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反正中医就是不能验证

反正中医就是不能验证# ChineseMed - 中医

c*z2011-09-17 07:09

1 楼

如果中医认为病情千变万化不好分类，没有关系，但是一些最基本的分类和判别标准总
该有吧。
一个人来看医生，这个医生最起码可以判别此人是否有病，是否需要治疗，治疗之后是
否治愈吧？如果连这个基本的判别能力你都要回避，你说中医可以医病那不是扯淡么？
所以没有必要针对什么具体的病，对一个医生而言，我们就对这个医生所有要治疗的病
人进行双盲实验，看看效果到底如何，这没有问题吧？如果你说中医是看长期，我们用
十年二十年作为一个试验周期不行么？
如果你说医生水平参差不起，没有关系，我们可以随机选一百个一千中医，或者让医生
自己自愿报名总可以吧，或者让大家来选认为有水平的合格的医生总可以吧。
就看不出唧唧歪歪的为啥就是不能试验。你说一个东西有用却不让别人来验证，这不扯
JB淡么？
如果实验发现某一些医生治愈率高，这不就说明这些医生本身就是非常值得研究的对象
么？这些医生的知识方法不才是具有更大的科学价值么？

f*e2011-09-17 07:09

2 楼

看你想要证明的是什么。想要用双盲实验证明中药与病症的关系，不可能。想要验证中
医理论、想要考核中医师的水平，则可能。
不过证明的方法不是双盲实验。想一想我们的数学、物理、化学里有什么定律、理论是
要双盲实验的，为什么到了医学理论，就一定要双盲实验呢？

L*k2011-09-17 07:09

3 楼

因为人体太复杂了，变量很多，又有太多的主观因素。
双盲实验是一种相对科学而严格的方法。
现代物理里面有双盲测试的。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 看你想要证明的是什么。想要用双盲实验证明中药与病症的关系，不可能。想要验证中
: 医理论、想要考核中医师的水平，则可能。
: 不过证明的方法不是双盲实验。想一想我们的数学、物理、化学里有什么定律、理论是
: 要双盲实验的，为什么到了医学理论，就一定要双盲实验呢？

f*e2011-09-17 07:09

4 楼

主观因素是因素之一，人体中相关的因素不止这个。复杂是因为按“形”的划分的结果，改变思路，复杂就变得简单。
你说的对，不排除在某些具体的方面使用双盲的可能。但应该不是主要方法，也不是唯一办法。
不知你说的现代物理里面有双盲测试是什么？

【在 L*****k 的大作中提到】

: 因为人体太复杂了，变量很多，又有太多的主观因素。
: 双盲实验是一种相对科学而严格的方法。
: 现代物理里面有双盲测试的。

c*z2011-09-17 07:09

5 楼

自然科学的任何成果都要求遵循一个客观的验证原则来证实，不可能仅凭成果提出者本人的一面之词。其中很重要一条就是要能够让独立的第三方证实认可。其本质的思想和双盲实验是一致的。
物理化学数学的对象因为没有涉及到人，所以对成果验证认可的要求比医学还要严格一些，即讲求可重复性。比如搞化学的如果说产生了某种新物质具有某种特殊性质，那么在验证阶段几乎肯定要求其提供这种材料，并且做针对这种特性的检验，而且检验人员应该是独立的第三方。
数学如果说证明了什么定理，显然的你必须提供所有详细的证明步骤而且由第三方来验证这些步骤的正确性。
西医中医法轮功黄半仙都说能治好某种病，你都信不？医学的对象是人，正是因为人都不同，讲求绝对的可重复就没有那么容易，双盲实验难道不是在这种情况下最客观的一种方法么？
你先说说，中医有没有效需不需要客观的检验，还是跟法轮黄半仙一样，信之则有？如果需要检验，你说说用什么方法吧。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 主观因素是因素之一，人体中相关的因素不止这个。复杂是因为按“形”的划分的结果，改变思路，复杂就变得简单。
: 你说的对，不排除在某些具体的方面使用双盲的可能。但应该不是主要方法，也不是唯一办法。
: 不知你说的现代物理里面有双盲测试是什么？

L*k2011-09-17 07:09

6 楼

现代物理里面比较有名的中微子测量就是一个例子。
简言之就是让大家汇报看到了多少。但每个观测者只看一部分，
究竟这个部分是几分之几不知道。只有最后的分析师知道。
说说我的观点吧，争论这些东西真的很没有意义。术业有专攻，
没有人能够中西医通吃的。在没有深入理解对方的情况下
厚此薄彼的意义何在？最多也就可以说个思路不同也就罢了，
非要说阴阳五行是唯心和非要说西医治标不治本，只管局部
无整体一样，都是偏颇。
作为病人，图的啥？健康，提高生活质量。不管白猫黑猫，
能抓老鼠的就是好猫。

【在 f*******e 的大作中提到】

f*e2011-09-17 07:09

7 楼

中医的阴阳五行定律是几千年来，大家承认的，和实践验证有效的，为什么是“一面之
词”？“第三方”是哪一方？
想一想，万有引力定律是如何证实的？你相信吗？它没有用双盲，你为什么会信呢？

【在 c****z 的大作中提到】

:
: 自然科学的任何成果都要求遵循一个客观的验证原则来证实，不可能仅凭成果提出者本人的一面之词。其中很重要一条就是要能够让独立的第三方证实认可。其本质的思想和双盲实验是一致的。
: 物理化学数学的对象因为没有涉及到人，所以对成果验证认可的要求比医学还要严格一些，即讲求可重复性。比如搞化学的如果说产生了某种新物质具有某种特殊性质，那么在验证阶段几乎肯定要求其提供这种材料，并且做针对这种特性的检验，而且检验人员应该是独立的第三方。
: 数学如果说证明了什么定理，显然的你必须提供所有详细的证明步骤而且由第三方来验证这些步骤的正确性。
: 西医中医法轮功黄半仙都说能治好某种病，你都信不？医学的对象是人，正是因为人都不同，讲求绝对的可重复就没有那么容易，双盲实验难道不是在这种情况下最客观的一种方法么？
: 你先说说，中医有没有效需不需要客观的检验，还是跟法轮黄半仙一样，信之则有？如果需要检验，你说说用什么方法吧。

c*z2011-09-17 07:09

8 楼

“中医存在阴阳五行”这个现象是大家承认的，但是这个理论本身是否正确是否有用并不被所有人认可，如果你一再要强调这个理论是被大家承认那么这就叫一面之词。
双盲的本质就是要独立于“成果提出者”本人的意志和干扰，做出客观的评价。而万有
引力定律的验证你现在就可以做，这不会因为牛顿如何而有任何差别。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 中医的阴阳五行定律是几千年来，大家承认的，和实践验证有效的，为什么是“一面之
: 词”？“第三方”是哪一方？
: 想一想，万有引力定律是如何证实的？你相信吗？它没有用双盲，你为什么会信呢？

f*e2011-09-17 07:09

9 楼

你说的这个中微子测量恐怕已经牵涉到量子力学关于意识的作用了吧？这个先不说了。
我之所以觉得这个问题很重要，是因为：
第一，是有人总希望通过双盲实验把中药变成西药，我是希望通过理论的探讨，说明这
种方法的不可行性，免得白浪费时间。
第二，我觉得中医的阴阳五行理论的发展是中医的精华部分，有很多人，甚至是很多
中医都没有认识到这一点，才造成了中医目前的现状。
第三，我觉得中医理论的发展不仅会对中医本身有重要作用，对未来医学的发展也会起
到作用。
讨论的目的是为了共同提高，找出不足之处。Gordonj提出的话题，我觉得完全是出于
好意。虽然看起来似乎与每个人的治病没有关系，但真正生病的时候，如果想不清楚，
恐怕就无法抉择了。

【在 L*****k 的大作中提到】

: 现代物理里面比较有名的中微子测量就是一个例子。
: 简言之就是让大家汇报看到了多少。但每个观测者只看一部分，
: 究竟这个部分是几分之几不知道。只有最后的分析师知道。
: 说说我的观点吧，争论这些东西真的很没有意义。术业有专攻，
: 没有人能够中西医通吃的。在没有深入理解对方的情况下
: 厚此薄彼的意义何在？最多也就可以说个思路不同也就罢了，
: 非要说阴阳五行是唯心和非要说西医治标不治本，只管局部
: 无整体一样，都是偏颇。
: 作为病人，图的啥？健康，提高生活质量。不管白猫黑猫，
: 能抓老鼠的就是好猫。

L*k2011-09-17 07:09

10 楼

同意你的三个观点。但在思路不同，恐怕谁也说服不了谁的。
想清楚啥？生病的时候看西医还是看中医？

【在 f*******e 的大作中提到】

: 你说的这个中微子测量恐怕已经牵涉到量子力学关于意识的作用了吧？这个先不说了。
: 我之所以觉得这个问题很重要，是因为：
: 第一，是有人总希望通过双盲实验把中药变成西药，我是希望通过理论的探讨，说明这
: 种方法的不可行性，免得白浪费时间。
: 第二，我觉得中医的阴阳五行理论的发展是中医的精华部分，有很多人，甚至是很多
: 中医都没有认识到这一点，才造成了中医目前的现状。
: 第三，我觉得中医理论的发展不仅会对中医本身有重要作用，对未来医学的发展也会起
: 到作用。
: 讨论的目的是为了共同提高，找出不足之处。Gordonj提出的话题，我觉得完全是出于
: 好意。虽然看起来似乎与每个人的治病没有关系，但真正生病的时候，如果想不清楚，

f*e2011-09-17 07:09

11 楼

你还是没有回答我的问题，“万有引力定律的验证你现在就可以做”，但为什么没做双
盲？在你没有做这个双盲之前，万有引力定律是否就不成立？
“阴阳五行”是在几乎所有的中医典籍里写清楚的，是从古至今的中医们所采用的，有
没有用，你可以看看几千年来的医案，这不是你一个人说了算的。至于一个理论是否要
被所有人认可，那你想想，当初日心说提出来的时候，有多少人认可。理论不是投票表
决能决定的。

并不被所有人认可，如果你一再要强调这个理论是被大家承认那么这就叫一面之词。

【在 c****z 的大作中提到】

: “中医存在阴阳五行”这个现象是大家承认的，但是这个理论本身是否正确是否有用并不被所有人认可，如果你一再要强调这个理论是被大家承认那么这就叫一面之词。
: 双盲的本质就是要独立于“成果提出者”本人的意志和干扰，做出客观的评价。而万有
: 引力定律的验证你现在就可以做，这不会因为牛顿如何而有任何差别。

c*z2011-09-17 07:09

12 楼

你在一再回避你根本就不想回答的问题：如果认为中医有用，是否需要一个客观公正的
检验其是否真的有用。还是你认为只要心里认为其有用就行了。你能不能正面回答这个
问题？
牛顿提出了三大定律，你当这是宗教啊，大家说信就信了？中学物理课上同学们的动手
实验一次又一次验证的是啥？偏偏中医特殊验证不得？
如果你说双盲实验不合理，没有关系，你能不能给出个客观的检验方法。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 你还是没有回答我的问题，“万有引力定律的验证你现在就可以做”，但为什么没做双
: 盲？在你没有做这个双盲之前，万有引力定律是否就不成立？
: “阴阳五行”是在几乎所有的中医典籍里写清楚的，是从古至今的中医们所采用的，有
: 没有用，你可以看看几千年来的医案，这不是你一个人说了算的。至于一个理论是否要
: 被所有人认可，那你想想，当初日心说提出来的时候，有多少人认可。理论不是投票表
: 决能决定的。
:
: 并不被所有人认可，如果你一再要强调这个理论是被大家承认那么这就叫一面之词。

f*e2011-09-17 07:09

13 楼

论坛就是交流的地方，说出自己的观点就好，不一定要强迫别人承认什么。觉得有道理
就听，没道理就不听。
是啊，生病的时候，特别是大病的时候，很难想清楚的。

【在 L*****k 的大作中提到】

: 同意你的三个观点。但在思路不同，恐怕谁也说服不了谁的。
: 想清楚啥？生病的时候看西医还是看中医？

f*e2011-09-17 07:09

14 楼

每一个成功的医案，就是对中医理论的一次验证，每一次失败的医案也是对中医理论的
一次可能修正。你觉得几千年来的医案都是造假吗？
这每次的成功案例，与一次次的验证牛顿提出了三大定律，是完全一致的，而都没有用
到双盲。

【在 c****z 的大作中提到】

: 你在一再回避你根本就不想回答的问题：如果认为中医有用，是否需要一个客观公正的
: 检验其是否真的有用。还是你认为只要心里认为其有用就行了。你能不能正面回答这个
: 问题？
: 牛顿提出了三大定律，你当这是宗教啊，大家说信就信了？中学物理课上同学们的动手
: 实验一次又一次验证的是啥？偏偏中医特殊验证不得？
: 如果你说双盲实验不合理，没有关系，你能不能给出个客观的检验方法。

c*z2011-09-17 07:09

15 楼

双盲的核心思想就是实验的步骤和结果不应该受到理论提出者的个人意志所改变。物理
实验的对象不是人，也不需要理论提出者参与，即可以独立于理论提出者本人进行。
而对医生治病的检验，医生本人不得不参与其中，治病对象病人也必须参与其中，这种
情况下就不得不通过双盲来杜绝这两个参与者对结果的影响。

【在 f*******e 的大作中提到】

c*z2011-09-17 07:09

16 楼

问你的问题你还没有回答呢，中医有用无用是否需要检验？如果双盲不合理，什么方法
合理？
我什么时候说了医案是造假的？不要胡乱言语好不好？
我们需要的不仅仅是一些个案。到医院里给病人随机开药都会有很多成功的案例，这能
说明什么吗。
我们现在就是要知道中医治了多少人，治好了多少人，治糟了多少人。这种要求也过分？
三大定律做一百次实验，只把其中一个成功的拿出来宣扬，大家就会信三大定律么？

【在 f*******e 的大作中提到】

: 每一个成功的医案，就是对中医理论的一次验证，每一次失败的医案也是对中医理论的
: 一次可能修正。你觉得几千年来的医案都是造假吗？
: 这每次的成功案例，与一次次的验证牛顿提出了三大定律，是完全一致的，而都没有用
: 到双盲。

f*e2011-09-17 07:09

17 楼

双盲实验有两个方面，一是双盲，二是统计。根据你的意思，那只做双盲，而不做统计
，是否可以？为什么？

【在 c****z 的大作中提到】

: 双盲的核心思想就是实验的步骤和结果不应该受到理论提出者的个人意志所改变。物理
: 实验的对象不是人，也不需要理论提出者参与，即可以独立于理论提出者本人进行。
: 而对医生治病的检验，医生本人不得不参与其中，治病对象病人也必须参与其中，这种
: 情况下就不得不通过双盲来杜绝这两个参与者对结果的影响。

c*z2011-09-17 07:09

18 楼

什么叫不做统计？没有统计你能得什么结论？

【在 f*******e 的大作中提到】

: 双盲实验有两个方面，一是双盲，二是统计。根据你的意思，那只做双盲，而不做统计
: ，是否可以？为什么？

f*e2011-09-17 07:09

19 楼

当然需要验证，任何理论没有实践，就不能成为理论。我已经说了，每一个医案，都是
一次证明，一个医案是个案，但几千年来的医案，都是按照阴阳五行的理论得出的，就
不是个案了，他们是一个有机整体。为什么你觉得这些事实都不是证明呢？

分？

【在 c****z 的大作中提到】

: 问你的问题你还没有回答呢，中医有用无用是否需要检验？如果双盲不合理，什么方法
: 合理？
: 我什么时候说了医案是造假的？不要胡乱言语好不好？
: 我们需要的不仅仅是一些个案。到医院里给病人随机开药都会有很多成功的案例，这能
: 说明什么吗。
: 我们现在就是要知道中医治了多少人，治好了多少人，治糟了多少人。这种要求也过分？
: 三大定律做一百次实验，只把其中一个成功的拿出来宣扬，大家就会信三大定律么？

P*n2011-09-17 07:09

20 楼

这个有道理。
其实双盲验证这个名称起得够贴切，意思真的就是瞎子看不见，只有靠摸的。有点象
你那篇文章里讲的，自己都拿不准理论对不对，更不知道药吃下去是啥作用，看到作用
了也分不清是药的作用还是安慰剂的作用，基本俩眼一抹黑，只有靠双瞎子测试了。
不经过双盲测试，在实践中验证矫正的方式普遍存在，而且是更多的存在。就说外科
手术，刀划肚皮经过什么双盲测试了？难道还分两个组，一个组拿真刀划，一个组拿
假刀装着划，然后看哪个组被开膛得多？排除安慰刀效应？搞笑呢。

【在 f*******e 的大作中提到】

f*e2011-09-17 07:09

21 楼

对啊，双盲的目的是排除心理与生理的相互影响，统计的目的是证明药物对某种疾病有
效，双盲+统计才是双盲实验的本质。
那中医不做统计，是否可以？只做对照，双盲，只做两个人，可以吗？

【在 c****z 的大作中提到】

: 什么叫不做统计？没有统计你能得什么结论？

c*z2011-09-17 07:09

22 楼

我现在就提出一个伟大的医学理论，叫做骰子的天人合一论。
当我掷的骰子是一，就是抗生素；二就是降压药；三就是白糖水；四就是咖啡；五就是
鸦片；六就是白米饭。
我这个理轮完全可以指导医学实践，任何人都可以使用。
如果开诊所，一年下来可以产生不少的成功案例；其他人照着做就能产生更多的个案。
这下我的伟大医学理论就算被证明了？

【在 f*******e 的大作中提到】

: 当然需要验证，任何理论没有实践，就不能成为理论。我已经说了，每一个医案，都是
: 一次证明，一个医案是个案，但几千年来的医案，都是按照阴阳五行的理论得出的，就
: 不是个案了，他们是一个有机整体。为什么你觉得这些事实都不是证明呢？
:
: 分？

f*e2011-09-17 07:09

23 楼

等你证明了再说。

【在 c****z 的大作中提到】

: 我现在就提出一个伟大的医学理论，叫做骰子的天人合一论。
: 当我掷的骰子是一，就是抗生素；二就是降压药；三就是白糖水；四就是咖啡；五就是
: 鸦片；六就是白米饭。
: 我这个理轮完全可以指导医学实践，任何人都可以使用。
: 如果开诊所，一年下来可以产生不少的成功案例；其他人照着做就能产生更多的个案。
: 这下我的伟大医学理论就算被证明了？

c*z2011-09-17 07:09

24 楼

先透露一下吧，我给大学本科生上过统计学的课，如果你是想检验我这方面的基础知识
，就没有这个必要了。如果你连概率空间测度空间sigma代数这一类名词都没有听说过
我也不怪你。
统计在医学上的原始目的不是证明，而是假设检验。而且也不光是检验药物是否有效（
有效性在动物实验阶段就已经有明确的结果），药物研究比有效性重要得多的是安全检
验，即剂量的毒性，和其他各种药物病情的相关性。一个药物能不能通过，安全性是大
头。不要以为西医开药简单，不要以为看西医时填的那些表格只是走过场。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 对啊，双盲的目的是排除心理与生理的相互影响，统计的目的是证明药物对某种疾病有
: 效，双盲+统计才是双盲实验的本质。
: 那中医不做统计，是否可以？只做对照，双盲，只做两个人，可以吗？

c*z2011-09-17 07:09

25 楼

这也就是对中医理论的回答，谢谢！

【在 f*******e 的大作中提到】

: 等你证明了再说。

f*e2011-09-17 07:09

26 楼

嘿嘿，那我班门弄斧了。不过你还没回答我的问题。

【在 c****z 的大作中提到】

: 先透露一下吧，我给大学本科生上过统计学的课，如果你是想检验我这方面的基础知识
: ，就没有这个必要了。如果你连概率空间测度空间sigma代数这一类名词都没有听说过
: 我也不怪你。
: 统计在医学上的原始目的不是证明，而是假设检验。而且也不光是检验药物是否有效（
: 有效性在动物实验阶段就已经有明确的结果），药物研究比有效性重要得多的是安全检
: 验，即剂量的毒性，和其他各种药物病情的相关性。一个药物能不能通过，安全性是大
: 头。不要以为西医开药简单，不要以为看西医时填的那些表格只是走过场。

f*e2011-09-17 07:09

27 楼

我不期望改变你的想法，只是希望引起思考。就象无论是谁的想法，都无法改变事实一
样。

【在 c****z 的大作中提到】

: 这也就是对中医理论的回答，谢谢！

c*z2011-09-17 07:09

28 楼

医药的对象是每年数以亿计的人，任何一个不常见的小病人数都能成千上万，而治疗一
种疾病的方法同样非常多。在这种数据与信息量都非常庞大的背景下，我们首先就要问
这么一个问题：一种治疗手段的好坏优劣是否需要用量化的手段来评价，或者说如果缺
乏了量化方法的帮助，一个医师在选择治疗方法时能有更可靠可信的准则么。
统计就是最有效的量化方法之一。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 我不期望改变你的想法，只是希望引起思考。就象无论是谁的想法，都无法改变事实一
: 样。

f*e2011-09-17 07:09

29 楼

我理解你的意思是说，你觉得必须做统计，是吗？并且说原因是，量化是检测可靠性必
须的，而统计是最有效的量化方法之一。那么下面讨论就比较简单，没有双盲的问题了
，只讨论统计的必要性。
那么，问题又回到原来的问题，牛顿三大定律，为什么没有用到统计量化这种最有效的
方法？是否因为他没有用到统计，其结果的可信度就下降？
同样，阴阳五行没有用到统计量化，其结果是否可信度就下降？
先把这个统计的问题确定后，下一个需要讨论的问题就是，量化是否是治疗疾病必须的。

【在 c****z 的大作中提到】

: 医药的对象是每年数以亿计的人，任何一个不常见的小病人数都能成千上万，而治疗一
: 种疾病的方法同样非常多。在这种数据与信息量都非常庞大的背景下，我们首先就要问
: 这么一个问题：一种治疗手段的好坏优劣是否需要用量化的手段来评价，或者说如果缺
: 乏了量化方法的帮助，一个医师在选择治疗方法时能有更可靠可信的准则么。
: 统计就是最有效的量化方法之一。

W*r2011-09-17 07:09

30 楼

失敬失敬。

【在 c****z 的大作中提到】

c*z2011-09-17 07:09

31 楼

牛顿三大定律的验证，不管谁，不管什么时候，什么地点，都能得到一样的结果。中医
能达到这种几乎百分之百的成功率吗？如果能达到就的确没有必要用统计。

的。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 我理解你的意思是说，你觉得必须做统计，是吗？并且说原因是，量化是检测可靠性必
: 须的，而统计是最有效的量化方法之一。那么下面讨论就比较简单，没有双盲的问题了
: ，只讨论统计的必要性。
: 那么，问题又回到原来的问题，牛顿三大定律，为什么没有用到统计量化这种最有效的
: 方法？是否因为他没有用到统计，其结果的可信度就下降？
: 同样，阴阳五行没有用到统计量化，其结果是否可信度就下降？
: 先把这个统计的问题确定后，下一个需要讨论的问题就是，量化是否是治疗疾病必须的。

f*e2011-09-17 07:09

32 楼

任何理论都有它的前提条件与使用范围，自然界不存在100%这样的事情。牛顿定律也是
一样，在量子力学的范畴内，它就不成立。按照你的逻辑，牛顿定律也应该统计才对。

【在 c****z 的大作中提到】

: 牛顿三大定律的验证，不管谁，不管什么时候，什么地点，都能得到一样的结果。中医
: 能达到这种几乎百分之百的成功率吗？如果能达到就的确没有必要用统计。
:
: 的。

c*z2011-09-17 07:09

33 楼

我不是说得很清楚了吗，如果中医能够达到验证牛顿三大定律的成功率就不需要统计。
我什么时候说了统计是万能膏药？

【在 f*******e 的大作中提到】

: 任何理论都有它的前提条件与使用范围，自然界不存在100%这样的事情。牛顿定律也是
: 一样，在量子力学的范畴内，它就不成立。按照你的逻辑，牛顿定律也应该统计才对。

f*e2011-09-17 07:09

34 楼

牛顿三大定律的成功率在量子力学的范畴是0%，你要中医理论与这个比吗？
就是说你也认为统计不是唯一的、必须的方法了？

R*N2011-09-17 07:09

35 楼

我信中医，你说什么都没用。
很多西方人都信主，一个道理。每个人都能讲出一堆信主、祷告管用的例子，几百年下
来，成功的经验也数不胜数。
说穿了，这一类的思想体系从根本上就和科学不兼容。

e*n2011-09-17 07:09

36 楼

你这个0％做梦做出来的吧。牛顿定律从来没有被推翻，只是变成了更普遍的理论的特
例。这种对自然的认识的提升在中医里有吗？

【在 f*******e 的大作中提到】

: 牛顿三大定律的成功率在量子力学的范畴是0%，你要中医理论与这个比吗？
: 就是说你也认为统计不是唯一的、必须的方法了？

s*y2011-09-17 07:09

37 楼

这个说到本质了。
争来争去其实就是跟一个基督徒说上帝不存在，人家当然不干了。

【在 R**N 的大作中提到】

: 我信中医，你说什么都没用。
: 很多西方人都信主，一个道理。每个人都能讲出一堆信主、祷告管用的例子，几百年下
: 来，成功的经验也数不胜数。
: 说穿了，这一类的思想体系从根本上就和科学不兼容。

c*l2011-09-17 07:09

38 楼

中医是大病治不了，小病治不好。也就是个心理暗示吧。

c*r2011-09-17 07:09

39 楼

错，所有实验都是双盲的。只不过对双盲的要求不同而已。显然五石学富五车，可惜不
太了解实验科学。
比如你下文反复提到的牛顿定律为啥不要统计学问题。这是因为你既不了解生物学也不
了解物理学造成的错误印象。牛顿力学本身不需要统计学。但是验证牛顿力学恰恰是不
能离了统计学。很简单，你根据牛顿力学计算了一个铁球落地需要1.35428秒。是否如
此，需要实验验证。怎么验证？需要测量这个重量的铁球落地到底用了多少时间。那么
你可以用秒表，可以用激光计时，但是不论你用什么方法，最后你会得到一个时间，比
如1.35427秒。相差0.00001秒，说明牛顿定律是对了还是错了？no，都不说明。你需要
排除系统误差。你需要至少连续测试10遍，得到1.35427，1.35428，1.35429。。。等
等10个数据，然后进行统计处理，得出1.35427+-0.000015秒。而1.35428正好在这个范
围内。因此说明牛顿定律在目前技术手段所能达到的精确范围内是正确的。这是实验物
理学中统计学应用的一个最最简单例子。
那么物理学是否需要统计学？是，仍然非常需要统计学。最常见的例子。气压就是统计
学概念。比如，根据经典力学，你可以计算出一个盒子里面的每一个气体分子对盒子侧
壁产生了多少压力，从而计算出盒子里面的气体总共对这个侧壁产生了多少。但是这个
计算过分繁琐，特别是当气体量大的时候。因此引入压力，压强的概念，而忽略每一个
分子的具体运动形式，而计算在这个条件下平均分子运动对盒子侧壁的压力。
不够有说服力？还有一个一个物理学中的经典统计学例子。光的干涉实验，其统计学解
释也是经典解释之一。当然也有其他解释。这是统计学在理论物理中的应用。
具体到生物学。也许你不理解，生物系统是所谓的stochastic system。不具有经典物
理学的准确性，因此必须借助统计工具来了解其性质。相信中医是不了解stochastic
system是什么的。不要紧。咱们以后慢慢科普。
再具体到实验医学，由于生物系统本身是不完全确定的系统，因此不存在100%肯定的和
一致性，因此需要对生物数据进行统计处理。

【在 f*******e 的大作中提到】

x*u2011-09-17 07:09

40 楼

什么中医西医，能治的了病就是神医！

【在 c****z 的大作中提到】

: 如果中医认为病情千变万化不好分类，没有关系，但是一些最基本的分类和判别标准总
: 该有吧。
: 一个人来看医生，这个医生最起码可以判别此人是否有病，是否需要治疗，治疗之后是
: 否治愈吧？如果连这个基本的判别能力你都要回避，你说中医可以医病那不是扯淡么？
: 所以没有必要针对什么具体的病，对一个医生而言，我们就对这个医生所有要治疗的病
: 人进行双盲实验，看看效果到底如何，这没有问题吧？如果你说中医是看长期，我们用
: 十年二十年作为一个试验周期不行么？
: 如果你说医生水平参差不起，没有关系，我们可以随机选一百个一千中医，或者让医生
: 自己自愿报名总可以吧，或者让大家来选认为有水平的合格的医生总可以吧。
: 就看不出唧唧歪歪的为啥就是不能试验。你说一个东西有用却不让别人来验证，这不扯

f*e2011-09-17 07:09

41 楼

你过奖了，学富五车可不敢当。
你的论点和楼主的不太一样，先明确一下，你的意思是如果”本身是不完全确定的系统
”，那么就需要进行“统计处理”，是否这样？能否明确一下，什么是“不完全确定的
系统”？牛顿力学体系是完全确定还是不完全确定？需要“统计处理”是必须，还是只
是方法之一？

【在 c******r 的大作中提到】

: 错，所有实验都是双盲的。只不过对双盲的要求不同而已。显然五石学富五车，可惜不
: 太了解实验科学。
: 比如你下文反复提到的牛顿定律为啥不要统计学问题。这是因为你既不了解生物学也不
: 了解物理学造成的错误印象。牛顿力学本身不需要统计学。但是验证牛顿力学恰恰是不
: 能离了统计学。很简单，你根据牛顿力学计算了一个铁球落地需要1.35428秒。是否如
: 此，需要实验验证。怎么验证？需要测量这个重量的铁球落地到底用了多少时间。那么
: 你可以用秒表，可以用激光计时，但是不论你用什么方法，最后你会得到一个时间，比
: 如1.35427秒。相差0.00001秒，说明牛顿定律是对了还是错了？no，都不说明。你需要
: 排除系统误差。你需要至少连续测试10遍，得到1.35427，1.35428，1.35429。。。等
: 等10个数据，然后进行统计处理，得出1.35427+-0.000015秒。而1.35428正好在这个范

W*r2011-09-17 07:09

42 楼

院长，你好象偷换概念了。你这里提到的统计和双盲试验的统计似乎不是同一回事啊。

【在 c******r 的大作中提到】

c*z2011-09-17 07:09

43 楼

已经非常明确的告诉你了，现在是第三次重复：如果无论何时何地何人做实验的结果都是一致的，的确不需要统计来帮忙。也再一次问你，中医能否达到无论何时何地何人做出来的结果都一致？
现在也至少是第三次问你同样的问题：你认为统计的方法不合理没有关系，你能否提出一个比统计更合理客观的检验方法。我们现在讨论的是问题是如何检验中医是否科学，请不要把一个完整的题目“中医治疗的有效性是否需要统计方法来验证”截头去尾偷换成“统计方法是否是必须的”。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 你过奖了，学富五车可不敢当。
: 你的论点和楼主的不太一样，先明确一下，你的意思是如果”本身是不完全确定的系统
: ”，那么就需要进行“统计处理”，是否这样？能否明确一下，什么是“不完全确定的
: 系统”？牛顿力学体系是完全确定还是不完全确定？需要“统计处理”是必须，还是只
: 是方法之一？

a*a2011-09-17 07:09

44 楼

完全不沾边，你看来不是学物理的，还是就中医论中医，不要牵扯到物理学，牛顿定律
吧。

【在 f*******e 的大作中提到】

f*e2011-09-17 07:09

45 楼

我上个帖子是回clonebar的，他的论点和定义与你的不同。如果你完全同意他的说法，
可以继续。
你的问题，我在32、34楼已经回答了你，再重复一遍，“自然界不存在100%这样的事情
。” 没有一个绝对的真理存在。所以你的问题本身就是错的。
中医的检验方法，我前面也说的，“每一个医案，都是一次证明”，这也是第三次。你
好像都视而不见。
我的论点很明确，就是在2楼，"看你想要证明的是什么。想要用双盲实验证明中药与病
症的关系，不可能。想要验证中医理论、想要考核中医师的水平，则可能。" 双盲试验
的方法并非是必须的。
还提醒你一下，我前一帖问你的问题，你还没回答。

都是一致的，的确不需要统计来帮忙。也再一次问你，中医能否达到无论何时何地何人
做出来的结果都一致？
出一个比统计更合理客观的检验方法。我们现在讨论的是问题是如何检验中医是否科学
，请不要把一个完整的题目“中医治疗的有效性是否需要统计方法来验证”截头去尾偷
换成“统计方法是否是必须的”。

【在 c****z 的大作中提到】

: 已经非常明确的告诉你了，现在是第三次重复：如果无论何时何地何人做实验的结果都是一致的，的确不需要统计来帮忙。也再一次问你，中医能否达到无论何时何地何人做出来的结果都一致？
: 现在也至少是第三次问你同样的问题：你认为统计的方法不合理没有关系，你能否提出一个比统计更合理客观的检验方法。我们现在讨论的是问题是如何检验中医是否科学，请不要把一个完整的题目“中医治疗的有效性是否需要统计方法来验证”截头去尾偷换成“统计方法是否是必须的”。

f*e2011-09-17 07:09

46 楼

愿闻其祥。

【在 a*********a 的大作中提到】

: 完全不沾边，你看来不是学物理的，还是就中医论中医，不要牵扯到物理学，牛顿定律
: 吧。

c*r2011-09-17 07:09

47 楼

事实上，没有完全的所谓确定系统。但是有些系统的确定性远远超出人类观察受到的精
确范围，因此人类看来是完全确定的。这就是牛顿体系。对于宏观世界，牛顿体系的确
定性足够了，所谓的不确定性也许存在，但是对人类观察不起决定作用。
所谓确定不确定是指，当你给定一定条件下，物质的状态不能确定。
比如说不含杂质的水，给定一个大气压，105摄氏度，我们知道水会成气态，因此是个
确定系统。但是比如说光子，你给定波长，发射点，你仍然不知道它在屏幕上的落点。
但是你知道它的落点在屏幕上不同区域的可能性。这就是个不确定系统。这样的系统就
必须借助统计工具来分析其性质。
物理学中统计的运用非常广泛。
对于完全确定的系统，比如牛顿系统，理论本身无需统计。但是人类的观察精度是有限
，永远不可能达到无限精度。因此在验证这类体系的实践中，实验数据必须经常统计处
理。例子我前面举了。
对于另外一些系统，本身是足够确定了，但是细节处理过分繁琐，也没有必要，因此引
入统计学概念来处理。
还有一些系统本身对于人类的观察而言就非常不确定，这就更加依赖统计学手段来分析
这样的系统。
生物系统本身实际上是不确定系统。你不学生物因此不了解。举个例子，最基本的人类
细胞生长，要经过G1-》S-》G2-》M的有丝分裂过程，这在细胞是100%确定的。任何细
胞要分裂都经过这样的过程，这叫细胞分裂周期。但是每一个细胞的每一个期的时间长
短是不确定的。即使你严格控制温度，气压，营养含量，激素含量，等等所有条件，如
果你考察1000个细胞，你会发现，多数细胞的G1比如是8个小时，但是仍然有很多细胞
的G1 phase是7个小时，有些是10个小时，有些是12个小时。这个时程的长度是无法通
过改变外界条件严格控制的。能够控制的是这个整体的统计学时间。比如说我可以增加
激素含量，让平均G1时间缩短到7个小时。但是我仍然不能排除有些细胞会时间比较短
，有些比较长。
人体实际上就是这样的不确定系统。举个例子，比如你给一群乳腺癌患者一个特效药。
不论你控制了天气，饮食，起居，等等条件以后，吃了这个药，你也会发现有效率大概
是40%。你可以通过调整你的治疗手段，比如对病人进行深度分类，有某些性质的病人
，比如有某个突变的基因的病人中这个药的有效率达到了68%。但是即使你穷尽了所有
的手段，可能达到98%的有效率，但是不可能达到100%的治愈率。这说明人体的不确定
性。
中医也一样，你光统计有效案例，甚至不统计有效的比例，不统计无效比例，根本不可
能对是否有效做出正确的评判。

【在 f*******e 的大作中提到】

c*r2011-09-17 07:09

48 楼

是同一个统计在不同领域的应用，应用了不同的统计手段而已。

【在 W******r 的大作中提到】

: 院长，你好象偷换概念了。你这里提到的统计和双盲试验的统计似乎不是同一回事啊。

f*e2011-09-17 07:09

49 楼

你这样说就明确多了。其实你举的例子很好，就用你的例子，看看能不能使你的思路更
明确些。
1。你提到不确定性，是指“当你给定一定条件下，物质的状态不能确定。”这个非常
对，这个前提条件非常重要！！！就比如牛顿力学，在宏观体系内，基本是确定系统，
但如果你把它用到计算原子中电子运行的轨道，就不行了，这是因为电子不是宏观体系
，这个理论的适用范畴就不满足了。那么在中医里也是一样，我在“中医为什么不可能
进行双盲实验？”这篇中，提到的就是中医理论的3个前提条件，是目前的双盲实验所无
法满足的。如果强行要去做，就如同把牛顿力学应用到量子力学一样。
2。除了适用范围，理论的其他前提条件也非常重要，如果是验证理论，也必须满足这
些前提条件。比如，你举的“铁球落地”的例子，这里的选择铁球非常关键，如果你用
你用气球去验证，显然一百个实验，一百个错。原因是万有引力定律的前提之一，是它
研究的是质点，而不考虑物质的体积、形状、温度、密度等其他物理量。再比如你举的
热力学的例子，一个前提就是，热力学理论研究的是理想气体，就是说它也不考虑一个
气体分子的形状、大小，以及忽略了分子间的相互作用力。
这里一个重要的结论就是，当你研究一个多变量系统的时候，如果要确定某个变量对系
统总体的影响，必须先确定你所研究的变量与系统的其他变量之间的相互作用是在可以
忽略的程度。
那么，在做双盲实验的时候，要验证药物对疾病的影响，你如何确定除了病人与医者互
动的心理影响外，其他的因素，比如病人的情致、病人的高矮胖瘦、脏腑大小、气血平
衡、体力精力、饮食习惯，以及天气、时间、地理等等，这诸多因素与”药物对疾病的
影响“之间的相互作用可以忽略？
3。那么是否说因为人体的影响因素太多，就是不可知论呢？不是。你举的热力学统计的
例子，就是一个很好的思路。当我们无法对每一个分子的运行情况进行计算时，我们可
以引入一个宏观变量，压强、体积、温度等，这样就把一个在微观上看似无法解决的问
题，从宏观的角度解决了。
再看看生物体的情况，每一个细胞的生长、分裂、分化的过程可能是不完全确定的（这
个是完全随机系统、还是伪随机系统我们先不讨论），但人体的整体状况，比如从婴儿
、到少年、青年、中年、老年这样一个过程等，则是完全确定的，人体的宏观状态是具
有连续行的。那么只要在宏观上给出一些变量描述，就可以研究人体的规律。而中医做
的正是这样一件事情。

【在 c******r 的大作中提到】

: 事实上，没有完全的所谓确定系统。但是有些系统的确定性远远超出人类观察受到的精
: 确范围，因此人类看来是完全确定的。这就是牛顿体系。对于宏观世界，牛顿体系的确
: 定性足够了，所谓的不确定性也许存在，但是对人类观察不起决定作用。
: 所谓确定不确定是指，当你给定一定条件下，物质的状态不能确定。
: 比如说不含杂质的水，给定一个大气压，105摄氏度，我们知道水会成气态，因此是个
: 确定系统。但是比如说光子，你给定波长，发射点，你仍然不知道它在屏幕上的落点。
: 但是你知道它的落点在屏幕上不同区域的可能性。这就是个不确定系统。这样的系统就
: 必须借助统计工具来分析其性质。
: 物理学中统计的运用非常广泛。
: 对于完全确定的系统，比如牛顿系统，理论本身无需统计。但是人类的观察精度是有限

c*r2011-09-17 07:09

50 楼

发信人: fivestone (fivestone), 信区: ChineseMed
标题: Re: 反正中医就是不能验证
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 19 13:34:51 2011, 美东)
你这样说就明确多了。其实你举的例子很好，就用你的例子，看看能不能使你的思路更
明确些。
1。你提到不确定性，是指“当你给定一定条件下，物质的状态不能确定。”这个非常
对，这个前提条件非常重要！！！就比如牛顿力学，在宏观体系内，基本是确定系统，
但如果你把它用到计算原子中电子运行的轨道，就不行了，这是因为电子不是宏观体系
，这个理论的适用范畴就不满足了。那么在中医里也是一样，我在“中医为什么不可能
进行双盲实验？”这篇中，提到的就是中医理论的3个前提条件，是目前的双盲实验所
无法满足的。如果强行要去做，就如同把牛顿力学应用到量子力学一样。
--不对啊，正好结论反了啊。当你的中医理论不能确定状态就更加需要统计学确认。更
何况即使是牛顿系统，本身虽然可以确定，但是实验物理仍然需要统计学。我举例说明
了啊。中医确实无法使用双盲统计方法，正说明中医非科学体系。你要是也认为中医是
超科学，非科学体系，那也就可以了。
2。除了适用范围，理论的其他前提条件也非常重要，如果是验证理论，也必须满足这
些前提条件。比如，你举的“铁球落地”的例子，这里的选择铁球非常关键，如果你用
你用气球去验证，显然一百个实验，一百个错。原因是万有引力定律的前提之一，是它
研究的是质点，而不考虑物质的体积、形状、温度、密度等其他物理量。再比如你举的
热力学的例子，一个前提就是，热力学理论研究的是理想气体，就是说它也不考虑一个
气体分子的形状、大小，以及忽略了分子间的相互作用力。
---不错，是这样。但是这个前提是分子之间作用力都是知道的，都明确知道跟压力压
强关系不大。并不是因为我们需要就故意忽略，而是实验，理论都证明二者直接影响不
大。中医在不知道这个关系的前提下，如何去忽略啊？
这里一个重要的结论就是，当你研究一个多变量系统的时候，如果要确定某个变量对系
统总体的影响，必须先确定你所研究的变量与系统的其他变量之间的相互作用是在可以
忽略的程度。
那么，在做双盲实验的时候，要验证药物对疾病的影响，你如何确定除了病人与医者互
动的心理影响外，其他的因素，比如病人的情致、病人的高矮胖瘦、脏腑大小、气血平
衡、体力精力、饮食习惯，以及天气、时间、地理等等，这诸多因素与”药物对疾病的
影响“之间的相互作用可以忽略？
---非常对，不能忽略。因此需要大样本的双盲实验来消除这种影响。这也正是双盲统
计的目的。事实证明，这个统计手段是有效的，正确的。但是中医却无法使用这样的手
段。原因就是中医是非科学体系。
3。那么是否说因为人体的影响因素太多，就是不可知论呢？不是。你举的热力学统计
的例子，就是一个很好的思路。当我们无法对每一个分子的运行情况进行计算时，我们
可以引入一个宏观变量，压强、体积、温度等，这样就把一个在微观上看似无法解决的
问题，从宏观的角度解决了。
---没错，可以。但是你首先要考虑这个所谓的宏观变量的意义。比如你引入压力和压
强，就是定义了气体对容器的作用力，因此这个变量可以检测是否存在，是否有物理意
义，是否有实践意义，理论是否与实验相符合。好，那你阴阳的意义何在？阴阳本身甚
至无法单独测量，无法单独观察，无法单独计量，无法单独存在。这样的变量没有意义
。说明这是一个无意义的变量定义。
再看看生物体的情况，每一个细胞的生长、分裂、分化的过程可能是不完全确定的（这
个是完全随机系统、还是伪随机系统我们先不讨论），但人体的整体状况，比如从婴儿
、到少年、青年、中年、老年这样一个过程等，则是完全确定的，人体的宏观状态是具
有连续行的。那么只要在宏观上给出一些变量描述，就可以研究人体的规律。而中医做
的正是这样一件事情。
---错。虽然人的生长发育总体是相似的。但是宏观上也不是完全确定的。什么一七如
何，二七如何，这个变化在个人是差别非常大的。有人5岁换牙，有人10岁换牙，到黄
帝内经就是一七换牙。正因为这个不确定性，就更加需要双盲对照统计。
---如果你一定要考虑物理，再说一遍我前面的例子。经典物理是确定系统的。但是即
使如此，验证本身还是需要统计学处理。我前面举例了。再说一遍好了。你测量一个铁
球落地，牛顿定律计算要1.3287...秒。你实际测量不可能是1.3287秒整，肯定会有出
入，比如1.3285秒。这不能否定牛顿定律。你需要多测几次，然后进程统计处理。
就是说即使是确定系统，但是根据这个理论，产生某些prediction，验证这些
prediction的具体实验当中，为了处理系统误差，仍然需要统计学处理。更何况非确定
系统，就更加需要统计学处理。
不能用统计学处理的，都是非科学系统。比如中医。
当然，能用统计学处理的也未必就是科学系统。

p*e2011-09-17 07:09

51 楼

这里最不缺的就是PHD，这句是纯忽悠。
举个例子说，离散数学/计算机科学里那么多确定性算法都用数学归纳法证明，哪里用
什么统计学？

f*e2011-09-17 07:09

52 楼

“中医确实无法使用双盲统计方法”，说了半天，原来你同意这个，那就简单了。就是
说我在2楼的前半段的论点你没有不同意见，是对后半段关于统计的问题有不同看法。
对吗？
目前主要的分歧有这几个（如你认为表达不准确，请更正）：
1. 对于不完全确定的系统，如果其多变量间有相关性，则“需要大样本的双盲实验来
消除这种影响。”
这个不对，多变量系统的各变量之间的独立性，是进行统计的前提，如果不能排除这相
关性，并且不知道其关联程度，就不能进行统计。这个不是用大样本就能消除的。比如
：我在铁球落地的例子中已经说了，如果你用铁球与气球一起去统计，再大样本也不行。
2. 关于自然规律与量化的问题，你混淆了规律与量化描述之间的界限。（你举的人换
牙时间、铁球落地的时间）
我说的人体从生到死这样的趋势是完全确定的，这种趋势就是规律，确定性，而其具体
的时间描述不确定，这两者并不等同。
就比如，万有引力的普遍存在性，并不受具体公式、数值表达的影响，就是说，规律、
确定性不一定需要量化表示。
3. 你认为中医不能确定人体状态，并且不知道人体状态变量间的关系。
（你的原文："当你的中医理论不能确定状态"， “中医在不知道这个关系的前提下”）
而中医恰恰就是能确定人体的宏观状态，并且描述这个宏观状态的几个变量之间的关系
是确定的。这个正是中医阴阳五行的内容。
4. “不能用统计学处理的，都是非科学系统。”
先不说你这句话的充分性，因为你的表述很模糊，能处理不代表正确处理，就比如现在
的双盲实验，没有排除人体多变量之间的相互作用，就去统计，这个才是非科学。
5. “中医是非科学体系”。对中医的划分，我个人没有特别强烈的倾向，目前我认为
中医是与科学并列的一项学问。要具体讨论，则要先明确，什么是科学？什么是中医？
题目比较大，先不说这个。

【在 c******r 的大作中提到】

: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: ChineseMed
: 标题: Re: 反正中医就是不能验证
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 19 13:34:51 2011, 美东)
: 你这样说就明确多了。其实你举的例子很好，就用你的例子，看看能不能使你的思路更
: 明确些。
: 1。你提到不确定性，是指“当你给定一定条件下，物质的状态不能确定。”这个非常
: 对，这个前提条件非常重要！！！就比如牛顿力学，在宏观体系内，基本是确定系统，
: 但如果你把它用到计算原子中电子运行的轨道，就不行了，这是因为电子不是宏观体系
: ，这个理论的适用范畴就不满足了。那么在中医里也是一样，我在“中医为什么不可能
: 进行双盲实验？”这篇中，提到的就是中医理论的3个前提条件，是目前的双盲实验所