1901年一个帝国的背影 - 未名空间MITBBS历史存档

1901年一个帝国的背影# LeisureTime - 读书听歌看电影

y*k2013-05-26 07:05

1 楼

有人看到这本书吗？写义和团和八国联军的，好象作者很有激情，找了很多不太常见的
资料（比如大量引用外国人的资料）。很多关于义和团的细节和以慈禧为首的肉食者的
愚昧短视和贪婪实在让人无语：中华民族曾有过那样黑暗，愚昧，看不到任何希望的年
代。
不过不知道作者的史料和大的观点有没有硬伤？作者说与八国联军作战时，清朝的装备
一点不比联军差，硬件相当，一败涂地就是组织的问题，人的问题。这个感觉上好象很
奇怪。以前我的印象一直是清军比外国的武器装备差很多的。

c*o2013-05-26 07:05

2 楼

对比下祖魯戰爭，你就知道装备上简直没有差异
关键是军事思想和素养太僵化落后

k*52013-05-26 07:05

3 楼

作者王树增，写过远东朝鲜战争。两本书很类似，东拼西凑，很多煽情的细节描写。
例如远东朝鲜战争结尾处描写彭德怀跳舞的细节。作为历史书很不严谨，但作为小说
看倒还好。

w*s2013-05-26 07:05

4 楼

我觉得他写的解放战争很好看啊，我看了两遍。这本你评价如何？

【在 k***5 的大作中提到】

: 作者王树增，写过远东朝鲜战争。两本书很类似，东拼西凑，很多煽情的细节描写。
: 例如远东朝鲜战争结尾处描写彭德怀跳舞的细节。作为历史书很不严谨，但作为小说
: 看倒还好。

v*s2013-05-26 07:05

5 楼

要具体分析啊，北洋新军确实装备编制不差，但基本没打。聂士成的武卫前军是交火主
力，他们是新枪旧法操练的，装备也不算太差。如果再看义和团，那装备就差很远了。

【在 y***k 的大作中提到】

: 有人看到这本书吗？写义和团和八国联军的，好象作者很有激情，找了很多不太常见的
: 资料（比如大量引用外国人的资料）。很多关于义和团的细节和以慈禧为首的肉食者的
: 愚昧短视和贪婪实在让人无语：中华民族曾有过那样黑暗，愚昧，看不到任何希望的年
: 代。
: 不过不知道作者的史料和大的观点有没有硬伤？作者说与八国联军作战时，清朝的装备
: 一点不比联军差，硬件相当，一败涂地就是组织的问题，人的问题。这个感觉上好象很
: 奇怪。以前我的印象一直是清军比外国的武器装备差很多的。

n*c2013-05-26 07:05

6 楼

太多臆想情节，跟二月河这类人一个调调

n*o2013-05-26 07:05

7 楼

我个人觉得还是差很多的，主要是炮。当时的炮，相当于现在的空军或者导弹，属于决
定胜负的力量。清军如果比枪比刀，当然看起来不差。这个就好像第一次伊拉克战争的
时候，算坦克装甲大炮长枪，伊拉克好像还不错，结果打起来，根本没有抵抗能力。
清军的任何有组织的进攻，在联军的决定性的炮兵面前，都是没有意义的。当然其他因
素也很多。

【在 y***k 的大作中提到】

: 有人看到这本书吗？写义和团和八国联军的，好象作者很有激情，找了很多不太常见的
: 资料（比如大量引用外国人的资料）。很多关于义和团的细节和以慈禧为首的肉食者的
: 愚昧短视和贪婪实在让人无语：中华民族曾有过那样黑暗，愚昧，看不到任何希望的年
: 代。
: 不过不知道作者的史料和大的观点有没有硬伤？作者说与八国联军作战时，清朝的装备
: 一点不比联军差，硬件相当，一败涂地就是组织的问题，人的问题。这个感觉上好象很
: 奇怪。以前我的印象一直是清军比外国的武器装备差很多的。

y*k2013-05-26 07:05

8 楼

这本书题材是很讨巧的，尤其对只从教科书（基本肯定义和团）学历史的人，很有一些
让人醍醐灌顶的效果。
其实史料有点硬伤，个人私货比较多，对普通人都不是问题。我关心的是他的大的史识
是不是基本符合实际，对当时的社会结构，演变，思潮的理解，是不是基本对。感觉好
象还不错。我是把它当历史小说看的。如果他能给一个接近于真实的晚清历史氛围和各
色人等的思路和活动，应该就非常好了。他的好处是提供了一些史料，尤其是来自外国
人的，对普通人还是很新鲜的。
不过看他对百日维新的描写，感觉比较轻佻：总是有意无意的点出康有为想做大官，思
路不切实际。这个我觉得已经是后人的恨铁不成钢了。当时他们敢为天下先，也是一腔
热血想使中国强大，少受人欺负的。
看义和团的事情，总想起大跃进和文革。义和团愚昧，异想天开，在群体无意识中以幻
想定义现实。但他们就是最底层的群体中国人可能的一种状态。这和群体在大跃进和文
革中的表现，不见的有什么大的不同。

【在 n***c 的大作中提到】

: 太多臆想情节，跟二月河这类人一个调调

s*d2013-05-26 07:05

9 楼

hehe,不用想那么远，现成的网络群体事件中很多人的行为和文革义和团有多大区别呢？

看义和团的事情，总想起大跃进和文革。义和团愚昧，异想天开，在群体无意识中以幻
想定义现实。但他们就是最底层的群体中国人可能的一种状态。这和群体在大跃进和文
革中的表现，不见的有什么大的不同。

【在 y***k 的大作中提到】

: 这本书题材是很讨巧的，尤其对只从教科书（基本肯定义和团）学历史的人，很有一些
: 让人醍醐灌顶的效果。
: 其实史料有点硬伤，个人私货比较多，对普通人都不是问题。我关心的是他的大的史识
: 是不是基本符合实际，对当时的社会结构，演变，思潮的理解，是不是基本对。感觉好
: 象还不错。我是把它当历史小说看的。如果他能给一个接近于真实的晚清历史氛围和各
: 色人等的思路和活动，应该就非常好了。他的好处是提供了一些史料，尤其是来自外国
: 人的，对普通人还是很新鲜的。
: 不过看他对百日维新的描写，感觉比较轻佻：总是有意无意的点出康有为想做大官，思
: 路不切实际。这个我觉得已经是后人的恨铁不成钢了。当时他们敢为天下先，也是一腔
: 热血想使中国强大，少受人欺负的。

H*92013-05-26 07:05

10 楼

不是很喜欢看这类型的书

【在 y***k 的大作中提到】

: 有人看到这本书吗？写义和团和八国联军的，好象作者很有激情，找了很多不太常见的
: 资料（比如大量引用外国人的资料）。很多关于义和团的细节和以慈禧为首的肉食者的
: 愚昧短视和贪婪实在让人无语：中华民族曾有过那样黑暗，愚昧，看不到任何希望的年
: 代。
: 不过不知道作者的史料和大的观点有没有硬伤？作者说与八国联军作战时，清朝的装备
: 一点不比联军差，硬件相当，一败涂地就是组织的问题，人的问题。这个感觉上好象很
: 奇怪。以前我的印象一直是清军比外国的武器装备差很多的。

wh2013-05-26 07:05

11 楼

康有为是很controversial. 莫言在檀香刑里对义和团的描写跟你说的差不多。清军和
八国联军的装备比较，是不是和甲午战争时中日海军战备比较一样众说纷纭啊？

【在 y***k 的大作中提到】

: 这本书题材是很讨巧的，尤其对只从教科书（基本肯定义和团）学历史的人，很有一些
: 让人醍醐灌顶的效果。
: 其实史料有点硬伤，个人私货比较多，对普通人都不是问题。我关心的是他的大的史识
: 是不是基本符合实际，对当时的社会结构，演变，思潮的理解，是不是基本对。感觉好
: 象还不错。我是把它当历史小说看的。如果他能给一个接近于真实的晚清历史氛围和各
: 色人等的思路和活动，应该就非常好了。他的好处是提供了一些史料，尤其是来自外国
: 人的，对普通人还是很新鲜的。
: 不过看他对百日维新的描写，感觉比较轻佻：总是有意无意的点出康有为想做大官，思
: 路不切实际。这个我觉得已经是后人的恨铁不成钢了。当时他们敢为天下先，也是一腔
: 热血想使中国强大，少受人欺负的。

b*s2013-05-26 07:05

12 楼

比鸦片战争时的差距小多了。或者看看祖鲁战争。参见电影 Zulu

【在 wh 的大作中提到】

: 康有为是很controversial. 莫言在檀香刑里对义和团的描写跟你说的差不多。清军和
: 八国联军的装备比较，是不是和甲午战争时中日海军战备比较一样众说纷纭啊？

p*r2013-05-26 07:05

13 楼

同为跳大神，贞德和义和团这差别可真是大。

【在 b*s 的大作中提到】

: 比鸦片战争时的差距小多了。或者看看祖鲁战争。参见电影 Zulu

O*o2013-05-26 07:05

14 楼

个人以为炮在近战中威力不大啊，尤其是当时，实心炮弹，从添装，到发射，很
费工夫，打出去，威力有限。我记得＜＜火烧圆明园＞＞清兵大刀骑兵往上冲，八
国联军就是排枪，前一排射完，退后，装弹，后一排，前进，射击，觉得挺有效
的。可能清军装被参次不其，不见得都比联军强。

【在 n****o 的大作中提到】

: 我个人觉得还是差很多的，主要是炮。当时的炮，相当于现在的空军或者导弹，属于决
: 定胜负的力量。清军如果比枪比刀，当然看起来不差。这个就好像第一次伊拉克战争的
: 时候，算坦克装甲大炮长枪，伊拉克好像还不错，结果打起来，根本没有抵抗能力。
: 清军的任何有组织的进攻，在联军的决定性的炮兵面前，都是没有意义的。当然其他因
: 素也很多。

b*s2013-05-26 07:05

15 楼

实心炮弹对于密集队形还是有用的。不过，那个时候，实心炮弹多用来攻城。
八国联军之前几十年前，美国内战中，就用过explosive shells了……

个人以为炮在近战中威力不大啊，尤其是当时，实心炮弹，从添装，到发射，很
费工夫，打出去，威力有限。我记得＜＜火烧圆明园＞＞清兵大刀骑兵往上冲，八
国联军就是排枪，前一排射完，退后，装弹，后一排，前进，射击，觉得挺有效
的。可能清军装被参次不其，不见得都比联军强。

【在 O*******o 的大作中提到】

: 个人以为炮在近战中威力不大啊，尤其是当时，实心炮弹，从添装，到发射，很
: 费工夫，打出去，威力有限。我记得＜＜火烧圆明园＞＞清兵大刀骑兵往上冲，八
: 国联军就是排枪，前一排射完，退后，装弹，后一排，前进，射击，觉得挺有效
: 的。可能清军装被参次不其，不见得都比联军强。

n*s2013-05-26 07:05

16 楼

这书没看过，我想该书至少还有几个问题也需要说清楚
第一，清军当时不弱于八国联军装备的部队数量到底有多少，跟八国联军数量相比如何
第二，清军中配备了先进武器的部队是如何部署的，到底有多少部队用于参战了
第三，清军中以绝对劣势武器进行抵抗的情况是否存在。
第四，跟八国联军作战的义和团总不会也有先进武器吧。
以上几个问题回答基本可以说明当时八国联军是否是依靠先进武器打赢战争的。
由此又想到几个问题
如果战争的失败不是因为武器落后，那为什么这么多年来都这样宣传？
是仅仅由tg这么宣传的么？tg之前是否有其他说法？
如果之前不是现在这么宣传的，那本书的观点就不是什么首创，没啥意义了呀
如果之前也是归于武器原因，那就要问问为什么天朝历届政府都要瞎说呢？
而如果当时中国就是因为武器落后才被八国联军爆扁，这是事实的话
这本书就又是一本为博眼球儿瞪眼瞎说的东西了
为啥现在总是隔几年就能出一些这种破烂呢？
难道真的认为历史就该交由后人“评说”，而评说就是趁着历史被淡忘的时候开始瞎喷
么？

【在 y***k 的大作中提到】

: 有人看到这本书吗？写义和团和八国联军的，好象作者很有激情，找了很多不太常见的
: 资料（比如大量引用外国人的资料）。很多关于义和团的细节和以慈禧为首的肉食者的
: 愚昧短视和贪婪实在让人无语：中华民族曾有过那样黑暗，愚昧，看不到任何希望的年
: 代。
: 不过不知道作者的史料和大的观点有没有硬伤？作者说与八国联军作战时，清朝的装备
: 一点不比联军差，硬件相当，一败涂地就是组织的问题，人的问题。这个感觉上好象很
: 奇怪。以前我的印象一直是清军比外国的武器装备差很多的。

b*s2013-05-26 07:05

17 楼

北洋新军没有参战吧……

这书没看过，我想该书至少还有几个问题也需要说清楚
第一，清军当时不弱于八国联军装备的部队数量到底有多少，跟八国联军数量相比如何
第二，清军中配备了先进武器的部队是如何部署的，到底有多少部队用于参战了
第三，清军中以绝对劣势武器进行抵抗的情况是否存在。
第四，跟八国联军作战的义和团总不会也有先进武器吧。
以上几个问题回答基本可以说明当时八国联军是否是依靠先进武器打赢战争的。
由此又想到几个问题
如果战争的失败不是因为武器落后，那为什么这么多年来都这样宣传？
是仅仅由tg这么宣传的么？tg之前是否有其他说法？
如果之前不是现在这么宣传的，那本书的观点就不是什么首创，没啥意义了呀
如果之前也是归于武器原因，那就要问问为什么天朝历届政府都要瞎说呢？
而如果当时中国就是因为武器落后才被八国联军爆扁，这是事实的话
这本书就又是一本为博眼球儿瞪眼瞎说的东西了
为啥现在总是隔几年就能出一些这种破烂呢？
难道真的认为历史就该交由后人“评说”，而评说就是趁着历史被淡忘的时候开始瞎喷
么？

【在 n*******s 的大作中提到】

: 这书没看过，我想该书至少还有几个问题也需要说清楚
: 第一，清军当时不弱于八国联军装备的部队数量到底有多少，跟八国联军数量相比如何
: 第二，清军中配备了先进武器的部队是如何部署的，到底有多少部队用于参战了
: 第三，清军中以绝对劣势武器进行抵抗的情况是否存在。
: 第四，跟八国联军作战的义和团总不会也有先进武器吧。
: 以上几个问题回答基本可以说明当时八国联军是否是依靠先进武器打赢战争的。
: 由此又想到几个问题
: 如果战争的失败不是因为武器落后，那为什么这么多年来都这样宣传？
: 是仅仅由tg这么宣传的么？tg之前是否有其他说法？
: 如果之前不是现在这么宣传的，那本书的观点就不是什么首创，没啥意义了呀

p*r2013-05-26 07:05

18 楼

大头在这事情上保存了实力。

【在 b*s 的大作中提到】

: 北洋新军没有参战吧……
:
: 这书没看过，我想该书至少还有几个问题也需要说清楚
: 第一，清军当时不弱于八国联军装备的部队数量到底有多少，跟八国联军数量相比如何
: 第二，清军中配备了先进武器的部队是如何部署的，到底有多少部队用于参战了
: 第三，清军中以绝对劣势武器进行抵抗的情况是否存在。
: 第四，跟八国联军作战的义和团总不会也有先进武器吧。
: 以上几个问题回答基本可以说明当时八国联军是否是依靠先进武器打赢战争的。
: 由此又想到几个问题
: 如果战争的失败不是因为武器落后，那为什么这么多年来都这样宣传？

b*s2013-05-26 07:05

19 楼

当时中国陆军，也就是大头的装备训练最好吧……

大头在这事情上保存了实力。

【在 p***r 的大作中提到】

: 大头在这事情上保存了实力。

b*s2013-05-26 07:05

20 楼

记得就是什么董福祥之类的比较吃亏，精豆子们都先开溜了，什么荣禄什么大头的……

大头在这事情上保存了实力。

【在 p***r 的大作中提到】

: 大头在这事情上保存了实力。

j*x2013-05-26 07:05

21 楼

印象中好像没有清军与敌人洋枪对洋枪的战斗场面，至少想不起啥大规模的战役

【在 b*s 的大作中提到】

: 北洋新军没有参战吧……
:
: 这书没看过，我想该书至少还有几个问题也需要说清楚
: 第一，清军当时不弱于八国联军装备的部队数量到底有多少，跟八国联军数量相比如何
: 第二，清军中配备了先进武器的部队是如何部署的，到底有多少部队用于参战了
: 第三，清军中以绝对劣势武器进行抵抗的情况是否存在。
: 第四，跟八国联军作战的义和团总不会也有先进武器吧。
: 以上几个问题回答基本可以说明当时八国联军是否是依靠先进武器打赢战争的。
: 由此又想到几个问题
: 如果战争的失败不是因为武器落后，那为什么这么多年来都这样宣传？

p*r2013-05-26 07:05

22 楼

董基本就是被荣禄玩的角色。武器装备也不行。

【在 b*s 的大作中提到】

: 记得就是什么董福祥之类的比较吃亏，精豆子们都先开溜了，什么荣禄什么大头的……
:
: 大头在这事情上保存了实力。

e*d2013-05-26 07:05

23 楼

记不太清楚了哈，好像是聂士成的武卫军拼光之后，
实在没有办法，才调来僧格林沁的蒙古骑兵冲击八国联军。

【在 O*******o 的大作中提到】

: 个人以为炮在近战中威力不大啊，尤其是当时，实心炮弹，从添装，到发射，很
: 费工夫，打出去，威力有限。我记得＜＜火烧圆明园＞＞清兵大刀骑兵往上冲，八
: 国联军就是排枪，前一排射完，退后，装弹，后一排，前进，射击，觉得挺有效
: 的。可能清军装被参次不其，不见得都比联军强。

y*k2013-05-26 07:05

24 楼

书里说，聂士成还有守卫北京的武卫军的的武器装备和联军差不多。大沽口炮台的设施
也不差。当然义和团没什么武器了，但也不是抗击八国联军的主力。大的战斗有义和团
有效阻击西摩尔，大沽口炮台战斗（守将罗荣光战死），老龙头火车站战斗，八里台之
战（聂士成战死），然后八国联军占领天津。再进北京遇到的抵抗就很弱了，北仓之战
，北京攻守，都没多少可说了。之后还有刘光才部阻击德军于井陉、娘子关一带。
八国联军时，南方及洋务诸大臣（李鸿章，张之洞，刘坤一，袁世凱等）和洋人定东南
互保协议。慈禧向洋人宣战，李鸿章回复：「此乱命也，粵不奉诏」，实际独立于北方
和洋人之间。
僧格林沁是第二次鸦片战争（1860）。

【在 e***d 的大作中提到】

: 记不太清楚了哈，好像是聂士成的武卫军拼光之后，
: 实在没有办法，才调来僧格林沁的蒙古骑兵冲击八国联军。

wh2013-05-26 07:05

25 楼

僧格林沁以前在凌力的星星草长篇说书里听到，名字好帅，呵呵。

【在 y***k 的大作中提到】

: 书里说，聂士成还有守卫北京的武卫军的的武器装备和联军差不多。大沽口炮台的设施
: 也不差。当然义和团没什么武器了，但也不是抗击八国联军的主力。大的战斗有义和团
: 有效阻击西摩尔，大沽口炮台战斗（守将罗荣光战死），老龙头火车站战斗，八里台之
: 战（聂士成战死），然后八国联军占领天津。再进北京遇到的抵抗就很弱了，北仓之战
: ，北京攻守，都没多少可说了。之后还有刘光才部阻击德军于井陉、娘子关一带。
: 八国联军时，南方及洋务诸大臣（李鸿章，张之洞，刘坤一，袁世凱等）和洋人定东南
: 互保协议。慈禧向洋人宣战，李鸿章回复：「此乱命也，粵不奉诏」，实际独立于北方
: 和洋人之间。
: 僧格林沁是第二次鸦片战争（1860）。

e*d2013-05-26 07:05

26 楼

哈，我关公战秦琼了，不好意思。:-(
嗯，当时李鸿章外放两广，张之洞任湖广，刘坤一任两江。
袁大头是否参与了东南互保协议，不太清楚。
当时南方思想之自由开放，改革力度之大，前所未有，
无奈清廷腐朽不堪至极，思想僵化保守，种种变革之为实迫不得已，
东南互保搞半独立状态不出意外。
连后来慈禧极信任的岑春喧都私下会晤改革派人士。
靠着曾，左，李，张，袁这些人，清又苟延残喘了近60年。

【在 y***k 的大作中提到】

: 书里说，聂士成还有守卫北京的武卫军的的武器装备和联军差不多。大沽口炮台的设施
: 也不差。当然义和团没什么武器了，但也不是抗击八国联军的主力。大的战斗有义和团
: 有效阻击西摩尔，大沽口炮台战斗（守将罗荣光战死），老龙头火车站战斗，八里台之
: 战（聂士成战死），然后八国联军占领天津。再进北京遇到的抵抗就很弱了，北仓之战
: ，北京攻守，都没多少可说了。之后还有刘光才部阻击德军于井陉、娘子关一带。
: 八国联军时，南方及洋务诸大臣（李鸿章，张之洞，刘坤一，袁世凱等）和洋人定东南
: 互保协议。慈禧向洋人宣战，李鸿章回复：「此乱命也，粵不奉诏」，实际独立于北方
: 和洋人之间。
: 僧格林沁是第二次鸦片战争（1860）。

b*s2013-05-26 07:05

27 楼

一个人跳跟许多人一起跳还是很不同的……

【在 p***r 的大作中提到】

: 同为跳大神，贞德和义和团这差别可真是大。