
你要说成本，也许是；
但是真的要说残留，传统的食物可以很容易清洗掉在叶子表面的bt农药，bt农药本身就
容易降解，没有病虫害的时候就可以不喷。gm明显不是这样。
这个根本不是什么心理宗教的原因。我读博士的时候，我们系一个教授从牛肉里面分离
出来CLA（conjugated linoleic acid)，做了几十年的动物人体实验，后来也是一个公
司花了几千万美元作了大规模的临床，才把这样一个牛肉中的脂肪酸得到了FDA批准。
一个我们天天都在吃的传统食物中的含量还算高的分子都需要这样的严格过程。到现在
gm没有任何严格控制的人体临床实验，为啥我们就要相信它的安全？
【在 p******g 的大作中提到】
: 实际上Ｂｔ转基因作物本身是非常好的idea:直接把Bt特异表达在害虫侵袭部位，不仅
: 极大的降低成本，同时可以降低在食物上的残留。只是现在还没能完全解决leaking
: expression问题。将来一定能解决。不过到时候反转控们还是会找到各种理由，”谨慎
: 的“，宗教的，心理的等等。
: 如果将来解决了这个问题，sunnyday应该也就不会再反对了，毕竟sunnyday应该还是讲
: 道理的
但是真的要说残留，传统的食物可以很容易清洗掉在叶子表面的bt农药，bt农药本身就
容易降解，没有病虫害的时候就可以不喷。gm明显不是这样。
这个根本不是什么心理宗教的原因。我读博士的时候，我们系一个教授从牛肉里面分离
出来CLA（conjugated linoleic acid)，做了几十年的动物人体实验，后来也是一个公
司花了几千万美元作了大规模的临床，才把这样一个牛肉中的脂肪酸得到了FDA批准。
一个我们天天都在吃的传统食物中的含量还算高的分子都需要这样的严格过程。到现在
gm没有任何严格控制的人体临床实验，为啥我们就要相信它的安全？
【在 p******g 的大作中提到】
: 实际上Ｂｔ转基因作物本身是非常好的idea:直接把Bt特异表达在害虫侵袭部位，不仅
: 极大的降低成本，同时可以降低在食物上的残留。只是现在还没能完全解决leaking
: expression问题。将来一定能解决。不过到时候反转控们还是会找到各种理由，”谨慎
: 的“，宗教的，心理的等等。
: 如果将来解决了这个问题，sunnyday应该也就不会再反对了，毕竟sunnyday应该还是讲
: 道理的
s*e
79 楼
我觉得最有意思的是，有些人真的似乎是把“gm安全”当作宇宙真理一样，谁敢说“谨
慎”一下就开始人身攻击了。当年牛顿力学一统天下的时候，也没有人这种态度吧？
最有意思的就是前面一个id说的，平时谈到生物都是我们体系超级复杂，谈到转基因就
是宇宙真理谁敢质疑谁就是民科。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要说成本，也许是；
: 但是真的要说残留，传统的食物可以很容易清洗掉在叶子表面的bt农药，bt农药本身就
: 容易降解，没有病虫害的时候就可以不喷。gm明显不是这样。
: 这个根本不是什么心理宗教的原因。我读博士的时候，我们系一个教授从牛肉里面分离
: 出来CLA（conjugated linoleic acid)，做了几十年的动物人体实验，后来也是一个公
: 司花了几千万美元作了大规模的临床，才把这样一个牛肉中的脂肪酸得到了FDA批准。
: 一个我们天天都在吃的传统食物中的含量还算高的分子都需要这样的严格过程。到现在
: gm没有任何严格控制的人体临床实验，为啥我们就要相信它的安全？
慎”一下就开始人身攻击了。当年牛顿力学一统天下的时候，也没有人这种态度吧？
最有意思的就是前面一个id说的，平时谈到生物都是我们体系超级复杂，谈到转基因就
是宇宙真理谁敢质疑谁就是民科。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要说成本，也许是；
: 但是真的要说残留，传统的食物可以很容易清洗掉在叶子表面的bt农药，bt农药本身就
: 容易降解，没有病虫害的时候就可以不喷。gm明显不是这样。
: 这个根本不是什么心理宗教的原因。我读博士的时候，我们系一个教授从牛肉里面分离
: 出来CLA（conjugated linoleic acid)，做了几十年的动物人体实验，后来也是一个公
: 司花了几千万美元作了大规模的临床，才把这样一个牛肉中的脂肪酸得到了FDA批准。
: 一个我们天天都在吃的传统食物中的含量还算高的分子都需要这样的严格过程。到现在
: gm没有任何严格控制的人体临床实验，为啥我们就要相信它的安全？
t*y
80 楼
2011年的nature news 报道加拿大的一个组血检食用BT转基因食物的妇女，其中93%的
孕妇血液里检出BT毒素，80%的未出生胎儿血液里同样发现BT毒素，69%的未怀孕妇女的
血液检测出BT毒素，说明BT毒素可以轻易从母体传给婴儿，而且在体内残留的时间远远
长于工业界宣称的。
http://www.naturalnews.com/032407_Bt_insecticide_GMOs.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要说成本，也许是；
: 但是真的要说残留，传统的食物可以很容易清洗掉在叶子表面的bt农药，bt农药本身就
: 容易降解，没有病虫害的时候就可以不喷。gm明显不是这样。
: 这个根本不是什么心理宗教的原因。我读博士的时候，我们系一个教授从牛肉里面分离
: 出来CLA（conjugated linoleic acid)，做了几十年的动物人体实验，后来也是一个公
: 司花了几千万美元作了大规模的临床，才把这样一个牛肉中的脂肪酸得到了FDA批准。
: 一个我们天天都在吃的传统食物中的含量还算高的分子都需要这样的严格过程。到现在
: gm没有任何严格控制的人体临床实验，为啥我们就要相信它的安全？
孕妇血液里检出BT毒素，80%的未出生胎儿血液里同样发现BT毒素，69%的未怀孕妇女的
血液检测出BT毒素，说明BT毒素可以轻易从母体传给婴儿，而且在体内残留的时间远远
长于工业界宣称的。
http://www.naturalnews.com/032407_Bt_insecticide_GMOs.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要说成本，也许是；
: 但是真的要说残留，传统的食物可以很容易清洗掉在叶子表面的bt农药，bt农药本身就
: 容易降解，没有病虫害的时候就可以不喷。gm明显不是这样。
: 这个根本不是什么心理宗教的原因。我读博士的时候，我们系一个教授从牛肉里面分离
: 出来CLA（conjugated linoleic acid)，做了几十年的动物人体实验，后来也是一个公
: 司花了几千万美元作了大规模的临床，才把这样一个牛肉中的脂肪酸得到了FDA批准。
: 一个我们天天都在吃的传统食物中的含量还算高的分子都需要这样的严格过程。到现在
: gm没有任何严格控制的人体临床实验，为啥我们就要相信它的安全？
h*9
81 楼
你不是扯淡么？药和食物的安全实验标准能相比较么？gm种子里bt基本不表达。你天天
吃顿顿吃
bt大米，摄入的bt量比你每天喝的水里的亚硝酸盐还少，你每天吃的各种蔬菜肉类亚硝
盐含量更是远远高过吃GM大米Bt蛋白量。何况Bt这点摄入量绝大多数都被胃酸降解了且
还不能被人体吸收。Bt迄今为止没有证据表明对哺乳类有害，老鼠饲养实验纯bt蛋白喂
的量是bt作物含量的10万倍也未见有任何害处。亚硝盐的害处可是刚刚的，你以后还是
不要喝水吃饭了。
一方面反对转基因作物，一方面要求人类临床实验。不做不种植，如何做实验？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要说成本，也许是；
: 但是真的要说残留，传统的食物可以很容易清洗掉在叶子表面的bt农药，bt农药本身就
: 容易降解，没有病虫害的时候就可以不喷。gm明显不是这样。
: 这个根本不是什么心理宗教的原因。我读博士的时候，我们系一个教授从牛肉里面分离
: 出来CLA（conjugated linoleic acid)，做了几十年的动物人体实验，后来也是一个公
: 司花了几千万美元作了大规模的临床，才把这样一个牛肉中的脂肪酸得到了FDA批准。
: 一个我们天天都在吃的传统食物中的含量还算高的分子都需要这样的严格过程。到现在
: gm没有任何严格控制的人体临床实验，为啥我们就要相信它的安全？
吃顿顿吃
bt大米，摄入的bt量比你每天喝的水里的亚硝酸盐还少，你每天吃的各种蔬菜肉类亚硝
盐含量更是远远高过吃GM大米Bt蛋白量。何况Bt这点摄入量绝大多数都被胃酸降解了且
还不能被人体吸收。Bt迄今为止没有证据表明对哺乳类有害，老鼠饲养实验纯bt蛋白喂
的量是bt作物含量的10万倍也未见有任何害处。亚硝盐的害处可是刚刚的，你以后还是
不要喝水吃饭了。
一方面反对转基因作物，一方面要求人类临床实验。不做不种植，如何做实验？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要说成本，也许是；
: 但是真的要说残留，传统的食物可以很容易清洗掉在叶子表面的bt农药，bt农药本身就
: 容易降解，没有病虫害的时候就可以不喷。gm明显不是这样。
: 这个根本不是什么心理宗教的原因。我读博士的时候，我们系一个教授从牛肉里面分离
: 出来CLA（conjugated linoleic acid)，做了几十年的动物人体实验，后来也是一个公
: 司花了几千万美元作了大规模的临床，才把这样一个牛肉中的脂肪酸得到了FDA批准。
: 一个我们天天都在吃的传统食物中的含量还算高的分子都需要这样的严格过程。到现在
: gm没有任何严格控制的人体临床实验，为啥我们就要相信它的安全？
x*h
82 楼
看这楼我感到极度悲哀，不是因为转或者不转的问题，而是猴父子，在这贴甚至整个买
买提，都说它不卖转基因，难道没有和我一样无聊人去确认一下，它自己网站有一faq
，明明白白说它卖且没标记。
买提，都说它不卖转基因，难道没有和我一样无聊人去确认一下，它自己网站有一faq
，明明白白说它卖且没标记。
s*o
83 楼
你说的是这篇文章吧。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21338670
这个方法明显有问题。这个文章测的Cry1ab的量基本上在standard curve的下限左右，
而且这篇文章的ELISA也没有做validation，做出来的蛋白很有可能是其他非特异的蛋
白。而且这篇文章用的这个ELISA的kit的limit of detection是1ng/mL，远远高于这篇
文章里用到的0.1ng/mL和他们测得的Cry1Ab数据0.19/0.13/0.06
【在 t******y 的大作中提到】
: 2011年的nature news 报道加拿大的一个组血检食用BT转基因食物的妇女，其中93%的
: 孕妇血液里检出BT毒素，80%的未出生胎儿血液里同样发现BT毒素，69%的未怀孕妇女的
: 血液检测出BT毒素，说明BT毒素可以轻易从母体传给婴儿，而且在体内残留的时间远远
: 长于工业界宣称的。
: http://www.naturalnews.com/032407_Bt_insecticide_GMOs.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21338670
这个方法明显有问题。这个文章测的Cry1ab的量基本上在standard curve的下限左右，
而且这篇文章的ELISA也没有做validation，做出来的蛋白很有可能是其他非特异的蛋
白。而且这篇文章用的这个ELISA的kit的limit of detection是1ng/mL，远远高于这篇
文章里用到的0.1ng/mL和他们测得的Cry1Ab数据0.19/0.13/0.06
【在 t******y 的大作中提到】
: 2011年的nature news 报道加拿大的一个组血检食用BT转基因食物的妇女，其中93%的
: 孕妇血液里检出BT毒素，80%的未出生胎儿血液里同样发现BT毒素，69%的未怀孕妇女的
: 血液检测出BT毒素，说明BT毒素可以轻易从母体传给婴儿，而且在体内残留的时间远远
: 长于工业界宣称的。
: http://www.naturalnews.com/032407_Bt_insecticide_GMOs.html
h*9
84 楼
民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
吃Bt杀虫剂食物的对照组。
考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
降解后的bt片断。
最后就算该发现为真，该文章也没有发现Bt进入血液有任何健康威胁。
【在 t******y 的大作中提到】
: 2011年的nature news 报道加拿大的一个组血检食用BT转基因食物的妇女，其中93%的
: 孕妇血液里检出BT毒素，80%的未出生胎儿血液里同样发现BT毒素，69%的未怀孕妇女的
: 血液检测出BT毒素，说明BT毒素可以轻易从母体传给婴儿，而且在体内残留的时间远远
: 长于工业界宣称的。
: http://www.naturalnews.com/032407_Bt_insecticide_GMOs.html
是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
吃Bt杀虫剂食物的对照组。
考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
降解后的bt片断。
最后就算该发现为真，该文章也没有发现Bt进入血液有任何健康威胁。
【在 t******y 的大作中提到】
: 2011年的nature news 报道加拿大的一个组血检食用BT转基因食物的妇女，其中93%的
: 孕妇血液里检出BT毒素，80%的未出生胎儿血液里同样发现BT毒素，69%的未怀孕妇女的
: 血液检测出BT毒素，说明BT毒素可以轻易从母体传给婴儿，而且在体内残留的时间远远
: 长于工业界宣称的。
: http://www.naturalnews.com/032407_Bt_insecticide_GMOs.html
W*o
85 楼
可能我的中文表达能力退化了。我说的抗药性是这样的。1.本来昆虫少可以不用农药，
但是转基因植物是会一直表达Bt蛋白的无论有没有害虫，害虫多少，所以导致昆虫总是
被曝露在Bt蛋白面前（本来不必要），增加了昆虫产生抗性的可能。2.然后害虫数量少
，可以使用非常少量的农药或者Bt蛋白达到抑制（不是完全杀死，也基本不可能100%杀
死）效果，但转基因植物一直高量表达Bt蛋白，所以昆虫又被过分暴露在Bt蛋白面前去
筛选，增大抗性产生的可能。3.自然界Bt菌一般会有多个杀虫蛋白协同作用，这个蛋白
杀不死，下一个也可以杀死你，而且还有多种Bt菌 ，这个菌株的蛋白杀不死你，另一
个菌株可以杀死你，所以这种多样性可以很好控制昆虫的抗药性，但转基因植物可能只
转入其中一种杀虫蛋白，作用类似于大量重复性使用一种化学农药，昆虫产生抗性的可
能也在这种过程中被放大了。为了减少昆虫抗性我还可以选择性使用多种农药，选择性
不使用哪种农药，但转基因表达杀虫蛋白就一直在那里，我想不用了只能把植物砍了，
我没法让植物里的杀虫蛋白不表达。
。【 在 yuuli (听，...听) 的大作中提到: 】
: OK，这个说法有道理。但农药一样。喷了不吃植物的昆虫一样死。
但是转基因植物是会一直表达Bt蛋白的无论有没有害虫，害虫多少，所以导致昆虫总是
被曝露在Bt蛋白面前（本来不必要），增加了昆虫产生抗性的可能。2.然后害虫数量少
，可以使用非常少量的农药或者Bt蛋白达到抑制（不是完全杀死，也基本不可能100%杀
死）效果，但转基因植物一直高量表达Bt蛋白，所以昆虫又被过分暴露在Bt蛋白面前去
筛选，增大抗性产生的可能。3.自然界Bt菌一般会有多个杀虫蛋白协同作用，这个蛋白
杀不死，下一个也可以杀死你，而且还有多种Bt菌 ，这个菌株的蛋白杀不死你，另一
个菌株可以杀死你，所以这种多样性可以很好控制昆虫的抗药性，但转基因植物可能只
转入其中一种杀虫蛋白，作用类似于大量重复性使用一种化学农药，昆虫产生抗性的可
能也在这种过程中被放大了。为了减少昆虫抗性我还可以选择性使用多种农药，选择性
不使用哪种农药，但转基因表达杀虫蛋白就一直在那里，我想不用了只能把植物砍了，
我没法让植物里的杀虫蛋白不表达。
。【 在 yuuli (听，...听) 的大作中提到: 】
: OK，这个说法有道理。但农药一样。喷了不吃植物的昆虫一样死。
s*e
86 楼
建议你无视我的帖子，素质不是一般的低下。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你不是扯淡么？药和食物的安全实验标准能相比较么？gm种子里bt基本不表达。你天天
: 吃顿顿吃
: bt大米，摄入的bt量比你每天喝的水里的亚硝酸盐还少，你每天吃的各种蔬菜肉类亚硝
: 盐含量更是远远高过吃GM大米Bt蛋白量。何况Bt这点摄入量绝大多数都被胃酸降解了且
: 还不能被人体吸收。Bt迄今为止没有证据表明对哺乳类有害，老鼠饲养实验纯bt蛋白喂
: 的量是bt作物含量的10万倍也未见有任何害处。亚硝盐的害处可是刚刚的，你以后还是
: 不要喝水吃饭了。
: 一方面反对转基因作物，一方面要求人类临床实验。不做不种植，如何做实验？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你不是扯淡么？药和食物的安全实验标准能相比较么？gm种子里bt基本不表达。你天天
: 吃顿顿吃
: bt大米，摄入的bt量比你每天喝的水里的亚硝酸盐还少，你每天吃的各种蔬菜肉类亚硝
: 盐含量更是远远高过吃GM大米Bt蛋白量。何况Bt这点摄入量绝大多数都被胃酸降解了且
: 还不能被人体吸收。Bt迄今为止没有证据表明对哺乳类有害，老鼠饲养实验纯bt蛋白喂
: 的量是bt作物含量的10万倍也未见有任何害处。亚硝盐的害处可是刚刚的，你以后还是
: 不要喝水吃饭了。
: 一方面反对转基因作物，一方面要求人类临床实验。不做不种植，如何做实验？
s*o
87 楼
大剂量的用药正好能抑制抗性的产生啊。做抗性strain的筛选就是要用不大不小的药量
，比如LD50的量去晒，如果你用个LD99的量筛肯定得不到抗性strain啊。另外美国原则
上规定在GM crop的边上要有10－20%的refugee，就是常规非GM作物用来缓解害虫的环
境压力，从而减少和减慢抗性的产生。传统的杀虫剂要向控制refugee就太困难了。
【在 W*****o 的大作中提到】
: 可能我的中文表达能力退化了。我说的抗药性是这样的。1.本来昆虫少可以不用农药，
: 但是转基因植物是会一直表达Bt蛋白的无论有没有害虫，害虫多少，所以导致昆虫总是
: 被曝露在Bt蛋白面前（本来不必要），增加了昆虫产生抗性的可能。2.然后害虫数量少
: ，可以使用非常少量的农药或者Bt蛋白达到抑制（不是完全杀死，也基本不可能100%杀
: 死）效果，但转基因植物一直高量表达Bt蛋白，所以昆虫又被过分暴露在Bt蛋白面前去
: 筛选，增大抗性产生的可能。3.自然界Bt菌一般会有多个杀虫蛋白协同作用，这个蛋白
: 杀不死，下一个也可以杀死你，而且还有多种Bt菌 ，这个菌株的蛋白杀不死你，另一
: 个菌株可以杀死你，所以这种多样性可以很好控制昆虫的抗药性，但转基因植物可能只
: 转入其中一种杀虫蛋白，作用类似于大量重复性使用一种化学农药，昆虫产生抗性的可
: 能也在这种过程中被放大了。为了减少昆虫抗性我还可以选择性使用多种农药，选择性
，比如LD50的量去晒，如果你用个LD99的量筛肯定得不到抗性strain啊。另外美国原则
上规定在GM crop的边上要有10－20%的refugee，就是常规非GM作物用来缓解害虫的环
境压力，从而减少和减慢抗性的产生。传统的杀虫剂要向控制refugee就太困难了。
【在 W*****o 的大作中提到】
: 可能我的中文表达能力退化了。我说的抗药性是这样的。1.本来昆虫少可以不用农药，
: 但是转基因植物是会一直表达Bt蛋白的无论有没有害虫，害虫多少，所以导致昆虫总是
: 被曝露在Bt蛋白面前（本来不必要），增加了昆虫产生抗性的可能。2.然后害虫数量少
: ，可以使用非常少量的农药或者Bt蛋白达到抑制（不是完全杀死，也基本不可能100%杀
: 死）效果，但转基因植物一直高量表达Bt蛋白，所以昆虫又被过分暴露在Bt蛋白面前去
: 筛选，增大抗性产生的可能。3.自然界Bt菌一般会有多个杀虫蛋白协同作用，这个蛋白
: 杀不死，下一个也可以杀死你，而且还有多种Bt菌 ，这个菌株的蛋白杀不死你，另一
: 个菌株可以杀死你，所以这种多样性可以很好控制昆虫的抗药性，但转基因植物可能只
: 转入其中一种杀虫蛋白，作用类似于大量重复性使用一种化学农药，昆虫产生抗性的可
: 能也在这种过程中被放大了。为了减少昆虫抗性我还可以选择性使用多种农药，选择性
s*j
88 楼
这位素质可不低.
我没记错的话, 这位几个月前利用做实验的间隙,
就把PI是无理数给证出来的.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 建议你无视我的帖子，素质不是一般的低下。
我没记错的话, 这位几个月前利用做实验的间隙,
就把PI是无理数给证出来的.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 建议你无视我的帖子，素质不是一般的低下。
V*3
89 楼
1. 小分子农药的毒性确实大，其实我认为小分子农药的毒粒测试以及批准过程也应该
像本版网友建议的那样谨慎测试， 可惜事实上没有，这个有多种原因，有历史原因，
有非科学原因，我不认为小分子农药没有谨慎测试，就能justify 转基因作物不用谨慎
测试
同样很多我们吃得，确实更应该严谨论证，可惜没有，我们当了小白鼠，当了也就当了
， 但是这并不能说明不愿意当小白鼠就是错的
2. 小分子农药的作用机理，毒理，药代 ，降解渠道等确实比大分子药物的更加明确，
研究得更加透彻。 这个是事实。 网友们讲到bt 蛋白，还要讲啥同源性， 这本身就说
明了其不确定性，你见过有机磷农药按照同系物来讲毒理药代么？
3. 谨慎绝对没错，而且应该给顾客选择的 权利， 这个与生物无关，纯属常识。而转
基因作物的标识为何阻力如此之大，我不解，觉着极其可笑可疑。
的。
【在 p******g 的大作中提到】
: 实际上Ｂｔ转基因作物本身是非常好的idea:直接把Bt特异表达在害虫侵袭部位，不仅
: 极大的降低成本，同时可以降低在食物上的残留。只是现在还没能完全解决leaking
: expression问题。将来一定能解决。不过到时候反转控们还是会找到各种理由，”谨慎
: 的“，宗教的，心理的等等。
: 如果将来解决了这个问题，sunnyday应该也就不会再反对了，毕竟sunnyday应该还是讲
: 道理的
像本版网友建议的那样谨慎测试， 可惜事实上没有，这个有多种原因，有历史原因，
有非科学原因，我不认为小分子农药没有谨慎测试，就能justify 转基因作物不用谨慎
测试
同样很多我们吃得，确实更应该严谨论证，可惜没有，我们当了小白鼠，当了也就当了
， 但是这并不能说明不愿意当小白鼠就是错的
2. 小分子农药的作用机理，毒理，药代 ，降解渠道等确实比大分子药物的更加明确，
研究得更加透彻。 这个是事实。 网友们讲到bt 蛋白，还要讲啥同源性， 这本身就说
明了其不确定性，你见过有机磷农药按照同系物来讲毒理药代么？
3. 谨慎绝对没错，而且应该给顾客选择的 权利， 这个与生物无关，纯属常识。而转
基因作物的标识为何阻力如此之大，我不解，觉着极其可笑可疑。
的。
【在 p******g 的大作中提到】
: 实际上Ｂｔ转基因作物本身是非常好的idea:直接把Bt特异表达在害虫侵袭部位，不仅
: 极大的降低成本，同时可以降低在食物上的残留。只是现在还没能完全解决leaking
: expression问题。将来一定能解决。不过到时候反转控们还是会找到各种理由，”谨慎
: 的“，宗教的，心理的等等。
: 如果将来解决了这个问题，sunnyday应该也就不会再反对了，毕竟sunnyday应该还是讲
: 道理的
h*9
90 楼
咱是学生物的，证错了没啥丢人。何况Pi是无理数就是那么多牛鼻的数学家直到18世纪
才证明Pi是无理数,就算今天数学专业的，恐怕也有一大批人证明不出。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 这位素质可不低.
: 我没记错的话, 这位几个月前利用做实验的间隙,
: 就把PI是无理数给证出来的.
才证明Pi是无理数,就算今天数学专业的，恐怕也有一大批人证明不出。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 这位素质可不低.
: 我没记错的话, 这位几个月前利用做实验的间隙,
: 就把PI是无理数给证出来的.
s*o
91 楼
"1. 小分子农药的毒性确实大，其实我认为小分子农药的毒粒测试以及批准过程也应该
像本版网友建议的那样谨慎测试， 可惜事实上没有"
---怎么样测试叫谨慎测试？现在的农药的risk assessment是一个平衡，安全性和成本
的平衡，如果安全性提高，粮食生产成本就会增加，而且可能是翻着番地增加。
"2. 小分子农药的作用机理，毒理，药代 ，降解渠道等确实比大分子药物的更加明确
，研究得更加透彻。 这个是事实。"
--- Reference please
你去看EPA的risk assessment，bt toxin的和imidaloprid的，chloprifos的，
fipronil的，你觉得他们有很大的差异么？bt toxin的作用机理，毒理，药代 ，降解
渠道相关文献不说汗牛充栋吧，也是车载斗量。
【在 V**3 的大作中提到】
: 1. 小分子农药的毒性确实大，其实我认为小分子农药的毒粒测试以及批准过程也应该
: 像本版网友建议的那样谨慎测试， 可惜事实上没有，这个有多种原因，有历史原因，
: 有非科学原因，我不认为小分子农药没有谨慎测试，就能justify 转基因作物不用谨慎
: 测试
: 同样很多我们吃得，确实更应该严谨论证，可惜没有，我们当了小白鼠，当了也就当了
: ， 但是这并不能说明不愿意当小白鼠就是错的
: 2. 小分子农药的作用机理，毒理，药代 ，降解渠道等确实比大分子药物的更加明确，
: 研究得更加透彻。 这个是事实。 网友们讲到bt 蛋白，还要讲啥同源性， 这本身就说
: 明了其不确定性，你见过有机磷农药按照同系物来讲毒理药代么？
: 3. 谨慎绝对没错，而且应该给顾客选择的 权利， 这个与生物无关，纯属常识。而转
像本版网友建议的那样谨慎测试， 可惜事实上没有"
---怎么样测试叫谨慎测试？现在的农药的risk assessment是一个平衡，安全性和成本
的平衡，如果安全性提高，粮食生产成本就会增加，而且可能是翻着番地增加。
"2. 小分子农药的作用机理，毒理，药代 ，降解渠道等确实比大分子药物的更加明确
，研究得更加透彻。 这个是事实。"
--- Reference please
你去看EPA的risk assessment，bt toxin的和imidaloprid的，chloprifos的，
fipronil的，你觉得他们有很大的差异么？bt toxin的作用机理，毒理，药代 ，降解
渠道相关文献不说汗牛充栋吧，也是车载斗量。
【在 V**3 的大作中提到】
: 1. 小分子农药的毒性确实大，其实我认为小分子农药的毒粒测试以及批准过程也应该
: 像本版网友建议的那样谨慎测试， 可惜事实上没有，这个有多种原因，有历史原因，
: 有非科学原因，我不认为小分子农药没有谨慎测试，就能justify 转基因作物不用谨慎
: 测试
: 同样很多我们吃得，确实更应该严谨论证，可惜没有，我们当了小白鼠，当了也就当了
: ， 但是这并不能说明不愿意当小白鼠就是错的
: 2. 小分子农药的作用机理，毒理，药代 ，降解渠道等确实比大分子药物的更加明确，
: 研究得更加透彻。 这个是事实。 网友们讲到bt 蛋白，还要讲啥同源性， 这本身就说
: 明了其不确定性，你见过有机磷农药按照同系物来讲毒理药代么？
: 3. 谨慎绝对没错，而且应该给顾客选择的 权利， 这个与生物无关，纯属常识。而转
V*3
92 楼
我认为这里大家讲的是安全性， 而不是安全性和成本的平衡
这一平衡，就啥玩意都能平衡出来了，就平衡出来“转基因不能标识” 了
我不觉着你首先应该去看啥EPA的东西，大家现在讨论这东西，EPA的东西顶多是second
priority，首先看的是安全性
至于小分子农药等的reference,建议你上sci finder 和专利搜索去找，你才真能知道
什么是汗牛充栋
地球上化学怎么发展起来的？
【在 s*****o 的大作中提到】
: "1. 小分子农药的毒性确实大，其实我认为小分子农药的毒粒测试以及批准过程也应该
: 像本版网友建议的那样谨慎测试， 可惜事实上没有"
: ---怎么样测试叫谨慎测试？现在的农药的risk assessment是一个平衡，安全性和成本
: 的平衡，如果安全性提高，粮食生产成本就会增加，而且可能是翻着番地增加。
: "2. 小分子农药的作用机理，毒理，药代 ，降解渠道等确实比大分子药物的更加明确
: ，研究得更加透彻。 这个是事实。"
: --- Reference please
: 你去看EPA的risk assessment，bt toxin的和imidaloprid的，chloprifos的，
: fipronil的，你觉得他们有很大的差异么？bt toxin的作用机理，毒理，药代 ，降解
: 渠道相关文献不说汗牛充栋吧，也是车载斗量。
这一平衡，就啥玩意都能平衡出来了，就平衡出来“转基因不能标识” 了
我不觉着你首先应该去看啥EPA的东西，大家现在讨论这东西，EPA的东西顶多是second
priority，首先看的是安全性
至于小分子农药等的reference,建议你上sci finder 和专利搜索去找，你才真能知道
什么是汗牛充栋
地球上化学怎么发展起来的？
【在 s*****o 的大作中提到】
: "1. 小分子农药的毒性确实大，其实我认为小分子农药的毒粒测试以及批准过程也应该
: 像本版网友建议的那样谨慎测试， 可惜事实上没有"
: ---怎么样测试叫谨慎测试？现在的农药的risk assessment是一个平衡，安全性和成本
: 的平衡，如果安全性提高，粮食生产成本就会增加，而且可能是翻着番地增加。
: "2. 小分子农药的作用机理，毒理，药代 ，降解渠道等确实比大分子药物的更加明确
: ，研究得更加透彻。 这个是事实。"
: --- Reference please
: 你去看EPA的risk assessment，bt toxin的和imidaloprid的，chloprifos的，
: fipronil的，你觉得他们有很大的差异么？bt toxin的作用机理，毒理，药代 ，降解
: 渠道相关文献不说汗牛充栋吧，也是车载斗量。
s*o
93 楼
安全性本来就是一个相对的东西，任何东西在剂量大到一定程度的时候都不是安全的，
都是有毒性的。过分强调安全性是完全没有意义的，所以安全性应该是有个标准的。说
到农药领域，这个标准就是EPA的risk assessment。农药的exposure有多大，这么大的
exposure会造成什么样的hazard，这才是有意义的。
second
【在 V**3 的大作中提到】
: 我认为这里大家讲的是安全性， 而不是安全性和成本的平衡
: 这一平衡，就啥玩意都能平衡出来了，就平衡出来“转基因不能标识” 了
: 我不觉着你首先应该去看啥EPA的东西，大家现在讨论这东西，EPA的东西顶多是second
: priority，首先看的是安全性
: 至于小分子农药等的reference,建议你上sci finder 和专利搜索去找，你才真能知道
: 什么是汗牛充栋
: 地球上化学怎么发展起来的？
都是有毒性的。过分强调安全性是完全没有意义的，所以安全性应该是有个标准的。说
到农药领域，这个标准就是EPA的risk assessment。农药的exposure有多大，这么大的
exposure会造成什么样的hazard，这才是有意义的。
second
【在 V**3 的大作中提到】
: 我认为这里大家讲的是安全性， 而不是安全性和成本的平衡
: 这一平衡，就啥玩意都能平衡出来了，就平衡出来“转基因不能标识” 了
: 我不觉着你首先应该去看啥EPA的东西，大家现在讨论这东西，EPA的东西顶多是second
: priority，首先看的是安全性
: 至于小分子农药等的reference,建议你上sci finder 和专利搜索去找，你才真能知道
: 什么是汗牛充栋
: 地球上化学怎么发展起来的？
s*j
94 楼
"咱是学生物的，证错了没啥丢人'
你的脸是丢在, 一边叫嚣着学生物的数学素质一点也不差,
一边还觉得自己能证出PI是无理数.
知耻而后勇吧.
【在 h*****9 的大作中提到】
: 咱是学生物的，证错了没啥丢人。何况Pi是无理数就是那么多牛鼻的数学家直到18世纪
: 才证明Pi是无理数,就算今天数学专业的，恐怕也有一大批人证明不出。
你的脸是丢在, 一边叫嚣着学生物的数学素质一点也不差,
一边还觉得自己能证出PI是无理数.
知耻而后勇吧.
【在 h*****9 的大作中提到】
: 咱是学生物的，证错了没啥丢人。何况Pi是无理数就是那么多牛鼻的数学家直到18世纪
: 才证明Pi是无理数,就算今天数学专业的，恐怕也有一大批人证明不出。
s*r
95 楼
别老民科民科的，
sunnyday有CNS paper
你有么？
民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
吃Bt杀虫剂食物的对照组。
考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
降解后的bt片断。
最后就算该发现为真，该文章也没有发现Bt进入血液有任何健康威胁。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
: 是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
: 是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
: 吃Bt杀虫剂食物的对照组。
: 考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
: 降解后的bt片断。
: 最后就算该发现为真，该文章也没有发现Bt进入血液有任何健康威胁。
sunnyday有CNS paper
你有么？
民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
吃Bt杀虫剂食物的对照组。
考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
降解后的bt片断。
最后就算该发现为真，该文章也没有发现Bt进入血液有任何健康威胁。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
: 是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
: 是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
: 吃Bt杀虫剂食物的对照组。
: 考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
: 降解后的bt片断。
: 最后就算该发现为真，该文章也没有发现Bt进入血液有任何健康威胁。
s*0
96 楼
这个算不算：
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17719159
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17050059
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22574138
【在 s******y 的大作中提到】
: 恕我孤闻寡闻，麻烦你把FDA 的数据给出示一下。我几年前问过好几个生物系的做这方
: 面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
: 诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
: 然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
: 另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
: 有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
: 理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
: 于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
: 我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
: 可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17719159
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17050059
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22574138
【在 s******y 的大作中提到】
: 恕我孤闻寡闻，麻烦你把FDA 的数据给出示一下。我几年前问过好几个生物系的做这方
: 面的教授，包括一个做蝴蝶的专家，他好像是告诉我，相关试验只在家禽做过，没有告
: 诉我说有哺乳动物的数据。我的确不是这方面的专家，但我很乐意学习。如果这方面居
: 然有了我不知道的新进展，我很乐意知道。
: 另外，我觉得有几个同学的逻辑有点问题，一方面，他们不停的说这个东西在理论上没
: 有安全危险，所以不应该要求更多的测试。另外一方面，当我试图指出上这个东西为在
: 理论上可能是有漏洞的，然后他们又说理论上的东西怎么可以算数？理论上有漏洞不等
: 于有漏洞。这个。。。是不是算是有点选择性的忽略问题？
: 我在另外几个帖子上指出的有关胃酸的问题，还有指出说Bt protein 和其他蛋白也有
: 可能有作用，无非就是说，那些个实验是有理论上的漏洞的。现在有些同学貌似舍本求
h*9
97 楼
我当年说的是学生物对逻辑的要求不比数学差。到你这成了学生物的数学素质一点不差。
你丫自个树靶子打得可真欢。
sulforaphane说我素质差，是指品德。我网上对民科们中医饭们以及孙维饭们的口德差，
我承认。但生活中我认为没几个比我品德好的。几十个给朋友家人亲戚的汇款单，生活
中也从不与人吵架就是明证。
sulforaphane 说的素质指品德。你反讽说会证明pi为无理数表明素质高，不知道你自己
会不会证明？同时自个树个靶子又是叫嚣又是教训的攻击我。不说别的。你自己网上的这
些言论是不是证明你毫无逻辑？同时品德也很差哪？
【在 s*****j 的大作中提到】
: "咱是学生物的，证错了没啥丢人'
: 你的脸是丢在, 一边叫嚣着学生物的数学素质一点也不差,
: 一边还觉得自己能证出PI是无理数.
: 知耻而后勇吧.
你丫自个树靶子打得可真欢。
sulforaphane说我素质差，是指品德。我网上对民科们中医饭们以及孙维饭们的口德差，
我承认。但生活中我认为没几个比我品德好的。几十个给朋友家人亲戚的汇款单，生活
中也从不与人吵架就是明证。
sulforaphane 说的素质指品德。你反讽说会证明pi为无理数表明素质高，不知道你自己
会不会证明？同时自个树个靶子又是叫嚣又是教训的攻击我。不说别的。你自己网上的这
些言论是不是证明你毫无逻辑？同时品德也很差哪？
【在 s*****j 的大作中提到】
: "咱是学生物的，证错了没啥丢人'
: 你的脸是丢在, 一边叫嚣着学生物的数学素质一点也不差,
: 一边还觉得自己能证出PI是无理数.
: 知耻而后勇吧.
h*9
98 楼
钱老在人体特异功能上就表现得很民科。有CNS paper就牛气一定不民科了？
现这
bt量
【在 s******r 的大作中提到】
: 别老民科民科的，
: sunnyday有CNS paper
: 你有么？
:
: 民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
: 是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
: 是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
: 吃Bt杀虫剂食物的对照组。
: 考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
: 降解后的bt片断。
现这
bt量
【在 s******r 的大作中提到】
: 别老民科民科的，
: sunnyday有CNS paper
: 你有么？
:
: 民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
: 是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
: 是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
: 吃Bt杀虫剂食物的对照组。
: 考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
: 降解后的bt片断。
s*r
99 楼
你有CNS吗？
钱老在人体特异功能上就表现得很民科。有CNS paper就牛气一定不民科了？
现这
bt量
【在 h*****9 的大作中提到】
: 钱老在人体特异功能上就表现得很民科。有CNS paper就牛气一定不民科了？
:
: 现这
: bt量
钱老在人体特异功能上就表现得很民科。有CNS paper就牛气一定不民科了？
现这
bt量
【在 h*****9 的大作中提到】
: 钱老在人体特异功能上就表现得很民科。有CNS paper就牛气一定不民科了？
:
: 现这
: bt量
s*g
100 楼
大哥,你不是刚教育过我不要人身攻击,学术讨论有话好好说吗?怎么翻脸就不是你了呢?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 建议你无视我的帖子，素质不是一般的低下。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 建议你无视我的帖子，素质不是一般的低下。
h*9
101 楼
你问的我太悲剧了。好伤心。以后见到文章发的档次高的，俺要顶礼膜拜去。
【在 s******r 的大作中提到】
: 你有CNS吗？
:
: 钱老在人体特异功能上就表现得很民科。有CNS paper就牛气一定不民科了？
: 现这
: bt量
【在 s******r 的大作中提到】
: 你有CNS吗？
:
: 钱老在人体特异功能上就表现得很民科。有CNS paper就牛气一定不民科了？
: 现这
: bt量
x*e
102 楼
在做科学陈述的时候还是应该留点余地
【在 p******g 的大作中提到】
: 首先给sunnyday同学道歉，不应该指名道姓，标题已改。犯错的原因是前面几个指名道
: 姓的帖子你似乎并未有任何不爽的表示。请见谅。
: 大家对sunnyday也别做情绪性攻击，sunnyday同学还是不错的。
: 回到Bt转基因作物，我完全同意Bt蛋白有很小的可能导致问题，但农药，化肥，杂交稻
: 等其他农业产品也有同样的问题，甚至更严重的问题。
: 为什么独独对Bt转基因横挑鼻子竖挑眼？只是因为转基因？
: Bt转基因大规模种植食用已多年，对于一个毒理机制非常明确的蛋白，在反转控显微镜
: 下这么多年，没有发现任何站得住脚的问题，这还不能解决你的”谨慎“？
: 如果NIH study section的reviewer也像你一样谨慎，我觉得你还是不要写任何
: proposal--你绝不可能写出一个proposal可以解决所有类似的”谨慎“
【在 p******g 的大作中提到】
: 首先给sunnyday同学道歉，不应该指名道姓，标题已改。犯错的原因是前面几个指名道
: 姓的帖子你似乎并未有任何不爽的表示。请见谅。
: 大家对sunnyday也别做情绪性攻击，sunnyday同学还是不错的。
: 回到Bt转基因作物，我完全同意Bt蛋白有很小的可能导致问题，但农药，化肥，杂交稻
: 等其他农业产品也有同样的问题，甚至更严重的问题。
: 为什么独独对Bt转基因横挑鼻子竖挑眼？只是因为转基因？
: Bt转基因大规模种植食用已多年，对于一个毒理机制非常明确的蛋白，在反转控显微镜
: 下这么多年，没有发现任何站得住脚的问题，这还不能解决你的”谨慎“？
: 如果NIH study section的reviewer也像你一样谨慎，我觉得你还是不要写任何
: proposal--你绝不可能写出一个proposal可以解决所有类似的”谨慎“
s*5
103 楼
盲目崇拜啊，有CNS paper的但如果不是这个领域的，可能一样说话不着边。不要以为
自己在一个领域专家了，就是处处专家，也许在别的领域妄自论断就成立笑话了。
现这
bt量
【在 s******r 的大作中提到】
: 别老民科民科的，
: sunnyday有CNS paper
: 你有么？
:
: 民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
: 是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
: 是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
: 吃Bt杀虫剂食物的对照组。
: 考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
: 降解后的bt片断。
自己在一个领域专家了，就是处处专家，也许在别的领域妄自论断就成立笑话了。
现这
bt量
【在 s******r 的大作中提到】
: 别老民科民科的，
: sunnyday有CNS paper
: 你有么？
:
: 民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
: 是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
: 是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
: 吃Bt杀虫剂食物的对照组。
: 考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
: 降解后的bt片断。
s*o
104 楼
这话说得太～～民科了
科学的问题难道不是要看证据和逻辑么？难道还要看出自谁的口？
现这
bt量
【在 s******r 的大作中提到】
: 别老民科民科的，
: sunnyday有CNS paper
: 你有么？
:
: 民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
: 是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
: 是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
: 吃Bt杀虫剂食物的对照组。
: 考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
: 降解后的bt片断。
科学的问题难道不是要看证据和逻辑么？难道还要看出自谁的口？
现这
bt量
【在 s******r 的大作中提到】
: 别老民科民科的，
: sunnyday有CNS paper
: 你有么？
:
: 民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
: 是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
: 是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
: 吃Bt杀虫剂食物的对照组。
: 考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
: 降解后的bt片断。
t*y
105 楼
的确不能盲目崇拜CNS，不过让张启发，方舟子这样的外行充当转基因安全权威，来左
右国家的转基因政策不是更加扯淡吗？
【在 s******5 的大作中提到】
: 盲目崇拜啊，有CNS paper的但如果不是这个领域的，可能一样说话不着边。不要以为
: 自己在一个领域专家了，就是处处专家，也许在别的领域妄自论断就成立笑话了。
:
: 现这
: bt量
右国家的转基因政策不是更加扯淡吗？
【在 s******5 的大作中提到】
: 盲目崇拜啊，有CNS paper的但如果不是这个领域的，可能一样说话不着边。不要以为
: 自己在一个领域专家了，就是处处专家，也许在别的领域妄自论断就成立笑话了。
:
: 现这
: bt量
s*s
106 楼
总比崔永元充当权威靠谱吧
【在 t******y 的大作中提到】
: 的确不能盲目崇拜CNS，不过让张启发，方舟子这样的外行充当转基因安全权威，来左
: 右国家的转基因政策不是更加扯淡吗？
【在 t******y 的大作中提到】
: 的确不能盲目崇拜CNS，不过让张启发，方舟子这样的外行充当转基因安全权威，来左
: 右国家的转基因政策不是更加扯淡吗？
z*n
107 楼
安全评估是孟山都自己做得或是资助人做的，拒绝标注说是会增加数千亿的成本，你信
么？中国城的豆腐都有非转基因标注了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对于新的食物，为啥不可以有个谨慎的态度？
: 玉米花生谷物人类不知道吃了多少年了，也就是最近几十年大家才意识到发霉的玉米花
: 生谷物产生aflatoxins是很多地区，包括非洲印度中国南部，肝癌高发的原因。美国南
: 部也因为潮湿的天气，历史上比美国其它地方肝癌风险高。美国每年收割玉米的时候，
: 几乎所有的玉米都要采样去做aflatoxin分析，然后才可以收割，美国每年玉米的
: aflatoxin分析就是上亿美元的成本。
: 人类对于食物安全的认识就是一个长期的过程，这种安全数据，不仅仅是简单的观察实
: 验就可以发现的。不然，为啥玉米啥的吃了这么多年，还就是MIT，JHU的一帮教授最近
: 几十年的研究之后，大家才意识到原来这玩艺会很可怕。
么？中国城的豆腐都有非转基因标注了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对于新的食物，为啥不可以有个谨慎的态度？
: 玉米花生谷物人类不知道吃了多少年了，也就是最近几十年大家才意识到发霉的玉米花
: 生谷物产生aflatoxins是很多地区，包括非洲印度中国南部，肝癌高发的原因。美国南
: 部也因为潮湿的天气，历史上比美国其它地方肝癌风险高。美国每年收割玉米的时候，
: 几乎所有的玉米都要采样去做aflatoxin分析，然后才可以收割，美国每年玉米的
: aflatoxin分析就是上亿美元的成本。
: 人类对于食物安全的认识就是一个长期的过程，这种安全数据，不仅仅是简单的观察实
: 验就可以发现的。不然，为啥玉米啥的吃了这么多年，还就是MIT，JHU的一帮教授最近
: 几十年的研究之后，大家才意识到原来这玩艺会很可怕。
y*i
108 楼
饶益有10多篇CNS，你有么？诺贝尔奖获得者理查德·罗伯特支持转基因，你有诺贝尔
奖了？
http://news.163.com/12/0426/08/800MP8S40001121M.html
现这
bt量
%的
女的
远远
【在 s******r 的大作中提到】
: 别老民科民科的，
: sunnyday有CNS paper
: 你有么？
:
: 民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
: 是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
: 是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
: 吃Bt杀虫剂食物的对照组。
: 考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
: 降解后的bt片断。
奖了？
http://news.163.com/12/0426/08/800MP8S40001121M.html
现这
bt量
%的
女的
远远
【在 s******r 的大作中提到】
: 别老民科民科的，
: sunnyday有CNS paper
: 你有么？
:
: 民科就是民科，专门拿网上新闻报道作研究。我仅仅看了一下原文章的abstract就发现这
: 是和bt杀虫剂相关的研究，跟转基因作物完全是两码事。粗看了以下，文章检测到的bt量
: 是ng/ml的，也就是说是10亿分之一级别的。最最重要的是，你妈的该研究竟然没有不
: 吃Bt杀虫剂食物的对照组。
: 考虑到用抗体ELISA检测的bt的方法，这么小的量，完全有可能是非特异的信号或者是
: 降解后的bt片断。
y*i
109 楼
诺贝尔奖生物学家：转基因食品更安全
http://news.163.com/12/0426/08/800MP8S40001121M.html
以为
【在 t******y 的大作中提到】
: 的确不能盲目崇拜CNS，不过让张启发，方舟子这样的外行充当转基因安全权威，来左
: 右国家的转基因政策不是更加扯淡吗？
http://news.163.com/12/0426/08/800MP8S40001121M.html
以为
【在 t******y 的大作中提到】
: 的确不能盲目崇拜CNS，不过让张启发，方舟子这样的外行充当转基因安全权威，来左
: 右国家的转基因政策不是更加扯淡吗？
y*i
110 楼
14名诺贝尔奖生物学家签名支持转基因
http://www.scipark.net/archives/7083
反转基因的“生物学家”们找出4个诺贝尔奖生物学家签名反对转基因如何？
来左
【在 y***i 的大作中提到】
: 诺贝尔奖生物学家：转基因食品更安全
: http://news.163.com/12/0426/08/800MP8S40001121M.html
:
: 以为
http://www.scipark.net/archives/7083
反转基因的“生物学家”们找出4个诺贝尔奖生物学家签名反对转基因如何？
来左
【在 y***i 的大作中提到】
: 诺贝尔奖生物学家：转基因食品更安全
: http://news.163.com/12/0426/08/800MP8S40001121M.html
:
: 以为
y*o
111 楼
还是贝尔奖管用，一下大家就消停了。
别CNS，别贝尔奖，就事论事。
【在 y***i 的大作中提到】
: 14名诺贝尔奖生物学家签名支持转基因
: http://www.scipark.net/archives/7083
: 反转基因的“生物学家”们找出4个诺贝尔奖生物学家签名反对转基因如何？
:
: 来左
别CNS，别贝尔奖，就事论事。
【在 y***i 的大作中提到】
: 14名诺贝尔奖生物学家签名支持转基因
: http://www.scipark.net/archives/7083
: 反转基因的“生物学家”们找出4个诺贝尔奖生物学家签名反对转基因如何？
:
: 来左
j*r
112 楼
文学诺贝尔奖行不行? 我估计24个反对的都能找出来.
【在 y***i 的大作中提到】
: 14名诺贝尔奖生物学家签名支持转基因
: http://www.scipark.net/archives/7083
: 反转基因的“生物学家”们找出4个诺贝尔奖生物学家签名反对转基因如何？
:
: 来左
【在 y***i 的大作中提到】
: 14名诺贝尔奖生物学家签名支持转基因
: http://www.scipark.net/archives/7083
: 反转基因的“生物学家”们找出4个诺贝尔奖生物学家签名反对转基因如何？
:
: 来左
c*b
113 楼
你怎么呢每篇都这么搞笑呢？
方还有可能是外行，张不仅是远比我们强的内行，还是国内两个水稻育种方向中的一个
方向的绝对领军人物（之一）。
【在 t******y 的大作中提到】
: 的确不能盲目崇拜CNS，不过让张启发，方舟子这样的外行充当转基因安全权威，来左
: 右国家的转基因政策不是更加扯淡吗？
方还有可能是外行，张不仅是远比我们强的内行，还是国内两个水稻育种方向中的一个
方向的绝对领军人物（之一）。
【在 t******y 的大作中提到】
: 的确不能盲目崇拜CNS，不过让张启发，方舟子这样的外行充当转基因安全权威，来左
: 右国家的转基因政策不是更加扯淡吗？
c*b
114 楼
你是真的不知道这个和nature news的区别还是传谣造谣？
【在 t******y 的大作中提到】
: 2011年的nature news 报道加拿大的一个组血检食用BT转基因食物的妇女，其中93%的
: 孕妇血液里检出BT毒素，80%的未出生胎儿血液里同样发现BT毒素，69%的未怀孕妇女的
: 血液检测出BT毒素，说明BT毒素可以轻易从母体传给婴儿，而且在体内残留的时间远远
: 长于工业界宣称的。
: http://www.naturalnews.com/032407_Bt_insecticide_GMOs.html
【在 t******y 的大作中提到】
: 2011年的nature news 报道加拿大的一个组血检食用BT转基因食物的妇女，其中93%的
: 孕妇血液里检出BT毒素，80%的未出生胎儿血液里同样发现BT毒素，69%的未怀孕妇女的
: 血液检测出BT毒素，说明BT毒素可以轻易从母体传给婴儿，而且在体内残留的时间远远
: 长于工业界宣称的。
: http://www.naturalnews.com/032407_Bt_insecticide_GMOs.html
l*1
115 楼
1, drop his stock share from Monsanto dot com
2. let his children firstly test Bt GM rice or maize for next two decade,
3, on the 21st Year after he did above both, CN can start to spread GM rice
and or maize.
ttd
进入未名形象秀
[ 4 ]
发信人: ttd (oldcat), 信区: Biology
标 题: Re: sunnyday，你再讲讲BT转基因粮食的看法吧
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 23:30:53 2013, 美东)
科学不科学先不谈。
要是启发兄和他的跟班们放弃他们的股份，这事早就成了。
http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31847807.html
2. let his children firstly test Bt GM rice or maize for next two decade,
3, on the 21st Year after he did above both, CN can start to spread GM rice
and or maize.
ttd
进入未名形象秀
[ 4 ]
发信人: ttd (oldcat), 信区: Biology
标 题: Re: sunnyday，你再讲讲BT转基因粮食的看法吧
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 23:30:53 2013, 美东)
科学不科学先不谈。
要是启发兄和他的跟班们放弃他们的股份，这事早就成了。
http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31847807.html
s*e
116 楼
我就是小小说一句：在美国见过张，印象很不错，但是他的话有conflict of
interests吧？我知道这个说法有点求全责备，但是就事论事。
更进一步说一句：张还有别的专家是开发gm作物的专家，难道他就是gm安全的专家？药
物公司开发药物，无疑他们最了解这个药物，但是这个药物安全与否，难道开发这个药
物的专家作了解？还是谁也不知道，只有人体临床才可以告诉我们。
【在 c********b 的大作中提到】
: 你怎么呢每篇都这么搞笑呢？
: 方还有可能是外行，张不仅是远比我们强的内行，还是国内两个水稻育种方向中的一个
: 方向的绝对领军人物（之一）。
interests吧？我知道这个说法有点求全责备，但是就事论事。
更进一步说一句：张还有别的专家是开发gm作物的专家，难道他就是gm安全的专家？药
物公司开发药物，无疑他们最了解这个药物，但是这个药物安全与否，难道开发这个药
物的专家作了解？还是谁也不知道，只有人体临床才可以告诉我们。
【在 c********b 的大作中提到】
: 你怎么呢每篇都这么搞笑呢？
: 方还有可能是外行，张不仅是远比我们强的内行，还是国内两个水稻育种方向中的一个
: 方向的绝对领军人物（之一）。
a*n
117 楼
我随便能找出反转的100个公知，要名气有名气，要钱有钱，CNS萎缩男给跪了吧
【在 j***r 的大作中提到】
: 文学诺贝尔奖行不行? 我估计24个反对的都能找出来.
【在 j***r 的大作中提到】
: 文学诺贝尔奖行不行? 我估计24个反对的都能找出来.
s*j
118 楼
enn, 比不了素质了, 开始比品德了.
差。
差，
自己
的这
【在 h*****9 的大作中提到】
: 我当年说的是学生物对逻辑的要求不比数学差。到你这成了学生物的数学素质一点不差。
: 你丫自个树靶子打得可真欢。
: sulforaphane说我素质差，是指品德。我网上对民科们中医饭们以及孙维饭们的口德差，
: 我承认。但生活中我认为没几个比我品德好的。几十个给朋友家人亲戚的汇款单，生活
: 中也从不与人吵架就是明证。
: sulforaphane 说的素质指品德。你反讽说会证明pi为无理数表明素质高，不知道你自己
: 会不会证明？同时自个树个靶子又是叫嚣又是教训的攻击我。不说别的。你自己网上的这
: 些言论是不是证明你毫无逻辑？同时品德也很差哪？
差。
差，
自己
的这
【在 h*****9 的大作中提到】
: 我当年说的是学生物对逻辑的要求不比数学差。到你这成了学生物的数学素质一点不差。
: 你丫自个树靶子打得可真欢。
: sulforaphane说我素质差，是指品德。我网上对民科们中医饭们以及孙维饭们的口德差，
: 我承认。但生活中我认为没几个比我品德好的。几十个给朋友家人亲戚的汇款单，生活
: 中也从不与人吵架就是明证。
: sulforaphane 说的素质指品德。你反讽说会证明pi为无理数表明素质高，不知道你自己
: 会不会证明？同时自个树个靶子又是叫嚣又是教训的攻击我。不说别的。你自己网上的这
: 些言论是不是证明你毫无逻辑？同时品德也很差哪？
s*t
119 楼
作为从事过药品生产研发，现在玩生物的人，我不反对转基因食品，不过对转基因食品
有疑虑。
但我反对用上书签名的方式来向大众和政府施压，既然是搞科学的，要讲科学证据，对
我来说，如果这些证据能说服我，我也会食用和宣传转基因食品。
很不幸，我觉得现在的科学证据相当有限，没有非常有力的证据证明转基因大米足够安
全。
1。 对中国来说，我认为对转基因大米的安全性考证要比药品严格，因为大米是中国人
的主食，以亿为单位的人每天都吃大米。如果转基因大米出了问题，无论生态还是人体
，后果将非常恐怖，出现这中情况的话，把61个院士满门抄斩远远不足以向民族谢罪。
2。 现在的中国并不需要转基因大米来解决饥荒，从现在看，再过5年10年，粮荒很可
能也不会出现。用5年时间去做试验，拿到令人信服的数据，说服行业内和大众，达到
科学和民智的进步，这比急烘烘地签名更加专业和让人信服。
3。 现在的证据，比如77楼提到的3篇文章，后2篇的一些结果其实说明转基因大米是可
能引起体内变化的，这还是90和110天的结果，还算不上长期试验。没有致畸数据，没
有不同年龄段的数据 （也许有，我没看到），对完整评价转基因大米的安全性，还差
太远。对日日吃大米，从小吃到老的民族来说，我认为长期，完整的毒理学数据是绝对
必要的。
4。不用更多的证据去说服专业人士和大众，而寄希望于行政推广的话，转基因大米的
前景也不会看好吧，同时政府监管能力的不足，会不会由此产生社会矛盾也无法估计。
5。如果张启发真有蒙山度的股票，这将让人非常遗憾。
更多数据远比再找100个院士签名更有力。
有疑虑。
但我反对用上书签名的方式来向大众和政府施压，既然是搞科学的，要讲科学证据，对
我来说，如果这些证据能说服我，我也会食用和宣传转基因食品。
很不幸，我觉得现在的科学证据相当有限，没有非常有力的证据证明转基因大米足够安
全。
1。 对中国来说，我认为对转基因大米的安全性考证要比药品严格，因为大米是中国人
的主食，以亿为单位的人每天都吃大米。如果转基因大米出了问题，无论生态还是人体
，后果将非常恐怖，出现这中情况的话，把61个院士满门抄斩远远不足以向民族谢罪。
2。 现在的中国并不需要转基因大米来解决饥荒，从现在看，再过5年10年，粮荒很可
能也不会出现。用5年时间去做试验，拿到令人信服的数据，说服行业内和大众，达到
科学和民智的进步，这比急烘烘地签名更加专业和让人信服。
3。 现在的证据，比如77楼提到的3篇文章，后2篇的一些结果其实说明转基因大米是可
能引起体内变化的，这还是90和110天的结果，还算不上长期试验。没有致畸数据，没
有不同年龄段的数据 （也许有，我没看到），对完整评价转基因大米的安全性，还差
太远。对日日吃大米，从小吃到老的民族来说，我认为长期，完整的毒理学数据是绝对
必要的。
4。不用更多的证据去说服专业人士和大众，而寄希望于行政推广的话，转基因大米的
前景也不会看好吧，同时政府监管能力的不足，会不会由此产生社会矛盾也无法估计。
5。如果张启发真有蒙山度的股票，这将让人非常遗憾。
更多数据远比再找100个院士签名更有力。
V*3
120 楼
支持这个
而且我觉着无论将来转基因食品推广与否，必须标注，这个问题跟我共官员应该不应该
公布个人财产一样，不需要争论
【在 s*********t 的大作中提到】
: 作为从事过药品生产研发，现在玩生物的人，我不反对转基因食品，不过对转基因食品
: 有疑虑。
: 但我反对用上书签名的方式来向大众和政府施压，既然是搞科学的，要讲科学证据，对
: 我来说，如果这些证据能说服我，我也会食用和宣传转基因食品。
: 很不幸，我觉得现在的科学证据相当有限，没有非常有力的证据证明转基因大米足够安
: 全。
: 1。 对中国来说，我认为对转基因大米的安全性考证要比药品严格，因为大米是中国人
: 的主食，以亿为单位的人每天都吃大米。如果转基因大米出了问题，无论生态还是人体
: ，后果将非常恐怖，出现这中情况的话，把61个院士满门抄斩远远不足以向民族谢罪。
: 2。 现在的中国并不需要转基因大米来解决饥荒，从现在看，再过5年10年，粮荒很可
而且我觉着无论将来转基因食品推广与否，必须标注，这个问题跟我共官员应该不应该
公布个人财产一样，不需要争论
【在 s*********t 的大作中提到】
: 作为从事过药品生产研发，现在玩生物的人，我不反对转基因食品，不过对转基因食品
: 有疑虑。
: 但我反对用上书签名的方式来向大众和政府施压，既然是搞科学的，要讲科学证据，对
: 我来说，如果这些证据能说服我，我也会食用和宣传转基因食品。
: 很不幸，我觉得现在的科学证据相当有限，没有非常有力的证据证明转基因大米足够安
: 全。
: 1。 对中国来说，我认为对转基因大米的安全性考证要比药品严格，因为大米是中国人
: 的主食，以亿为单位的人每天都吃大米。如果转基因大米出了问题，无论生态还是人体
: ，后果将非常恐怖，出现这中情况的话，把61个院士满门抄斩远远不足以向民族谢罪。
: 2。 现在的中国并不需要转基因大米来解决饥荒，从现在看，再过5年10年，粮荒很可
t*y
121 楼
赞同。学生物的人里面良莠不齐。正常点人都会要求拿证据来说服大家，既然转基因没
有任何人体安全试验作为依据，就不应该在当下急急忙忙推广。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 作为从事过药品生产研发，现在玩生物的人，我不反对转基因食品，不过对转基因食品
: 有疑虑。
: 但我反对用上书签名的方式来向大众和政府施压，既然是搞科学的，要讲科学证据，对
: 我来说，如果这些证据能说服我，我也会食用和宣传转基因食品。
: 很不幸，我觉得现在的科学证据相当有限，没有非常有力的证据证明转基因大米足够安
: 全。
: 1。 对中国来说，我认为对转基因大米的安全性考证要比药品严格，因为大米是中国人
: 的主食，以亿为单位的人每天都吃大米。如果转基因大米出了问题，无论生态还是人体
: ，后果将非常恐怖，出现这中情况的话，把61个院士满门抄斩远远不足以向民族谢罪。
: 2。 现在的中国并不需要转基因大米来解决饥荒，从现在看，再过5年10年，粮荒很可
有任何人体安全试验作为依据，就不应该在当下急急忙忙推广。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 作为从事过药品生产研发，现在玩生物的人，我不反对转基因食品，不过对转基因食品
: 有疑虑。
: 但我反对用上书签名的方式来向大众和政府施压，既然是搞科学的，要讲科学证据，对
: 我来说，如果这些证据能说服我，我也会食用和宣传转基因食品。
: 很不幸，我觉得现在的科学证据相当有限，没有非常有力的证据证明转基因大米足够安
: 全。
: 1。 对中国来说，我认为对转基因大米的安全性考证要比药品严格，因为大米是中国人
: 的主食，以亿为单位的人每天都吃大米。如果转基因大米出了问题，无论生态还是人体
: ，后果将非常恐怖，出现这中情况的话，把61个院士满门抄斩远远不足以向民族谢罪。
: 2。 现在的中国并不需要转基因大米来解决饥荒，从现在看，再过5年10年，粮荒很可
s*e
122 楼
老大说的好。这个推广如果是小范围的试验，还可以接受的。因为毕竟是为了更多的数
据来证明转基因大米的安全性。现在要搞全中国推广，让13亿中国人一起来做实验，这
个risk是太恐怖了。可以搞一个特出的区域，让一些认为转基因没有任何负面作用的志
愿者，每日三餐食用转基因的大米，定期由专人记录食用效果。是不是皮滑毛顺和结婚
生仔情况等各个方面都详细记录。期限要足够长，比如看看10年，20年，30年的效果。
就像药物研发的一期临床。如果通过，再做二期临床试验，把范围再扩大一些。让志愿
者的孩子（因为刚出生的孩子还不能做决定，只能由其父母待其决定）从断奶开始就使
用，记录食用60年的身体状况。如果情况良好，可以再继续扩大试验样本。
这个要慢慢来，自然界的可供人类食用的食物已经在地球上存在了很长的时间，60年对
于地球来说就是一瞬，对于人类的生存和发展来说很关键，不急于在数据不全的目前，
让转基因作物推广到中国的广大土地上。
60年的食用期监测，结论说不定是出乎意料的，也许食用者会百毒不侵，长生不老，延
年益寿呢。
有了长期的实验数据才能确定是不是应该让全中国的人，以及全地球的人都食用。
那些积极鼓吹马上立即在中国推广转基因的人，很难不让人怀疑他们的动机。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 作为从事过药品生产研发，现在玩生物的人，我不反对转基因食品，不过对转基因食品
: 有疑虑。
: 但我反对用上书签名的方式来向大众和政府施压，既然是搞科学的，要讲科学证据，对
: 我来说，如果这些证据能说服我，我也会食用和宣传转基因食品。
: 很不幸，我觉得现在的科学证据相当有限，没有非常有力的证据证明转基因大米足够安
: 全。
: 1。 对中国来说，我认为对转基因大米的安全性考证要比药品严格，因为大米是中国人
: 的主食，以亿为单位的人每天都吃大米。如果转基因大米出了问题，无论生态还是人体
: ，后果将非常恐怖，出现这中情况的话，把61个院士满门抄斩远远不足以向民族谢罪。
: 2。 现在的中国并不需要转基因大米来解决饥荒，从现在看，再过5年10年，粮荒很可
据来证明转基因大米的安全性。现在要搞全中国推广，让13亿中国人一起来做实验，这
个risk是太恐怖了。可以搞一个特出的区域，让一些认为转基因没有任何负面作用的志
愿者，每日三餐食用转基因的大米，定期由专人记录食用效果。是不是皮滑毛顺和结婚
生仔情况等各个方面都详细记录。期限要足够长，比如看看10年，20年，30年的效果。
就像药物研发的一期临床。如果通过，再做二期临床试验，把范围再扩大一些。让志愿
者的孩子（因为刚出生的孩子还不能做决定，只能由其父母待其决定）从断奶开始就使
用，记录食用60年的身体状况。如果情况良好，可以再继续扩大试验样本。
这个要慢慢来，自然界的可供人类食用的食物已经在地球上存在了很长的时间，60年对
于地球来说就是一瞬，对于人类的生存和发展来说很关键，不急于在数据不全的目前，
让转基因作物推广到中国的广大土地上。
60年的食用期监测，结论说不定是出乎意料的，也许食用者会百毒不侵，长生不老，延
年益寿呢。
有了长期的实验数据才能确定是不是应该让全中国的人，以及全地球的人都食用。
那些积极鼓吹马上立即在中国推广转基因的人，很难不让人怀疑他们的动机。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 作为从事过药品生产研发，现在玩生物的人，我不反对转基因食品，不过对转基因食品
: 有疑虑。
: 但我反对用上书签名的方式来向大众和政府施压，既然是搞科学的，要讲科学证据，对
: 我来说，如果这些证据能说服我，我也会食用和宣传转基因食品。
: 很不幸，我觉得现在的科学证据相当有限，没有非常有力的证据证明转基因大米足够安
: 全。
: 1。 对中国来说，我认为对转基因大米的安全性考证要比药品严格，因为大米是中国人
: 的主食，以亿为单位的人每天都吃大米。如果转基因大米出了问题，无论生态还是人体
: ，后果将非常恐怖，出现这中情况的话，把61个院士满门抄斩远远不足以向民族谢罪。
: 2。 现在的中国并不需要转基因大米来解决饥荒，从现在看，再过5年10年，粮荒很可
s*g
123 楼
不管是谁来左右转基因政策你看他都不会顺眼，这是由你的态度决定跟台上是谁没有一
毛钱的关系。张启发和方是民能比sunnyday还外行吗？
【在 t******y 的大作中提到】
: 的确不能盲目崇拜CNS，不过让张启发，方舟子这样的外行充当转基因安全权威，来左
: 右国家的转基因政策不是更加扯淡吗？
毛钱的关系。张启发和方是民能比sunnyday还外行吗？
【在 t******y 的大作中提到】
: 的确不能盲目崇拜CNS，不过让张启发，方舟子这样的外行充当转基因安全权威，来左
: 右国家的转基因政策不是更加扯淡吗？
s*r
124 楼
方式民还不是外行？
不管是谁来左右转基因政策你看他都不会顺眼，这是由你的态度决定跟台上是谁没有一
毛钱的关系。张启发和方是民能比sunnyday还外行吗？
【在 s********g 的大作中提到】
: 不管是谁来左右转基因政策你看他都不会顺眼，这是由你的态度决定跟台上是谁没有一
: 毛钱的关系。张启发和方是民能比sunnyday还外行吗？
不管是谁来左右转基因政策你看他都不会顺眼，这是由你的态度决定跟台上是谁没有一
毛钱的关系。张启发和方是民能比sunnyday还外行吗？
【在 s********g 的大作中提到】
: 不管是谁来左右转基因政策你看他都不会顺眼，这是由你的态度决定跟台上是谁没有一
: 毛钱的关系。张启发和方是民能比sunnyday还外行吗？
t*y
125 楼
方舟子是内行？人离开生化学术圈已经快20年了。方舟子是伪科学教主，他把科普变成
他的自留地，谁打假，谁搞科普都会被他排挤。
【在 s******r 的大作中提到】
: 方式民还不是外行？
:
: 不管是谁来左右转基因政策你看他都不会顺眼，这是由你的态度决定跟台上是谁没有一
: 毛钱的关系。张启发和方是民能比sunnyday还外行吗？
他的自留地，谁打假，谁搞科普都会被他排挤。
【在 s******r 的大作中提到】
: 方式民还不是外行？
:
: 不管是谁来左右转基因政策你看他都不会顺眼，这是由你的态度决定跟台上是谁没有一
: 毛钱的关系。张启发和方是民能比sunnyday还外行吗？
相关阅读
Re: 专业再垃圾，生物千老证书也表明你书本读到顶峰了 (转载)男女千老在米犹老板实验室为求生存，真是丑态（媚态）百出捷克白妞女科学家新冠必须美国造原文 (转载)请版主手下留情，让我问个OPT I-765表格错误修改问题医学院老板的花花肠子， 让下面人互掐群体免疫证伪进化论（上）狼为什么不吃草谁有刚出炉的2019年度的杂志影响因子？生物人在贸易战中支持哪一方？西湖大学怎么样了这是我今天在我Online church发表的。。火拼和砸场子的最新战报医疗大数据公司招人短痛与长痛：纽约预计到4月10日达到病死高峰，加州预计4月26日达到病死高峰请教Nanostring结果分析千老在各个学校都是被重点防范对象吧 (转载)国际出版界联合调查来自中国的临床研究跳槽中遇到的挑战1：新旧工作的衔接 (转载)博士后机会nanomotor1, you worthless piece of shit, come in