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[BSSD]班固汉书之司马迁传,与司马迁报任安书
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[BSSD]班固汉书之司马迁传,与司马迁报任安书# LeisureTime - 读书听歌看电影
l*f
1
班固写司马迁传,我想他一定怀着矛盾的崇敬之心。司马迁史记,上起轩辕黄帝,下至
汉武,在有汉一代史事与班固汉书重合之处颇多。自高祖本纪,到李广传卫霍列传,汉
书多有参考借鉴处。不过班固作为东汉人,离开那个时代远了一些。较之司马迁,他
更是传统儒家学者,汉书起于私修,而后得到皇帝的了解支持,成为半官修史。
司马迁传亦颇参考史记太史公自序,如关于司马氏起源,司马氏“世典周史”,自东周
,分散各国,在秦者有司马错,将兵伐蜀,开蜀中司马一脉。司马错之孙司马蘄,随白
起伐赵,参与长平之战,归秦后又与白起一起被杀。司马蘄有孙司马昌,昌子毋怿,毋
怿子喜,喜子谈,谈子迁。
司马谈仕汉,为汉武帝太史。元封元年,汉武封禅泰山,司马谈没有跟随,“发愤而卒
”。此时司马迁刚奉天子使而归来;他生于龙门,十岁诵古文,二十岁广为游历,到处
探访,会稽,沅湘,齐鲁,都留下足迹。归来而出仕,又奉命西至巴蜀,远达昆明始归
。读万卷书,行万里路,司马迁自20岁到30岁左右,就是这样度过。这个经历与很多后
来读书人类似,尤其让人想到杜甫的经历。
元封元年,汉武已为帝30年。由此推测,司马迁生年大致在汉武继位前后,与霍去病年
纪仿佛。当然此时,霍去病已经去世数年。而司马迁在家守孝三年后,始继承父亲太史
职位来到长安。
太史可以看到更多的皇家藏书。也就在整理文献中他开始决定写一部史书。再过两年到
太初元年,改历法。司马迁与上大夫壶遂有一段对话,系统阐述自己的想法。此时离孔
子作春秋已500年,而孔子距周公500年,司马迁以为自己只努力做编撰整理的工作,不
敢比拟孔子春秋。于是“论次其文”,自太初元年开始有意识的系统著作。
再过数年,天汉二年而有李陵之祸。李广利因妹李夫人得宠,率三万骑西出酒泉,汉武
欲其成卫霍之功,而令李陵为运辎重。李陵自请率五千人深入,以少击众,却不幸遭遇
匈奴主力三万,力战数日,最后突围未果,降匈奴。此事传来群臣尽罪李陵,唯独司马
迁为李陵辩解,“步卒不满五千,深輮戎马之地,抑数万之师....转斗千里,矢尽道穷
”云云。而此语刚好触痛汉武,他私心是以精锐优势成李广利之功,效卫霍之荣,而偏
李广利太不成器。再推测,汉武此时应该已有废太子之心,故欲李广利立功。司马迁仗
义执言,他应该也清楚此事利害关系,不曾料想的怕只是晚年汉武的猜忌与残酷。
而实际上,司马迁与李陵并不是朋友关系,司马迁在报任安书里说,“趣舍异路,未
尝衔杯酒,接殷勤之余欢”。他二人兴趣爱好不同,不相往来,司马迁却敬佩李陵有国
士之风。遭此横祸,隐忍苟活,为书之未成也。
报任安书是一篇非常沉痛的文字。任安少卿是他的好友。而实际上如果留心,司马迁史
记里提到过他的这位朋友;卫霍列传里,卫青日谦退,而霍更尊宠,门客多改投霍门下
以求仕进,“唯任安不肯”。五字道出太史公对这位朋友的赞许。此时他们应该还未相
识。而与任安为友,想必太史公对卫青有相当好感,也从朋友那听到不少第一手资料
吧。
太史公相熟的故卫青门客还有一位田仁。田仁是田叔的小儿子,其传在田叔传后寥寥几
句。后来褚先生又在此处补上任安传,非太史公作。田仁与任安轨迹类似,卫青门客,
赖卫青出仕,而在太史公李陵之祸后几年,即有巫蛊之难。田仁时为京辅都尉,任安时
为北军使者。田仁掌城门,罪在纵太子出城逃亡,任安虽未从太子叛,却没有积极带兵
平乱,武帝说他欲坐观成败,均下狱死。
报任安书是回复任安的一封信,其时任安为益州刺史,而太史公刑后出任中书令。任安
信中似乎是劝朋友“慎于接物,推贤进士”。太史公对于以前书信,并未做答,这种侮
辱与打击“独郁悒而与谁语?”任安作书时未必在长安,按司马迁回信所说,是随从东
巡归来,那是太始三年/四年间;两人即使都回长安后,司马迁也有可能回避这位故友
。一直到巫蛊之难,任安下狱,处死在即,司马迁方以此书,抒发自己的衷曲,兼一吐
为书未成而甘受辱的苦衷。他说“汙辱先人,亦何面目以上父母丘墓乎?” ”居则忽
忽若有所亡,出则不知其所往。每念斯耻,汗未尝不发背沾衣也”。在如此苦痛中,坚
持完成史记,"僕雖怯懦欲苟活,亦頗識去就之分矣。何至自沈溺縲紲之辱哉?且夫臧
獲婢妾,由能引決,況僕之不得已乎?所以隱忍苟活,幽於糞土之中而不辭者,恨私心
有所不盡,鄙陋沒世,而文彩不表於後世也"。
报任安书实在可以做史记此书的后记。是作者对成书过程的一个总结,是写此书的目的
,也是写书过程的艰辛。此信汉书在司马迁传中收录,班固却没有提及司马迁何年而逝
。任安被斩后,第二年汉武悔巫蛊之难,族江充家,杀丞相刘屈髦,李广利降匈奴。再
二年,昌邑王死,刘弗陵立为太子,武帝做了五十多年皇帝也终于寿终正寝。司马迁何
时去世?汉书有杨敞传,杨敞娶司马迁女,生子恽。司马氏夫人早逝,杨敞后另娶。杨
恽“始读外祖太史公记”,而后流传。杨恽应该是司马迁在世的唯一家人,可能是外祖
父去世后得以读到,以此,加上班固说司马迁去世后,其书渐流传,有可能司马迁去世
于昭帝年间。
班固评论司马迁:"善序事理,辨而不華,質而不俚,其文直,其事核,不虛美,不隱
惡,故謂之實錄"。这是对司马迁的史笔的赞美。同时,班固与司马迁也有观点的不同
,史记中有粗略处,有矛盾处,亦有不符合正统儒家思想处,"論大道則先黃老而後六
經,序遊俠則退處士而進姦雄,述貨殖則崇埶利而羞賤貧"。更感慨,司马迁如此博学
多闻,却终不能自全己身,"以遷之博物洽聞,而不能以知自全,旣陷極刑,幽而發憤
,書亦信矣"。
"博物洽聞,而不能以知自全",班固写下此论时,可能还预见不到,若干年后,因牵
连窦宪事,也因他自己不教诸子,他终于也下狱死去。此时汉书的表与志尚未完,后赖
妹妹班昭与马续续成。所以后汉书作者范晔也感慨,
固傷遷博物洽聞,不能以智免極刑;然亦身陷大戮,智及之而不能守之。嗚呼,古人所
以致論於目睫也!
范晔自己,亦是因牵涉刘义康事,而被斩于建康。前四史中这三位史家命运的巧合令
人感慨。可见"智及之而不能守之"事情多有,也难怪历史难免重复。
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p*e
2
非”智及之而不能守也”,概当局者固然迷,旁观者未必清罢了。当旁观者变成当局者
,其旁观时所必以为然事则未必然。

至 汉武,在有汉一代史事与班固汉书重合之处颇多。自高祖本纪,到李广传卫霍列传
,汉
处 探访,会稽,沅湘,齐鲁,都留下足迹。归来而出仕,又奉命西至巴蜀,远达昆明
始归
偏 李广利太不成器。再推测,汉武此时应该已有废太子之心,故欲李广利立功。司马
迁仗
忽 忽若有所亡,出则不知其所往。每念斯耻,汗未尝不发背沾衣也”。在如此苦痛中
,坚

【在 l*****f 的大作中提到】
: 班固写司马迁传,我想他一定怀着矛盾的崇敬之心。司马迁史记,上起轩辕黄帝,下至
: 汉武,在有汉一代史事与班固汉书重合之处颇多。自高祖本纪,到李广传卫霍列传,汉
: 书多有参考借鉴处。不过班固作为东汉人,离开那个时代远了一些。较之司马迁,他
: 更是传统儒家学者,汉书起于私修,而后得到皇帝的了解支持,成为半官修史。
: 司马迁传亦颇参考史记太史公自序,如关于司马氏起源,司马氏“世典周史”,自东周
: ,分散各国,在秦者有司马错,将兵伐蜀,开蜀中司马一脉。司马错之孙司马蘄,随白
: 起伐赵,参与长平之战,归秦后又与白起一起被杀。司马蘄有孙司马昌,昌子毋怿,毋
: 怿子喜,喜子谈,谈子迁。
: 司马谈仕汉,为汉武帝太史。元封元年,汉武封禅泰山,司马谈没有跟随,“发愤而卒
: ”。此时司马迁刚奉天子使而归来;他生于龙门,十岁诵古文,二十岁广为游历,到处

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p*3
3
去年我上了台大呂世浩的史记网上课程,收获良多。吕老师对报任少卿书有详细导读。
吕老师的看法,任安在给司马迁的信中写的"推贤进士",其实是恳请司马迁替自己求
情说两句话。
当时任安已自知将要下狱,甚至可能已经下狱了。司马迁一直没有回复他,直到将要处
斩了才向他倾吐心声。
他信里讲道"我当年和李陵没什么交情,尚且替李陵求过情。可是就是因为替李陵求情
,反而连累自己遭了宫刑。而我自己当初关在牢里的时候,你任安在哪里?也没有替我
求过情(当然这些不是直说,都是太史公曲笔)如今我不是不替你求情,实在不是我不
帮你,而是以我现在污秽下贱之身,根本说不上话求不了情。我现在之所以苟活于世,
就是为了写成史记。你现在要死了,所以我把肺腑之言如实告诉你。"
"为什么天道不公?好人没好报。你我都要受这种遭遇。其实不是天道不公,你我之死
之辱,不过为实现志向抱负,所谓求仁得仁。无怨无悔。"
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l*f
4
司马迁这封回信是给狱中任安,这个是比较清楚的,任安给司马迁的信究竟写于何时,
如何背景存在争议,有一种说法是任安狱中求救,不过我自己觉得不太接受这种解释。
因为一则班固说是“故人益州刺史任安予迁书,责以古贤臣之义”,而任安获罪,当时
是北军使者护军,可见有这个调职时间差,二则司马迁信中首先道歉没有及时回复,因
为随从武帝出巡等等杂事很多,虽然是借口,但也说明这是一封耽误很久的回信,所以
以此,我觉得任安信是更早写的,这种说法我更认同

【在 p**********3 的大作中提到】
: 去年我上了台大呂世浩的史记网上课程,收获良多。吕老师对报任少卿书有详细导读。
: 吕老师的看法,任安在给司马迁的信中写的"推贤进士",其实是恳请司马迁替自己求
: 情说两句话。
: 当时任安已自知将要下狱,甚至可能已经下狱了。司马迁一直没有回复他,直到将要处
: 斩了才向他倾吐心声。
: 他信里讲道"我当年和李陵没什么交情,尚且替李陵求过情。可是就是因为替李陵求情
: ,反而连累自己遭了宫刑。而我自己当初关在牢里的时候,你任安在哪里?也没有替我
: 求过情(当然这些不是直说,都是太史公曲笔)如今我不是不替你求情,实在不是我不
: 帮你,而是以我现在污秽下贱之身,根本说不上话求不了情。我现在之所以苟活于世,
: 就是为了写成史记。你现在要死了,所以我把肺腑之言如实告诉你。"

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l*f
5
我觉得就是时势使然……

【在 p******e 的大作中提到】
: 非”智及之而不能守也”,概当局者固然迷,旁观者未必清罢了。当旁观者变成当局者
: ,其旁观时所必以为然事则未必然。
:
: 至 汉武,在有汉一代史事与班固汉书重合之处颇多。自高祖本纪,到李广传卫霍列传
: ,汉
: 处 探访,会稽,沅湘,齐鲁,都留下足迹。归来而出仕,又奉命西至巴蜀,远达昆明
: 始归
: 偏 李广利太不成器。再推测,汉武此时应该已有废太子之心,故欲李广利立功。司马
: 迁仗
: 忽 忽若有所亡,出则不知其所往。每念斯耻,汗未尝不发背沾衣也”。在如此苦痛中

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y*e
6
哇,难得看到你长篇大论啊,呵呵
因为周末闲下来的缘故么?
学习了,多谢多谢。
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l*f
7
嗯很久以前写过一些。现在没时间了。这个是前些天跟你聊天聊的蛮高兴就接着写的
多谢

【在 y******e 的大作中提到】
: 哇,难得看到你长篇大论啊,呵呵
: 因为周末闲下来的缘故么?
: 学习了,多谢多谢。

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y*e
8
期待你有空深挖一下隋朝和唐初武则天以前的一些八卦呀 哈哈
对司马迁的兴趣不如隋唐大
我很喜欢隋唐时期,嘻嘻
杨广,很多人给他翻案的

【在 l*****f 的大作中提到】
: 嗯很久以前写过一些。现在没时间了。这个是前些天跟你聊天聊的蛮高兴就接着写的
: 多谢

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o*e
9
赞! 每次看“答任安书”,
都是眼泪哗哗。
学历史终极目标不是自保。
有的时候知其可为而为之。
有的时候知其不可为而为之。
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f*g
10
我也差不多

【在 o**********e 的大作中提到】
: 赞! 每次看“答任安书”,
: 都是眼泪哗哗。
: 学历史终极目标不是自保。
: 有的时候知其可为而为之。
: 有的时候知其不可为而为之。

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wh
11
我最近读完穿越报隋唐卷,杨广真是大是大非集于一身,让人感叹做大事者必心狠……

【在 y******e 的大作中提到】
: 期待你有空深挖一下隋朝和唐初武则天以前的一些八卦呀 哈哈
: 对司马迁的兴趣不如隋唐大
: 我很喜欢隋唐时期,嘻嘻
: 杨广,很多人给他翻案的

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y*e
12
穿越!!!

呵呵 他那方面的小说确实比较多
不过 现在有不少史学家在为杨广翻案
杨广修的大运河虽然劳民伤财 但基建到位造福后人呀
还有推行科举等等

【在 wh 的大作中提到】
: 我最近读完穿越报隋唐卷,杨广真是大是大非集于一身,让人感叹做大事者必心狠……
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wh
13
穿越报是书名,是给少年儿童看的历史书,哈哈。对,运河,科举,还有西巡,打通丝
绸之路。他是不是第一个到西域的皇帝?不算传说中的周穆王……

【在 y******e 的大作中提到】
: 穿越!!!
: 寒
: 呵呵 他那方面的小说确实比较多
: 不过 现在有不少史学家在为杨广翻案
: 杨广修的大运河虽然劳民伤财 但基建到位造福后人呀
: 还有推行科举等等

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y*e
14
这个只能静待丽狼老师有空来给我们讲史了
我好久不看史书
上回勉强翻了一下新旧唐书 休息了几天
最近焦虑呀 呵呵 只灌水玩
杨广感觉和汉武有点类似 都喜欢张扬 好大喜功 但是国库财力不足以消耗,供不起他
们了
隋朝鼎盛时期户口人数是很多的 财力也富足 唐朝养了很多年才恢复过来元气 马上又
被李隆基给败了

【在 wh 的大作中提到】
: 穿越报是书名,是给少年儿童看的历史书,哈哈。对,运河,科举,还有西巡,打通丝
: 绸之路。他是不是第一个到西域的皇帝?不算传说中的周穆王……

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wh
15
找工作焦虑?best luck! 送你一句话:每临大事,必有静气……哈哈。
杨广他爹太节俭了,物极必反……杨广建个大运河就够大动干戈的了,还要超级豪华旅
游团沿运河一路吃喝玩乐过来,这就过分了。反正成也是他败也是他。

【在 y******e 的大作中提到】
: 这个只能静待丽狼老师有空来给我们讲史了
: 我好久不看史书
: 上回勉强翻了一下新旧唐书 休息了几天
: 最近焦虑呀 呵呵 只灌水玩
: 杨广感觉和汉武有点类似 都喜欢张扬 好大喜功 但是国库财力不足以消耗,供不起他
: 们了
: 隋朝鼎盛时期户口人数是很多的 财力也富足 唐朝养了很多年才恢复过来元气 马上又
: 被李隆基给败了

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l*f
16
隋朝以前写过一点儿....武则天挖的人好多呢,要有新意的挖才好玩。嗯杨广翻案这个
也是,晚唐不就有人给他翻案说若无水殿龙舟事共禹计功不较多嘛,不过毕竟算标新立
异的话,近年才多起来。

【在 y******e 的大作中提到】
: 期待你有空深挖一下隋朝和唐初武则天以前的一些八卦呀 哈哈
: 对司马迁的兴趣不如隋唐大
: 我很喜欢隋唐时期,嘻嘻
: 杨广,很多人给他翻案的

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l*f
17
杨广是跑的比较远,到了张掖那边之类的,好像在翻山越岭的时候太冷了跟从兵士冻死
很多,他比较喜欢找存在感啦,没事就东跑西巡的,虐民之甚这个罪名是很难推脱了,
到处民变这个没法否认....

【在 wh 的大作中提到】
: 穿越报是书名,是给少年儿童看的历史书,哈哈。对,运河,科举,还有西巡,打通丝
: 绸之路。他是不是第一个到西域的皇帝?不算传说中的周穆王……

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l*f
18
呃跟你一样只灌水玩
隋唐与秦汉有一点对称,短命朝代后接一个比较兴盛的大一统时代,秦与隋也都是太过
消耗民力,秦始皇也是喜欢到处跑的,不过杨广我觉得有点志大才疏,看他十几年功夫
就把隋文留下的家业消耗光了,比起来汉武还算有节制,秦始皇是自己统一六国,所以
还是杨广最差。想起来骂杨广最厉害的是王夫之,他说一般皇帝无论如何不像话,他还
是以某帝呼之,但是杨广太差,所以他就口口声声逆广,逆广

【在 y******e 的大作中提到】
: 这个只能静待丽狼老师有空来给我们讲史了
: 我好久不看史书
: 上回勉强翻了一下新旧唐书 休息了几天
: 最近焦虑呀 呵呵 只灌水玩
: 杨广感觉和汉武有点类似 都喜欢张扬 好大喜功 但是国库财力不足以消耗,供不起他
: 们了
: 隋朝鼎盛时期户口人数是很多的 财力也富足 唐朝养了很多年才恢复过来元气 马上又
: 被李隆基给败了

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y*e
19
丽狼老师,不带这么逗Leo玩的呀,当初就是和你聊金瓶梅聊high了才追随你来雷版的呀
你怎么能只灌水了呢
你要继续给我们普及历史知识呀!
对哈,你说的更准确一些,有人评价过说汉武是对大臣不好,跟他的大臣都没几个有好
下场的,但对百姓还是不错的
秦始皇倒是和杨广一样对百姓暴虐 对大臣算客气的了,估计这样反而不讨好。屁民容
易服管,读书人事儿多不容易服管呀!
但是有人说史官有主观抹黑杨广的嫌疑
就跟李世民厚颜让史官夸奖自己类似
毕竟写史的也还是有些自己主观偏见的,嘻嘻

【在 l*****f 的大作中提到】
: 呃跟你一样只灌水玩
: 隋唐与秦汉有一点对称,短命朝代后接一个比较兴盛的大一统时代,秦与隋也都是太过
: 消耗民力,秦始皇也是喜欢到处跑的,不过杨广我觉得有点志大才疏,看他十几年功夫
: 就把隋文留下的家业消耗光了,比起来汉武还算有节制,秦始皇是自己统一六国,所以
: 还是杨广最差。想起来骂杨广最厉害的是王夫之,他说一般皇帝无论如何不像话,他还
: 是以某帝呼之,但是杨广太差,所以他就口口声声逆广,逆广

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l*f
20
咦你不是先来这个版的呀?普及....表吓我,还能不能愉快的灌水了 lol
嗯隋书魏征主持编的,魏征估计觉得杨广是负面典型,不过当时隋亡不远,各种事迹不
太好抹黑吧,比如征召士兵一百多万伐高句丽,各种役夫不够甚至征妇女服役,不论年
时无休役使,而导致各地民变等等这些。其实好像野史里杨广更不堪一点?隋书里好歹
还有什么美姿容,少敏慧,好学之类的。李世民应该也不太喜欢他这位表叔,可能要强
调隋末乱象昏君云云,以见唐得天下顺应民心,不过基本史实总在的哈我觉得.....

的呀

【在 y******e 的大作中提到】
: 丽狼老师,不带这么逗Leo玩的呀,当初就是和你聊金瓶梅聊high了才追随你来雷版的呀
: 你怎么能只灌水了呢
: 你要继续给我们普及历史知识呀!
: 对哈,你说的更准确一些,有人评价过说汉武是对大臣不好,跟他的大臣都没几个有好
: 下场的,但对百姓还是不错的
: 秦始皇倒是和杨广一样对百姓暴虐 对大臣算客气的了,估计这样反而不讨好。屁民容
: 易服管,读书人事儿多不容易服管呀!
: 但是有人说史官有主观抹黑杨广的嫌疑
: 就跟李世民厚颜让史官夸奖自己类似
: 毕竟写史的也还是有些自己主观偏见的,嘻嘻

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y*e
21
啥呀,当初在WebRadio跟人打嘴仗《金瓶梅》的呀,你不是过来一起讨论嘛
当时不熟悉你呀,只是觉得你评论的还算公正
然后就跟你去逛了历史版,最后跟你跑雷版来才稳定下来的呀。后来才知道你历史很好
的呀,呵呵。我以前真是很喜欢历史的,现在没有心情看了。
现在那个版讨论《金瓶梅》也讨论不下去了,我刚才又跑去瞄了一眼好久都没人导读了
呀。
李世民跟魏征那一段我总觉得他是在厚颜无耻的拍文人马屁,以美化自己的英明形象呀
,他怎么会怕魏征怕成那样,再怎么说也是皇帝嘛。
虽然杨广不厚道,但是李世民也没好到哪里去呀。
八卦太多了请你来辨认辨认
比如说
杨广逼奸他爹的小老婆,干掉他哥哥自己当了皇帝
李世民也是干掉他哥哥,接受了他哥哥的小老婆们,好像也把李渊的几位夫人一并接收
了,逼李渊让位给他的吧
还有当时的太子李建成其实还是有能力的,只是心软没先下狠手而已。
杨广征高丽失败,李世民征高丽也失败了呀
咋皇帝和皇帝的评论差别那么大呢?
所以他们说杨广得罪文人了呃,才把他写的那么差劲
只是这个炀字确实谥的不好,看来还是有点问题的。

【在 l*****f 的大作中提到】
: 咦你不是先来这个版的呀?普及....表吓我,还能不能愉快的灌水了 lol
: 嗯隋书魏征主持编的,魏征估计觉得杨广是负面典型,不过当时隋亡不远,各种事迹不
: 太好抹黑吧,比如征召士兵一百多万伐高句丽,各种役夫不够甚至征妇女服役,不论年
: 时无休役使,而导致各地民变等等这些。其实好像野史里杨广更不堪一点?隋书里好歹
: 还有什么美姿容,少敏慧,好学之类的。李世民应该也不太喜欢他这位表叔,可能要强
: 调隋末乱象昏君云云,以见唐得天下顺应民心,不过基本史实总在的哈我觉得.....
:
: 的呀

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e*d
22
就这些脏唐的皇帝们动不动就接收父亲兄长的小老婆们的行为,
你说这些皇帝是陇西汉人呢?还是假冒陇西汉人实为鲜卑人呢?

【在 y******e 的大作中提到】
: 啥呀,当初在WebRadio跟人打嘴仗《金瓶梅》的呀,你不是过来一起讨论嘛
: 当时不熟悉你呀,只是觉得你评论的还算公正
: 然后就跟你去逛了历史版,最后跟你跑雷版来才稳定下来的呀。后来才知道你历史很好
: 的呀,呵呵。我以前真是很喜欢历史的,现在没有心情看了。
: 现在那个版讨论《金瓶梅》也讨论不下去了,我刚才又跑去瞄了一眼好久都没人导读了
: 呀。
: 李世民跟魏征那一段我总觉得他是在厚颜无耻的拍文人马屁,以美化自己的英明形象呀
: ,他怎么会怕魏征怕成那样,再怎么说也是皇帝嘛。
: 虽然杨广不厚道,但是李世民也没好到哪里去呀。
: 八卦太多了请你来辨认辨认

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y*e
23
还有扒灰的,呵呵
混血儿啊!
血统不纯了
李家有鲜卑血统的
但是他们和汉人贵族世家通婚呀
李世民的长孙皇后就出身世家呀
所以一直觉得李世民虚伪呀
感觉他对长孙的深情有点装出来的
李治最开始的王皇后就出身自唐朝五大世家之一呀,太原王氏当年多有名,李治废王皇
后逼死舅舅长孙无忌的另一层用意就是挑战世家权威,拿世家开刀呀!阿武给他顶缸嘛。

【在 e***d 的大作中提到】
: 就这些脏唐的皇帝们动不动就接收父亲兄长的小老婆们的行为,
: 你说这些皇帝是陇西汉人呢?还是假冒陇西汉人实为鲜卑人呢?

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l*f
24
哈 好荣幸!电台版volotaire 读金瓶梅很熟的,以前在这个版也开过很好玩讲金瓶梅
的贴。抬抬杠灌水才好玩嘛。
李世民不是怕吧,他不是还发脾气要杀魏征么,但是只是气话吧,而且要顾及名声肯定
不能这么做,而且我总觉得他们其实关系还不错,魏征是直谏又忠心的典范嘛。不过本
来李世民是要把一个女儿嫁魏征儿子的,后来魏征死后,碰到侯君集案,侯是魏征举荐
的,李世民就疑心魏征有结党的意思,女儿也不嫁了。明君嘛,对表现的忠心耿耿,即
使说话过火的,也可以表示自己纳谏,宽容,对臣下结党之类才不能忍。
杨广与宣华夫人的事情隋书里记载了,而且不止一处有,是有此事。宣华去世以后杨广
还写过一篇赋还是什么悼念她。李世民这个传言貌似有点过,他只接收了李元吉的妃子
杨氏,而且荒谬的是,后来他还让这位杨氏生的儿子继承李元吉。李渊的妃嫔他应该没
接收,没必要啊。当时太子之争已经是你死我活了,他不先动手,他哥哥弟弟也不会客
气,所以以他的实力也好性格也好,肯定不会等着别人来收拾自己。而且的确是李世民
射死建成,这个他应该没有瞒,至少五代时修旧唐书就是直笔。元吉是尉迟敬德杀的。
李世民一掌握实权,李渊退位就是必然了,就像以后肃宗即位,玄宗也只好去做太上皇
一样。形势使然。

【在 y******e 的大作中提到】
: 啥呀,当初在WebRadio跟人打嘴仗《金瓶梅》的呀,你不是过来一起讨论嘛
: 当时不熟悉你呀,只是觉得你评论的还算公正
: 然后就跟你去逛了历史版,最后跟你跑雷版来才稳定下来的呀。后来才知道你历史很好
: 的呀,呵呵。我以前真是很喜欢历史的,现在没有心情看了。
: 现在那个版讨论《金瓶梅》也讨论不下去了,我刚才又跑去瞄了一眼好久都没人导读了
: 呀。
: 李世民跟魏征那一段我总觉得他是在厚颜无耻的拍文人马屁,以美化自己的英明形象呀
: ,他怎么会怕魏征怕成那样,再怎么说也是皇帝嘛。
: 虽然杨广不厚道,但是李世民也没好到哪里去呀。
: 八卦太多了请你来辨认辨认

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l*f
25
这个,文化而论,是汉人,血统而论,母系从独孤,窦,长孙,是鲜卑。
至于接收姬妾,这种行为春秋战国时蛮多的。申生与穆姬的母亲就是晋献公接收父亲后
宫生的,还立为夫人,还算嫡子。

【在 e***d 的大作中提到】
: 就这些脏唐的皇帝们动不动就接收父亲兄长的小老婆们的行为,
: 你说这些皇帝是陇西汉人呢?还是假冒陇西汉人实为鲜卑人呢?

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l*f
26
长孙氏真是鲜卑汉化的完美典型啊……长孙无忌与他妹妹已经完全是儒家典范了

嘛。

【在 y******e 的大作中提到】
: 还有扒灰的,呵呵
: 混血儿啊!
: 血统不纯了
: 李家有鲜卑血统的
: 但是他们和汉人贵族世家通婚呀
: 李世民的长孙皇后就出身世家呀
: 所以一直觉得李世民虚伪呀
: 感觉他对长孙的深情有点装出来的
: 李治最开始的王皇后就出身自唐朝五大世家之一呀,太原王氏当年多有名,李治废王皇
: 后逼死舅舅长孙无忌的另一层用意就是挑战世家权威,拿世家开刀呀!阿武给他顶缸嘛。

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y*e
27
对啊,我开始都搞混了还以为长孙是汉族世家呢,呵呵,才想起来他家是鲜卑贵族。
不过李世民射杀李建成这我倒没记错,看来还没有完全老年痴呆。
李世民性格到底好不好很难说,光看他自己自吹自擂了,但是李元吉支持李建成不支持
他,凭这点我觉得不见得他性格好了,不然李元吉为啥不支持他呢。另外有一点可以确
认的是,李世民的疑心病也很重,这点和杨广差不多。
有时候光看正史不够的呀,我又特别八卦,也看了不少当时的笔记日记啥的,哈哈
有野史说李建成有一对双胞胎姐妹花姬妾是只喝人奶养大的,皮肤特别好,李世民接收
了,嘻嘻。
期待你八卦对比李世民亲征高丽失败和杨广亲征高丽失败呀,呵呵
PS
我从来不迷信权威的,volotaire 当时对他鸡蛋里挑骨头了,让他没面子下不来台,惹
毛他了,就不跟他玩《金瓶梅》了,哈哈哈,不过他自己本来就有失误的嘛,读书读得
太肤浅了。啥时候你们再来评《红楼梦》,我再来抬杠呀,这本书我倒是翻了很多遍,
深有体会。但考据考证就算了,不擅长考据考证,也不感兴趣这些。
午休一会儿,呵呵。

【在 l*****f 的大作中提到】
: 长孙氏真是鲜卑汉化的完美典型啊……长孙无忌与他妹妹已经完全是儒家典范了
:
: 嘛。

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c*d
28
额,v同学怎么了?我觉得他解读得都挺不错啊。不过在webradio版那群评金瓶梅的人
中间,我最爱追看玉狐的,很喜欢这位在文字上的举重若轻以及用半开玩笑的口吻表达
着深刻的分析。
后来我也不怎么看了,主要是因为金瓶梅后面的剧情发展看了太难受,不想再看人把这
份难受劲掰开揉碎了还反复分析。后来没人导读或许也是类似的缘故?

【在 y******e 的大作中提到】
: 对啊,我开始都搞混了还以为长孙是汉族世家呢,呵呵,才想起来他家是鲜卑贵族。
: 不过李世民射杀李建成这我倒没记错,看来还没有完全老年痴呆。
: 李世民性格到底好不好很难说,光看他自己自吹自擂了,但是李元吉支持李建成不支持
: 他,凭这点我觉得不见得他性格好了,不然李元吉为啥不支持他呢。另外有一点可以确
: 认的是,李世民的疑心病也很重,这点和杨广差不多。
: 有时候光看正史不够的呀,我又特别八卦,也看了不少当时的笔记日记啥的,哈哈
: 有野史说李建成有一对双胞胎姐妹花姬妾是只喝人奶养大的,皮肤特别好,李世民接收
: 了,嘻嘻。
: 期待你八卦对比李世民亲征高丽失败和杨广亲征高丽失败呀,呵呵
: PS

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l*f
29
啊这个野史也太荒诞了,吃人奶怎么可能营养够,连小孩半岁一岁都必须补充奶以外的
东西,营养不够皮肤怎么好嘛。李元吉的妃子其实只给李世民生了一个最小的儿子,也
没有妃子封号,但是据欧阳修的八卦李世民甚至想在长孙皇后去世后,立此杨氏为后,
这个我觉得不科学啊,李世民哪有这么傻,还要赖魏征进谏说不行。
李世民跟杨广,虽然都是为了皇位不惜杀掉兄长,我觉得还是很不同,李世民各方面强
过许多,从军事上说李世民是真正有武力与谋略,从少年就亲自带兵参与隋末争霸的,
而杨广基本没有,所谓平陈之战,主要是高潁韩擒虎贺若弼他们的功劳。从用人就更加
差距了,李世民自己牛也会用牛人,杨广很狭隘看不得臣下哪方面比自己聪明。从治理
国家上不用说了,一个是十几年工夫就把隋文手上好好家业搞得混乱不堪,一个是继承
父亲基础而有贞观之治,从外敌上杨广到处秀,在雁门还被突厥围困,够狼狈,李世民
可是灭掉东突厥,在西域有天可汗之名,还迎接杨广流落东突厥的妻子孙子回来。征高
句丽,杨广是一百多万号二百万倾国之兵,也因此覆国,李世民是征召十万,为保护盟
友新罗,也是贞观晚期比较有基础的时候出兵。也限制在局部见好就收。总之还是两个
人做皇帝的智商差距比较大……

【在 y******e 的大作中提到】
: 对啊,我开始都搞混了还以为长孙是汉族世家呢,呵呵,才想起来他家是鲜卑贵族。
: 不过李世民射杀李建成这我倒没记错,看来还没有完全老年痴呆。
: 李世民性格到底好不好很难说,光看他自己自吹自擂了,但是李元吉支持李建成不支持
: 他,凭这点我觉得不见得他性格好了,不然李元吉为啥不支持他呢。另外有一点可以确
: 认的是,李世民的疑心病也很重,这点和杨广差不多。
: 有时候光看正史不够的呀,我又特别八卦,也看了不少当时的笔记日记啥的,哈哈
: 有野史说李建成有一对双胞胎姐妹花姬妾是只喝人奶养大的,皮肤特别好,李世民接收
: 了,嘻嘻。
: 期待你八卦对比李世民亲征高丽失败和杨广亲征高丽失败呀,呵呵
: PS

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l*f
30
对啊 v 同学读的蛮深的。可能读的很熟很深刻,会更有感情,我觉得小美同学跟我有
点类似就是对金瓶梅不是特别喜欢,虽然读起来有点趣味,还是有点敬而远之的。所以
看法会不一样。后面我也不跟了,主要也是李瓶儿死以后,越发压抑灰暗没法读下去。

【在 c********d 的大作中提到】
: 额,v同学怎么了?我觉得他解读得都挺不错啊。不过在webradio版那群评金瓶梅的人
: 中间,我最爱追看玉狐的,很喜欢这位在文字上的举重若轻以及用半开玩笑的口吻表达
: 着深刻的分析。
: 后来我也不怎么看了,主要是因为金瓶梅后面的剧情发展看了太难受,不想再看人把这
: 份难受劲掰开揉碎了还反复分析。后来没人导读或许也是类似的缘故?

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y*k
31
还记得中学时读《报任安书》,对秦汉时士气之烈才有真实的体会,原来先人们曾经是
如此的慷慨激昂。司马迁说:悲莫痛于伤心,行莫丑于辱先,诟莫大于宫刑,自称刑余
之人,可见其惨痛而郁勃的心情。而终于隐忍以有作为。读《报任安书》, 才能深切
感受到司马迁所说“古者富贵而名摩灭,不可胜记,唯倜傥非常之人称焉”。倜傥大约
说豪迈而不拘于俗;非常,我觉得是在说困厄而意郁结,才可以发愤。
可惜在中国历史上,这些优秀的人物,总是在与专制强权的碰撞中被摧折。
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y*e
32
呃,曾经有一段时间痴迷各种美容护肤,不是说拿牛奶洗脸洗澡对皮肤好么?又看到这
个野史,我就想当然的觉得人奶恐怕护肤效果更好些,没想到会营养不良呀,呵呵,看
来还是有孩子的人理解的清楚透彻呀。
立后不至于,但是很宠爱那个杨氏有耳闻过。
看来你很不喜欢杨广呀。李世民在隋末征战中积累了不少军功,也因此和手握兵权的大
将们关系好,而太子李建成当时主要是在处理政务,吃亏也就吃在这里了,和军方的关
系不如李世民紧密。治国靠文臣,造反还得靠武夫呀!
另外,李世民过河拆桥的事情也没少干,还好徐世勣比较聪明躲过去了,当然后来拆他
家的台也没手软。李世民的疑心病不比杨广少,好在他克服的好,总感觉很多事情他干
了,别人还赞美他,其他皇帝干了就一顿骂,看来李世民笼络下臣的手段相当不错,情
商高。
征高丽杨广有那么多军队吗?一百多万在当时的人口来说不是小数啊。
我光知道李世民前后征了50万去讨伐高丽没占到便宜,气死自己了。打仗很耗国力的。
他找的借口还是杨广吃了败仗他要报仇讨回这口气呢。
我觉得杨广智商还是够的,他一直以自己聪明而沾沾自喜的,就是情商不够。杨广对手
下还是太温柔了,他就是反感别人比他聪明而已,李世民对手下我觉得其实不算好,不
过他比较会讨好卖乖,其实占了大便宜。

【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊这个野史也太荒诞了,吃人奶怎么可能营养够,连小孩半岁一岁都必须补充奶以外的
: 东西,营养不够皮肤怎么好嘛。李元吉的妃子其实只给李世民生了一个最小的儿子,也
: 没有妃子封号,但是据欧阳修的八卦李世民甚至想在长孙皇后去世后,立此杨氏为后,
: 这个我觉得不科学啊,李世民哪有这么傻,还要赖魏征进谏说不行。
: 李世民跟杨广,虽然都是为了皇位不惜杀掉兄长,我觉得还是很不同,李世民各方面强
: 过许多,从军事上说李世民是真正有武力与谋略,从少年就亲自带兵参与隋末争霸的,
: 而杨广基本没有,所谓平陈之战,主要是高潁韩擒虎贺若弼他们的功劳。从用人就更加
: 差距了,李世民自己牛也会用牛人,杨广很狭隘看不得臣下哪方面比自己聪明。从治理
: 国家上不用说了,一个是十几年工夫就把隋文手上好好家业搞得混乱不堪,一个是继承
: 父亲基础而有贞观之治,从外敌上杨广到处秀,在雁门还被突厥围困,够狼狈,李世民

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y*e
33
应该是大家都忙,他们没时间导读了。
没怎么,跟他打了两天嘴仗,逼得他不得不去认真考证李瓶儿的私人财产,但我其实对
这些考证没啥兴趣,就不跟他玩了,哈哈哈。

【在 c********d 的大作中提到】
: 额,v同学怎么了?我觉得他解读得都挺不错啊。不过在webradio版那群评金瓶梅的人
: 中间,我最爱追看玉狐的,很喜欢这位在文字上的举重若轻以及用半开玩笑的口吻表达
: 着深刻的分析。
: 后来我也不怎么看了,主要是因为金瓶梅后面的剧情发展看了太难受,不想再看人把这
: 份难受劲掰开揉碎了还反复分析。后来没人导读或许也是类似的缘故?

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c*d
34
人奶的问题主要有两个,一是是在不同阶段的营养成分不同,二是不可能随着孩子的胃
口增大而无限制增长。所以一个小孩如果单靠母亲哺乳,到后来的确会营养不良;但是
如果有个土豪砸出足够多的钱,每周换一批奶妈,给奶妈各种好吃好喝供着,专取前期
产的人奶,那就说不清效果了。XD
只不过吃货我会觉得如果从小到大竟然除了人奶什么都不能吃喝,实在是生不如死。

【在 y******e 的大作中提到】
: 呃,曾经有一段时间痴迷各种美容护肤,不是说拿牛奶洗脸洗澡对皮肤好么?又看到这
: 个野史,我就想当然的觉得人奶恐怕护肤效果更好些,没想到会营养不良呀,呵呵,看
: 来还是有孩子的人理解的清楚透彻呀。
: 立后不至于,但是很宠爱那个杨氏有耳闻过。
: 看来你很不喜欢杨广呀。李世民在隋末征战中积累了不少军功,也因此和手握兵权的大
: 将们关系好,而太子李建成当时主要是在处理政务,吃亏也就吃在这里了,和军方的关
: 系不如李世民紧密。治国靠文臣,造反还得靠武夫呀!
: 另外,李世民过河拆桥的事情也没少干,还好徐世勣比较聪明躲过去了,当然后来拆他
: 家的台也没手软。李世民的疑心病不比杨广少,好在他克服的好,总感觉很多事情他干
: 了,别人还赞美他,其他皇帝干了就一顿骂,看来李世民笼络下臣的手段相当不错,情

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a*u
35
司马迁这么反动的东西居然留下来了,汉武帝对臭老九还是太客气。
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l*f
36
想起来那个王恺以人乳养猪的事了,也够恶啊……还有石崇拿沉香屑来监控美女体重,
都够有想象力,总之就是物件不是人的
是不喜欢杨广,作为普通百姓,活在那个时代很悲催。做皇帝的智商肯定包括情商了,
各项指数,杨广都不行啊。李世民对李世勣过河拆桥?是说故意贬他然后让李治再起复
他吗?这个就是李世民对儿子太关心了啥事情都安排好吧。凌烟阁功臣,十八学士,把
魏征这样的也收为己用,不论个人如何,做皇帝来说是很牛了。高句丽之战,杨广那个
是历年数次,只最后一次发兵隋书记载一百余万号二百万,而李世民是贞观十九年,共
十万,以盖苏文弑君并进攻新罗,新罗请援,因而起兵,先胜,然后某城久攻不克就班
师了,以后就局部了,包括贞观二十二年薛万澈三万人的渡海之战。

【在 y******e 的大作中提到】
: 呃,曾经有一段时间痴迷各种美容护肤,不是说拿牛奶洗脸洗澡对皮肤好么?又看到这
: 个野史,我就想当然的觉得人奶恐怕护肤效果更好些,没想到会营养不良呀,呵呵,看
: 来还是有孩子的人理解的清楚透彻呀。
: 立后不至于,但是很宠爱那个杨氏有耳闻过。
: 看来你很不喜欢杨广呀。李世民在隋末征战中积累了不少军功,也因此和手握兵权的大
: 将们关系好,而太子李建成当时主要是在处理政务,吃亏也就吃在这里了,和军方的关
: 系不如李世民紧密。治国靠文臣,造反还得靠武夫呀!
: 另外,李世民过河拆桥的事情也没少干,还好徐世勣比较聪明躲过去了,当然后来拆他
: 家的台也没手软。李世民的疑心病不比杨广少,好在他克服的好,总感觉很多事情他干
: 了,别人还赞美他,其他皇帝干了就一顿骂,看来李世民笼络下臣的手段相当不错,情

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l*f
37
嗯是这样。要是真的给俩美女供应,那得多少奶妈,多少小婴儿会营养不良而夭折。而
且就卡路里来说这真正是天天减肥餐呀,撑不了多久的。刚查了一下,通鉴说是侯君集
家的事:籍沒其家,得二美人,自幼飲人乳而不食。好可怕!司马光也够捕风捉影滴八
卦.....

【在 c********d 的大作中提到】
: 人奶的问题主要有两个,一是是在不同阶段的营养成分不同,二是不可能随着孩子的胃
: 口增大而无限制增长。所以一个小孩如果单靠母亲哺乳,到后来的确会营养不良;但是
: 如果有个土豪砸出足够多的钱,每周换一批奶妈,给奶妈各种好吃好喝供着,专取前期
: 产的人奶,那就说不清效果了。XD
: 只不过吃货我会觉得如果从小到大竟然除了人奶什么都不能吃喝,实在是生不如死。

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l*f
38
是这样的,一直想秦汉士风与后世有多少差别,很难衡量,不过历代还都是有这样倜傥
非常之人的。

【在 y***k 的大作中提到】
: 还记得中学时读《报任安书》,对秦汉时士气之烈才有真实的体会,原来先人们曾经是
: 如此的慷慨激昂。司马迁说:悲莫痛于伤心,行莫丑于辱先,诟莫大于宫刑,自称刑余
: 之人,可见其惨痛而郁勃的心情。而终于隐忍以有作为。读《报任安书》, 才能深切
: 感受到司马迁所说“古者富贵而名摩灭,不可胜记,唯倜傥非常之人称焉”。倜傥大约
: 说豪迈而不拘于俗;非常,我觉得是在说困厄而意郁结,才可以发愤。
: 可惜在中国历史上,这些优秀的人物,总是在与专制强权的碰撞中被摧折。

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y*e
39
哈哈哈,那些史官才是最八卦的呢
长舌男当史官是最佳的。
李世勣也跟着打过高丽的
不过战争很枯燥的了,也就是问问哈。
弑兄逼父,李世民干的名正言顺,杨广和胡亥就被骂得狗血喷头。还有他杀儿子也没手
软,几个儿子都没好下场,所以李治才扮猪吃老虎,那么腹黑呀,李治能笑到最后,真
心不简单。
要说后宫佳丽李世民不比杨广少呀,居然还被塑造成对长孙皇后一往情深的感觉,杨广
就是荒淫无道了,只能说李世民太会做人做皇帝了。

【在 l*****f 的大作中提到】
: 想起来那个王恺以人乳养猪的事了,也够恶啊……还有石崇拿沉香屑来监控美女体重,
: 都够有想象力,总之就是物件不是人的
: 是不喜欢杨广,作为普通百姓,活在那个时代很悲催。做皇帝的智商肯定包括情商了,
: 各项指数,杨广都不行啊。李世民对李世勣过河拆桥?是说故意贬他然后让李治再起复
: 他吗?这个就是李世民对儿子太关心了啥事情都安排好吧。凌烟阁功臣,十八学士,把
: 魏征这样的也收为己用,不论个人如何,做皇帝来说是很牛了。高句丽之战,杨广那个
: 是历年数次,只最后一次发兵隋书记载一百余万号二百万,而李世民是贞观十九年,共
: 十万,以盖苏文弑君并进攻新罗,新罗请援,因而起兵,先胜,然后某城久攻不克就班
: 师了,以后就局部了,包括贞观二十二年薛万澈三万人的渡海之战。

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y*k
40
史官或者后世评价帝王,还是首先看他治国的成绩吧。李世民贞观之治,打败匈奴,对
功臣也还算不错。当然大家捧着了。杨广有啥?统治时民不聊生啊。说实在的,很多帝
王个人道德层面的东西,与普通人也没有关系。

【在 y******e 的大作中提到】
: 哈哈哈,那些史官才是最八卦的呢
: 长舌男当史官是最佳的。
: 李世勣也跟着打过高丽的
: 不过战争很枯燥的了,也就是问问哈。
: 弑兄逼父,李世民干的名正言顺,杨广和胡亥就被骂得狗血喷头。还有他杀儿子也没手
: 软,几个儿子都没好下场,所以李治才扮猪吃老虎,那么腹黑呀,李治能笑到最后,真
: 心不简单。
: 要说后宫佳丽李世民不比杨广少呀,居然还被塑造成对长孙皇后一往情深的感觉,杨广
: 就是荒淫无道了,只能说李世民太会做人做皇帝了。

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y*e
41
杨广的功绩:
http://www.xinhuanet.com/forum/zt2013/lishi/20130519.html
看这个对比贴吧,呵呵
http://bbs.tianya.cn/post-no05-256188-1.shtml
还有这个贴,比较方便,当然有些模糊的地方需要查史
杨广主要是个急性子,当了皇帝没人管又太任性了。
要说民不聊生我不赞同,如果真的民不聊生了,哪来的人造反,隋末造反的大头兵都是
神仙吗?杨广时期的户口统计是890万户,李世民时期才300万户,一直到李隆基鼎盛时
期超过隋朝。隋末后来打仗死太多人了而已。
他搞那些基建大工程慢慢来是没问题的,但是他急于求成,徭役过重,才引起不满的。
就跟名著《水浒》起宋朝的义类似,里面那些好汉真心不穷呀!吃饱了撑的闲得太无聊
了才造反。

【在 y***k 的大作中提到】
: 史官或者后世评价帝王,还是首先看他治国的成绩吧。李世民贞观之治,打败匈奴,对
: 功臣也还算不错。当然大家捧着了。杨广有啥?统治时民不聊生啊。说实在的,很多帝
: 王个人道德层面的东西,与普通人也没有关系。

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l*f
42
长舌男只好做娱记,估计做不来史家,lol
是,李世勣跟李世民打过,不过还是跟着高宗那次最终终于平高句丽,立都护府嘛。李
世民的儿子们只有一个齐王祐谋反被杀吧,那是正经起兵造反,搁哪都得杀的。承乾与
李泰只是流放幽禁。至于后宫,那是小节,关键是分清主次,要把皇帝的本职工作做好
。按周文王榜样,生一百个儿子都行……

【在 y******e 的大作中提到】
: 哈哈哈,那些史官才是最八卦的呢
: 长舌男当史官是最佳的。
: 李世勣也跟着打过高丽的
: 不过战争很枯燥的了,也就是问问哈。
: 弑兄逼父,李世民干的名正言顺,杨广和胡亥就被骂得狗血喷头。还有他杀儿子也没手
: 软,几个儿子都没好下场,所以李治才扮猪吃老虎,那么腹黑呀,李治能笑到最后,真
: 心不简单。
: 要说后宫佳丽李世民不比杨广少呀,居然还被塑造成对长孙皇后一往情深的感觉,杨广
: 就是荒淫无道了,只能说李世民太会做人做皇帝了。

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o*e
43
这楼歪的。。。 咋成杨广楼了?
杨广的所谓功绩,跟秦始皇,汉武帝,
伟大领袖一样华丽威风而有剧毒。
具体为什么这么说?
http://www.mitbbs.com/article_t/CivilSociety/3913.html
道家道教对老中600BC-1200AD有很深
的影响。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/32149955.html
初汉,魏晋唐宋,其实中国文化
选择的都是合格道家皇帝。 与“功绩”
基本无关。 但求清静无为而已。
http://www.mitbbs.com/article_t/Texas/32066777.html
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l*f
44
Nod nod
Btw 突厥

【在 y***k 的大作中提到】
: 史官或者后世评价帝王,还是首先看他治国的成绩吧。李世民贞观之治,打败匈奴,对
: 功臣也还算不错。当然大家捧着了。杨广有啥?统治时民不聊生啊。说实在的,很多帝
: 王个人道德层面的东西,与普通人也没有关系。

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l*f
45
介个 这个网贴不就说了野史乱弹嘛。

【在 y******e 的大作中提到】
: 杨广的功绩:
: http://www.xinhuanet.com/forum/zt2013/lishi/20130519.html
: 看这个对比贴吧,呵呵
: http://bbs.tianya.cn/post-no05-256188-1.shtml
: 还有这个贴,比较方便,当然有些模糊的地方需要查史
: 杨广主要是个急性子,当了皇帝没人管又太任性了。
: 要说民不聊生我不赞同,如果真的民不聊生了,哪来的人造反,隋末造反的大头兵都是
: 神仙吗?杨广时期的户口统计是890万户,李世民时期才300万户,一直到李隆基鼎盛时
: 期超过隋朝。隋末后来打仗死太多人了而已。
: 他搞那些基建大工程慢慢来是没问题的,但是他急于求成,徭役过重,才引起不满的。

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l*f
46
这个天涯贴绝对是阿摩同学的铁杆粉丝写的哈哈

【在 y******e 的大作中提到】
: 杨广的功绩:
: http://www.xinhuanet.com/forum/zt2013/lishi/20130519.html
: 看这个对比贴吧,呵呵
: http://bbs.tianya.cn/post-no05-256188-1.shtml
: 还有这个贴,比较方便,当然有些模糊的地方需要查史
: 杨广主要是个急性子,当了皇帝没人管又太任性了。
: 要说民不聊生我不赞同,如果真的民不聊生了,哪来的人造反,隋末造反的大头兵都是
: 神仙吗?杨广时期的户口统计是890万户,李世民时期才300万户,一直到李隆基鼎盛时
: 期超过隋朝。隋末后来打仗死太多人了而已。
: 他搞那些基建大工程慢慢来是没问题的,但是他急于求成,徭役过重,才引起不满的。

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y*e
47
我成职业歪楼的了,哈哈
不好意思
承乾是死在狱里的没等到最后处置下来
另有几个畏罪自杀的好像
虽然是野史乱弹还是有些正史内容在里面的。
感觉杨广也不是很坏,李世民也不是很好
就看居民人数也能说明问题啊,人口多代表社会富足。
史家记录的有偏颇
史家是很长舌呀,只是娱记比较夸张,史家比较含蓄内敛而已。
毕竟史书要记录的东西太多,能记一笔写几个字不容易,所以就尽量简单了。让我们看
不尽兴呀,哈哈哈

【在 l*****f 的大作中提到】
: 这个天涯贴绝对是阿摩同学的铁杆粉丝写的哈哈
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y*k
48
嗯,是突厥。一下写错了。北匈奴已经被汉朝打跑了。南匈奴被突厥代替了。

【在 l*****f 的大作中提到】
: Nod nod
: Btw 突厥

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y*k
49
杨广是他爸积累的本厚吧。可也架不住杨广的挥霍啊。评书说,十八路反王,三十六路
烟尘。乱世人不如狗。唐朝初期,民生凋敝,还不是拜杨广所赐。杨广应该是办了一些
大事。但是他是隋末大乱,人口剧减的祸首之一啊。

【在 y******e 的大作中提到】
: 我成职业歪楼的了,哈哈
: 不好意思
: 承乾是死在狱里的没等到最后处置下来
: 另有几个畏罪自杀的好像
: 虽然是野史乱弹还是有些正史内容在里面的。
: 感觉杨广也不是很坏,李世民也不是很好
: 就看居民人数也能说明问题啊,人口多代表社会富足。
: 史家记录的有偏颇
: 史家是很长舌呀,只是娱记比较夸张,史家比较含蓄内敛而已。
: 毕竟史书要记录的东西太多,能记一笔写几个字不容易,所以就尽量简单了。让我们看

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y*e
50
评书都出来了,厄
就说评书,那18路反王,36路烟尘总要队伍吧,没人怎么组织的起来队伍?
民生凋敝是打仗打少的
杨广徭役过重确实,几乎全国皆徭役了,但是饿死不至于。隋亡20多年,杨广都死了30
多年,隋朝粮仓都还没用完的哈。
跟你说了吃饱了没事干才起来造反的,那么多反王都是富的流油的。
隋朝真的是有钱,足够杨广奢侈的了,所以他才那么任性。当皇帝任性不得啊,看李世
民就会做人,明面上夹起尾巴做皇帝,背地里实际上大尾巴狼。
至于隋朝农业为啥这么发达呢?我估计是因为开通运河的缘故,麦子种的多,还有开通
了丝绸之路,应该引进了不少新的农作物吧。

【在 y***k 的大作中提到】
: 杨广是他爸积累的本厚吧。可也架不住杨广的挥霍啊。评书说,十八路反王,三十六路
: 烟尘。乱世人不如狗。唐朝初期,民生凋敝,还不是拜杨广所赐。杨广应该是办了一些
: 大事。但是他是隋末大乱,人口剧减的祸首之一啊。

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l*f
51
歪就歪吧,lol
这个,太宗诸子还好阿 承乾是死在流放的地方,太宗为之废朝,葬以国公之礼。李泰
一直受宠爱,虽后被幽禁,还曾晋封,高宗时候才去世:
二十一年,進封濮王。高宗即位,為泰開府置僚屬,車服羞膳,特加優異。永徽三年,
薨於鄖鄉,年三十有五。贈太尉、雍州牧,謚曰恭。文集二十捲
别的都好好的,除了齐王,或者被武则天后来搞掉了……经济户口,一则是隋文帝继承
北周基业,基本不动干戈,平陈也很顺利,加上隋文开皇二十余年,一直都在修养生息
,所以隋朝全盛是算不到杨广头上的,相反,比较一下杨广从父亲手里接收的家业到他
去世那年的统计,相当的触目惊心,杨广各种虐民措施尤其征伐辽东正是隋末各路强盗
反王豪杰起兵大乱的导火索,隋末大乱,连续不断的战乱导致户口下降极其严重,有八
成之多,很可怕的数字,想到这种惨象,不难明白历代史家评价肯定有客观标准的嘛。
再说那个贴简直把汉武到隋文开皇之治等等的功劳都算杨广头上了.....而且提到剑桥
隋唐史背书,其实剑桥隋唐史倒是一个有不同于传统,但更加没有像那个天涯贴一样无
限溢美,还算客观吧,只是说他不是一个最坏的皇帝,也不是最暴虐的,从个人来说他
有一定的才能,但是也最终给国家带来灾难性后果

【在 y******e 的大作中提到】
: 我成职业歪楼的了,哈哈
: 不好意思
: 承乾是死在狱里的没等到最后处置下来
: 另有几个畏罪自杀的好像
: 虽然是野史乱弹还是有些正史内容在里面的。
: 感觉杨广也不是很坏,李世民也不是很好
: 就看居民人数也能说明问题啊,人口多代表社会富足。
: 史家记录的有偏颇
: 史家是很长舌呀,只是娱记比较夸张,史家比较含蓄内敛而已。
: 毕竟史书要记录的东西太多,能记一笔写几个字不容易,所以就尽量简单了。让我们看

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y*k
52
你说的没错。但是隋有钱有粮,是杨广的功劳吗?基本是杨坚的吧。
说隋末民变饿死不至于?这个违反常识啊。我国民不饿死还会大规模造反?
几个例子:
孙安祖,家为大水漂没,妻子饿死。
http://www.quanxue.cn/LS_Sui/DiGuo/DiGuo36.html
当时河南、山东大水,饥民遍地,隋朝赈给不周,每天饿死数万人。李勣向李密进言:
“天下大乱,本是为饥。如果我们攻陷黎阳国仓,大事可成啊。”
隋末大乱,死人无数,这个杨广要负最大的责任。不能因为他死的略早就把他的罪过一
笔购销吧。
杨广开通大运河,开通丝绸之路,是大功绩。但是这不能抵消他胡作非为,致使天下大
乱,民不聊生,死人无数,经济被大破坏的事实吧。没办法,做皇帝就得负责任。你要
瞎搞,就得承受后人的怨谤。

30

【在 y******e 的大作中提到】
: 评书都出来了,厄
: 就说评书,那18路反王,36路烟尘总要队伍吧,没人怎么组织的起来队伍?
: 民生凋敝是打仗打少的
: 杨广徭役过重确实,几乎全国皆徭役了,但是饿死不至于。隋亡20多年,杨广都死了30
: 多年,隋朝粮仓都还没用完的哈。
: 跟你说了吃饱了没事干才起来造反的,那么多反王都是富的流油的。
: 隋朝真的是有钱,足够杨广奢侈的了,所以他才那么任性。当皇帝任性不得啊,看李世
: 民就会做人,明面上夹起尾巴做皇帝,背地里实际上大尾巴狼。
: 至于隋朝农业为啥这么发达呢?我估计是因为开通运河的缘故,麦子种的多,还有开通
: 了丝绸之路,应该引进了不少新的农作物吧。

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l*f
53
一般来说 我国百姓都是活不下去了才会造反....隋末那帮土豪开始倒不是没饭吃,是
不想拉到辽东做炮灰有去无回。但是后来到处大乱,官仓义仓是很牛,所以豪杰们就带
人去抢,洛口仓不就是李密抢了么,普通百姓人口下降如此之大,不知多少死于战乱流
离了

30

【在 y******e 的大作中提到】
: 评书都出来了,厄
: 就说评书,那18路反王,36路烟尘总要队伍吧,没人怎么组织的起来队伍?
: 民生凋敝是打仗打少的
: 杨广徭役过重确实,几乎全国皆徭役了,但是饿死不至于。隋亡20多年,杨广都死了30
: 多年,隋朝粮仓都还没用完的哈。
: 跟你说了吃饱了没事干才起来造反的,那么多反王都是富的流油的。
: 隋朝真的是有钱,足够杨广奢侈的了,所以他才那么任性。当皇帝任性不得啊,看李世
: 民就会做人,明面上夹起尾巴做皇帝,背地里实际上大尾巴狼。
: 至于隋朝农业为啥这么发达呢?我估计是因为开通运河的缘故,麦子种的多,还有开通
: 了丝绸之路,应该引进了不少新的农作物吧。

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y*e
54
隋朝造反和其它朝代不一样的,隋亡于门阀,你看那几个造反的都是大地主大军阀呀,
李密,窦建德,李渊,罗义等等。
杨坚杨广积攒下来的粮食全便宜这些造反的了。
隋朝国库是很富裕的,所以杨广那么折腾。
主要是民众徭役重,还得去打仗,丽狼老师说的,当炮灰有去无回,百姓才不干了,集
体造反,让杨广下课。

【在 y***k 的大作中提到】
: 你说的没错。但是隋有钱有粮,是杨广的功劳吗?基本是杨坚的吧。
: 说隋末民变饿死不至于?这个违反常识啊。我国民不饿死还会大规模造反?
: 几个例子:
: 孙安祖,家为大水漂没,妻子饿死。
: http://www.quanxue.cn/LS_Sui/DiGuo/DiGuo36.html
: 当时河南、山东大水,饥民遍地,隋朝赈给不周,每天饿死数万人。李勣向李密进言:
: “天下大乱,本是为饥。如果我们攻陷黎阳国仓,大事可成啊。”
: 隋末大乱,死人无数,这个杨广要负最大的责任。不能因为他死的略早就把他的罪过一
: 笔购销吧。
: 杨广开通大运河,开通丝绸之路,是大功绩。但是这不能抵消他胡作非为,致使天下大

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y*e
55
“元昌赐令自尽”这是李世民庶弟,被赐死。
以下是儿子:
吴王恪谋反被杀
“燕王祐至京师,赐死于内省,贬为庶人”
“蒋王恽惶惧自杀”
这是新旧唐书里的记载。
PS我可能没有翻全,看得太快了,有人统计是3个被杀,3个自杀,3个早夭

【在 l*****f 的大作中提到】
: 歪就歪吧,lol
: 这个,太宗诸子还好阿 承乾是死在流放的地方,太宗为之废朝,葬以国公之礼。李泰
: 一直受宠爱,虽后被幽禁,还曾晋封,高宗时候才去世:
: 二十一年,進封濮王。高宗即位,為泰開府置僚屬,車服羞膳,特加優異。永徽三年,
: 薨於鄖鄉,年三十有五。贈太尉、雍州牧,謚曰恭。文集二十捲
: 别的都好好的,除了齐王,或者被武则天后来搞掉了……经济户口,一则是隋文帝继承
: 北周基业,基本不动干戈,平陈也很顺利,加上隋文开皇二十余年,一直都在修养生息
: ,所以隋朝全盛是算不到杨广头上的,相反,比较一下杨广从父亲手里接收的家业到他
: 去世那年的统计,相当的触目惊心,杨广各种虐民措施尤其征伐辽东正是隋末各路强盗
: 反王豪杰起兵大乱的导火索,隋末大乱,连续不断的战乱导致户口下降极其严重,有八

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y*k
56
这个和秦末有点像:杨坚得国太容易,是与门阀妥协的路子。关陇集团是他起家时的本
钱,也是最后取代隋的力量。秦得国倒是不容易,但六国贵族还是多的是,随时准备反
秦。
总的来说,杨广就是作死的榜样。高丽战争是农民大起义的直接导火索。但乱世一起来
,那就无法控制了。就像野火一样,烧掉所有没有深根的弱枝。
这也像中华文明的诅咒:虽然浴火重生,但是隔几百年就烧一次,好东西都烧没了,民
气也越烧越弱。
现在看隋朝,说科举制度如何先进。其实我觉得也言过其实,它毕竟不是西方的文官制
度,和现代选拔制度。它有很大的弊端,主要是给天下读书人设了一个一辈子的狭
窄上升通道,束缚了整个社会的思维。确实如李世民说:天下英雄,入我彀中矣。
从此之后,思想大一统,而开创性日益萎缩。

【在 y******e 的大作中提到】
: 隋朝造反和其它朝代不一样的,隋亡于门阀,你看那几个造反的都是大地主大军阀呀,
: 李密,窦建德,李渊,罗义等等。
: 杨坚杨广积攒下来的粮食全便宜这些造反的了。
: 隋朝国库是很富裕的,所以杨广那么折腾。
: 主要是民众徭役重,还得去打仗,丽狼老师说的,当炮灰有去无回,百姓才不干了,集
: 体造反,让杨广下课。

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y*e
57
怎么会先进,他们就是不想被门阀贵族控制住,才开创科举的,这是一个创新啊,从平
民阶级中选拔人才,这个点子比较新颖,但是当时并不完善,到唐朝还有以后的朝代才
慢慢发展起来的。
但是隋朝搞这个是选拔人才方法的一个质变的飞跃,很有里程碑价值。

【在 y***k 的大作中提到】
: 这个和秦末有点像:杨坚得国太容易,是与门阀妥协的路子。关陇集团是他起家时的本
: 钱,也是最后取代隋的力量。秦得国倒是不容易,但六国贵族还是多的是,随时准备反
: 秦。
: 总的来说,杨广就是作死的榜样。高丽战争是农民大起义的直接导火索。但乱世一起来
: ,那就无法控制了。就像野火一样,烧掉所有没有深根的弱枝。
: 这也像中华文明的诅咒:虽然浴火重生,但是隔几百年就烧一次,好东西都烧没了,民
: 气也越烧越弱。
: 现在看隋朝,说科举制度如何先进。其实我觉得也言过其实,它毕竟不是西方的文官制
: 度,和现代选拔制度。它有很大的弊端,主要是给天下读书人设了一个一辈子的狭
: 窄上升通道,束缚了整个社会的思维。确实如李世民说:天下英雄,入我彀中矣。

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e*d
58
母系鲜卑确凿无疑。
父系要么也是鲜卑,要么很可能是突厥。
父系鲜卑的理由是:唐李建立大统之后,说自己是李暠之裔,而李暠就是拓跋鲜卑嘛。
父系突厥的理由是:李世民自己讲突厥语,而且是那种谈笑风生地讲,母语的感觉,
经常跟突厥人狩猎,“无所间然”。

【在 l*****f 的大作中提到】
: 这个,文化而论,是汉人,血统而论,母系从独孤,窦,长孙,是鲜卑。
: 至于接收姬妾,这种行为春秋战国时蛮多的。申生与穆姬的母亲就是晋献公接收父亲后
: 宫生的,还立为夫人,还算嫡子。

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p*n
59
这文章跨度太大,史记到24史都要了解一些才行。
司马迁的史记,究天人之际,通古今之变。

,汉
东周
随白
,毋
而卒

【在 l*****f 的大作中提到】
: 班固写司马迁传,我想他一定怀着矛盾的崇敬之心。司马迁史记,上起轩辕黄帝,下至
: 汉武,在有汉一代史事与班固汉书重合之处颇多。自高祖本纪,到李广传卫霍列传,汉
: 书多有参考借鉴处。不过班固作为东汉人,离开那个时代远了一些。较之司马迁,他
: 更是传统儒家学者,汉书起于私修,而后得到皇帝的了解支持,成为半官修史。
: 司马迁传亦颇参考史记太史公自序,如关于司马氏起源,司马氏“世典周史”,自东周
: ,分散各国,在秦者有司马错,将兵伐蜀,开蜀中司马一脉。司马错之孙司马蘄,随白
: 起伐赵,参与长平之战,归秦后又与白起一起被杀。司马蘄有孙司马昌,昌子毋怿,毋
: 怿子喜,喜子谈,谈子迁。
: 司马谈仕汉,为汉武帝太史。元封元年,汉武封禅泰山,司马谈没有跟随,“发愤而卒
: ”。此时司马迁刚奉天子使而归来;他生于龙门,十岁诵古文,二十岁广为游历,到处

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l*f
60
嘻嘻不但翻的太快而且没看上下文,这几位就是我前面说了,被武则天(或高宗)搞定
的啦。跟他们父亲可没关系。只有李祐一个,他谋反时是齐王。

【在 y******e 的大作中提到】
: “元昌赐令自尽”这是李世民庶弟,被赐死。
: 以下是儿子:
: 吴王恪谋反被杀
: “燕王祐至京师,赐死于内省,贬为庶人”
: “蒋王恽惶惧自杀”
: 这是新旧唐书里的记载。
: PS我可能没有翻全,看得太快了,有人统计是3个被杀,3个自杀,3个早夭

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l*f
61
李暠是汉人这个是基本是共识了。可以参考晋书李暠传。有疑问的是李渊是否真是李暠
后代。至于拿语言当论据,这个,我们还都讲英文呢,莫非祖上也是英国人么……
諱暠,字玄盛,小字長生,隴西成紀人,姓李氏,漢前將軍廣之十六世孫也。廣曾祖仲
翔,漢初為將軍,討叛羌於素昌,素昌即狄道也,眾寡不敵,死之。仲翔子伯考奔喪,
因葬于狄道之東川,遂家焉,世為西州右姓。高祖雍,曾祖柔,仕晉並曆位郡守。祖弇
,仕張軌為武衛將軍、安世亭侯。父昶,幼有令名,早卒,遺腹生玄盛。少而好學,性
沈敏寬和,美器度,通涉經史,尤善文義。及長,頗習武藝,誦孫吳兵法。嘗與呂光太
史令郭黁及其同母弟宋繇同宿,黁起

【在 e***d 的大作中提到】
: 母系鲜卑确凿无疑。
: 父系要么也是鲜卑,要么很可能是突厥。
: 父系鲜卑的理由是:唐李建立大统之后,说自己是李暠之裔,而李暠就是拓跋鲜卑嘛。
: 父系突厥的理由是:李世民自己讲突厥语,而且是那种谈笑风生地讲,母语的感觉,
: 经常跟突厥人狩猎,“无所间然”。

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y*e
62
是的,你是说李佑谋反被杀
但后面几个是自杀的不是被阿武搞死的
阿武搞死的那几个我没统计了,呵呵。
说起来你对东汉的历史熟悉不?
东汉我除了光武刘秀略略知道以外其他人都不熟呀。
你来八一八东汉吧,嘻嘻

【在 l*****f 的大作中提到】
: 嘻嘻不但翻的太快而且没看上下文,这几位就是我前面说了,被武则天(或高宗)搞定
: 的啦。跟他们父亲可没关系。只有李祐一个,他谋反时是齐王。

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y*e
63
李暠是西凉汉人?
但是有人说李渊故意和李暠套近乎的,最多也就是个庶支旁支。

【在 l*****f 的大作中提到】
: 李暠是汉人这个是基本是共识了。可以参考晋书李暠传。有疑问的是李渊是否真是李暠
: 后代。至于拿语言当论据,这个,我们还都讲英文呢,莫非祖上也是英国人么……
: 諱暠,字玄盛,小字長生,隴西成紀人,姓李氏,漢前將軍廣之十六世孫也。廣曾祖仲
: 翔,漢初為將軍,討叛羌於素昌,素昌即狄道也,眾寡不敵,死之。仲翔子伯考奔喪,
: 因葬于狄道之東川,遂家焉,世為西州右姓。高祖雍,曾祖柔,仕晉並曆位郡守。祖弇
: ,仕張軌為武衛將軍、安世亭侯。父昶,幼有令名,早卒,遺腹生玄盛。少而好學,性
: 沈敏寬和,美器度,通涉經史,尤善文義。及長,頗習武藝,誦孫吳兵法。嘗與呂光太
: 史令郭黁及其同母弟宋繇同宿,黁起

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l*f
64
不是质变 是渐进过程。举孝廉,举秀才,汉代就有。而后来的科举成熟于唐朝。就像
丝绸之路一样,卫霍汉武逐匈奴,设河西四郡,开始汉人移民,张骞凿空,班超平定,
等等这些若干代人渐渐努力,怎么都放到杨广头上了

【在 y******e 的大作中提到】
: 怎么会先进,他们就是不想被门阀贵族控制住,才开创科举的,这是一个创新啊,从平
: 民阶级中选拔人才,这个点子比较新颖,但是当时并不完善,到唐朝还有以后的朝代才
: 慢慢发展起来的。
: 但是隋朝搞这个是选拔人才方法的一个质变的飞跃,很有里程碑价值。

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65
李广之后啊。对,李渊号称李暠后裔,但是很多人有疑问。有以为他们本来源自鲜卑。
陈寅恪认为他们是汉人,但是不是陇西,是赵郡李氏的旁支

【在 y******e 的大作中提到】
: 李暠是西凉汉人?
: 但是有人说李渊故意和李暠套近乎的,最多也就是个庶支旁支。

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l*f
66
好吧他们自己自杀滴.....跟武则天木关系,lol
东汉看哪方面了,我对他们那几家外戚的八卦看的仔细点儿 后汉书我非常喜欢 好玩的
很多

【在 y******e 的大作中提到】
: 是的,你是说李佑谋反被杀
: 但后面几个是自杀的不是被阿武搞死的
: 阿武搞死的那几个我没统计了,呵呵。
: 说起来你对东汉的历史熟悉不?
: 东汉我除了光武刘秀略略知道以外其他人都不熟呀。
: 你来八一八东汉吧,嘻嘻

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y*e
67
不光是杨广啊,从他爹杨坚就开始搞科举了。
其实更应该算在杨坚头上的
之前是九品中正制是汉朝还是什么朝开始的?
以前高中历史讲的
呵呵
杨坚废除了九品中正制,因为太容易被世家贵族把持了
科举给了平民一个向上的机会
好像即使到了唐朝,贵族和平民阶级都不通婚的
等级很森严的
科举渐渐的完善了以后从杨坚开始到李治再到后面的皇帝的努力,才把这个阶级等级打
乱的
我觉得这点还是蛮好的,不然像印度那样的种姓制度,底层人民连读书向上的机会都没
有,一辈子没有出头之日呀,科举至少给了平民一个机会。
话说为什么东汉的皇帝除了开头两个,后面的都那么短命啊?抛开毒死的不算,好多病
死的呀,为什么呀?

【在 l*****f 的大作中提到】
: 不是质变 是渐进过程。举孝廉,举秀才,汉代就有。而后来的科举成熟于唐朝。就像
: 丝绸之路一样,卫霍汉武逐匈奴,设河西四郡,开始汉人移民,张骞凿空,班超平定,
: 等等这些若干代人渐渐努力,怎么都放到杨广头上了

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y*e
68
有哪些好玩的呀?说说,嘻嘻
对八卦最有兴趣了
我依稀记得有个皇后又黑又胖又丑又恶,还把她老公给毒死了
好像东汉的好几个皇后都比皇帝牛叉

【在 l*****f 的大作中提到】
: 好吧他们自己自杀滴.....跟武则天木关系,lol
: 东汉看哪方面了,我对他们那几家外戚的八卦看的仔细点儿 后汉书我非常喜欢 好玩的
: 很多

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l*f
69
贾南风啊?西晋那位?她老公是司马越毒死的
东汉皇后都蛮有个性的,外戚也牛,搞的后来皇帝拿太监对付外戚

【在 y******e 的大作中提到】
: 有哪些好玩的呀?说说,嘻嘻
: 对八卦最有兴趣了
: 我依稀记得有个皇后又黑又胖又丑又恶,还把她老公给毒死了
: 好像东汉的好几个皇后都比皇帝牛叉

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y*e
70
对对对,贾南风,那是西晋的呀,我是说翻了半天没翻到。
老是记错,唉。
皇帝借太监来对付外戚重臣,好像明朝的皇帝也这么干过吧?
东汉后面的皇帝都太小了,能力不够没办法
我在想这是为什么呢?
东汉好多未成年皇帝呀
刘秀不知道怎么想的接班人没选好

【在 l*****f 的大作中提到】
: 贾南风啊?西晋那位?她老公是司马越毒死的
: 东汉皇后都蛮有个性的,外戚也牛,搞的后来皇帝拿太监对付外戚

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l*f
71
其实说科举给平民机会这个也不太确切,是教育的普及。即使唐朝科举完善了,真正平
民子弟能在科举考试里脱颖而出也不容易,而唐代祖荫还是出仕重要途径,科举也多为
士族。到宋朝门阀彻底崩溃,平民教育也相对普及了,才是给了平民士大夫机会
东汉皇帝被各种外戚扶立的不少,很多是很小即位,这样就成了恶性循环,除掉被搞死
夭折的,估计是很小就是政治斗争中心,然后宫廷生活非常混乱导致的吧

【在 y******e 的大作中提到】
: 不光是杨广啊,从他爹杨坚就开始搞科举了。
: 其实更应该算在杨坚头上的
: 之前是九品中正制是汉朝还是什么朝开始的?
: 以前高中历史讲的
: 呵呵
: 杨坚废除了九品中正制,因为太容易被世家贵族把持了
: 科举给了平民一个向上的机会
: 好像即使到了唐朝,贵族和平民阶级都不通婚的
: 等级很森严的
: 科举渐渐的完善了以后从杨坚开始到李治再到后面的皇帝的努力,才把这个阶级等级打

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l*f
72
明帝章帝都还好 和帝死的早又没有成年儿子 估计是这里基因出了问题,邓氏执政,然
后基本开始小皇帝/外戚/宦官的恶性循环。活的久的后来的汉桓帝灵帝,倒是造成宦官
专政的责任者,记的老版三国电视,开篇就是,桓灵之世,民不聊生……

【在 y******e 的大作中提到】
: 对对对,贾南风,那是西晋的呀,我是说翻了半天没翻到。
: 老是记错,唉。
: 皇帝借太监来对付外戚重臣,好像明朝的皇帝也这么干过吧?
: 东汉后面的皇帝都太小了,能力不够没办法
: 我在想这是为什么呢?
: 东汉好多未成年皇帝呀
: 刘秀不知道怎么想的接班人没选好

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y*e
73
应该还是给了机会的,你看之前的造反,基本上都是贵族门阀起来造反,然后是掌握军
权的武将造反,武将也开始有文化了,再到了元朝,连朱元璋这种穷人都能起来造反了
,造反的一点文化都没有不太可能呀。
所以有时候也在想,读书到底是好事还是坏事呢?大家都有文化有思想有个性了,人就
不好管治了,哈哈!
东汉好几个皇帝30来岁就病死了,这个很可惜呀,不知道是不是有什么遗传病?

【在 l*****f 的大作中提到】
: 其实说科举给平民机会这个也不太确切,是教育的普及。即使唐朝科举完善了,真正平
: 民子弟能在科举考试里脱颖而出也不容易,而唐代祖荫还是出仕重要途径,科举也多为
: 士族。到宋朝门阀彻底崩溃,平民教育也相对普及了,才是给了平民士大夫机会
: 东汉皇帝被各种外戚扶立的不少,很多是很小即位,这样就成了恶性循环,除掉被搞死
: 夭折的,估计是很小就是政治斗争中心,然后宫廷生活非常混乱导致的吧

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y*e
74
皇帝莫意思
来八八你觉得好玩的外戚吧?
长一下知识,呵呵

【在 l*****f 的大作中提到】
: 明帝章帝都还好 和帝死的早又没有成年儿子 估计是这里基因出了问题,邓氏执政,然
: 后基本开始小皇帝/外戚/宦官的恶性循环。活的久的后来的汉桓帝灵帝,倒是造成宦官
: 专政的责任者,记的老版三国电视,开篇就是,桓灵之世,民不聊生……

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l*f
75
表忘记陈涉刘邦呀 xixi
刘项原来不读书~

【在 y******e 的大作中提到】
: 应该还是给了机会的,你看之前的造反,基本上都是贵族门阀起来造反,然后是掌握军
: 权的武将造反,武将也开始有文化了,再到了元朝,连朱元璋这种穷人都能起来造反了
: ,造反的一点文化都没有不太可能呀。
: 所以有时候也在想,读书到底是好事还是坏事呢?大家都有文化有思想有个性了,人就
: 不好管治了,哈哈!
: 东汉好几个皇帝30来岁就病死了,这个很可惜呀,不知道是不是有什么遗传病?

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y*e
76
我不信刘邦不读书的,呵呵
刘邦虽然是痞子但不是文盲,哈哈
就陈涉也不是文盲呀,都当小头头了,大字还是认得几个的,只不是贵族而已
大风歌
大风起兮云飞扬,
威加海内兮归故乡,
安得猛士兮守四方。
唱的出来这首歌的刘邦绝对不会不读书,呵呵
他不读的书和我们的认知不同,他应该是不读酸文人的文学那些吧
那些确实没啥意思
所以我也不擅诗词,不喜欢这一套

【在 l*****f 的大作中提到】
: 表忘记陈涉刘邦呀 xixi
: 刘项原来不读书~

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p*n
77
弄了半天,就是班固的后汉书。
史记一点也没有啊。

【在 p******n 的大作中提到】
: 这文章跨度太大,史记到24史都要了解一些才行。
: 司马迁的史记,究天人之际,通古今之变。
:
: ,汉
: 东周
: 随白
: ,毋
: 而卒

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e*d
78
这里有两个问题:
一是李唐皇室攀附士族谱系的问题,李渊自己原名叫李世渊,而他儿子却叫李世民,
士族不可能如此乱起名字的。李唐皇室女子都不出阁,士族大家不愿与皇室结亲,
皇室也不愿与士族结亲,这是个很奇怪的现象。当然,“破落户李氏”也基本可以解释
得了通婚的怪象。
二是李暠改姓攀附的问题,北朝的特点是汉人耕种,胡人从军,典型的氏族
军事集团性质。这个特点一只延续到唐初,只不过唐初各地的军政首脑——刺史由
鲜卑人变为清一色的突厥人。西凉后来灭国,其后西渡外附于阿尔泰的柔然,
而非内附……

【在 l*****f 的大作中提到】
: 李暠是汉人这个是基本是共识了。可以参考晋书李暠传。有疑问的是李渊是否真是李暠
: 后代。至于拿语言当论据,这个,我们还都讲英文呢,莫非祖上也是英国人么……
: 諱暠,字玄盛,小字長生,隴西成紀人,姓李氏,漢前將軍廣之十六世孫也。廣曾祖仲
: 翔,漢初為將軍,討叛羌於素昌,素昌即狄道也,眾寡不敵,死之。仲翔子伯考奔喪,
: 因葬于狄道之東川,遂家焉,世為西州右姓。高祖雍,曾祖柔,仕晉並曆位郡守。祖弇
: ,仕張軌為武衛將軍、安世亭侯。父昶,幼有令名,早卒,遺腹生玄盛。少而好學,性
: 沈敏寬和,美器度,通涉經史,尤善文義。及長,頗習武藝,誦孫吳兵法。嘗與呂光太
: 史令郭黁及其同母弟宋繇同宿,黁起

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y*e
79
李渊的名字删了世,这个是出自《尚书故实》,对这书不了解,可信度高吗?
感觉这书很八卦呀
一般来说如果有忌讳的话,也是儿子避讳老子,不是老子避讳儿子呀!
李暠和李渊到底有不有关系还难说呢
另外皇室不是不愿与氏族结亲,而是世家贵族看不起皇室,拒绝和他们通婚,所以皇帝
才那么气愤。李治还能娶王皇后,这是世家女,但把公主嫁进世家就非常的难,人家明
据的。
另外,当时是突厥还是吐蕃之类的外族,要求公主和婚,所以公主例如太平才躲进道观
里当道姑的。

【在 e***d 的大作中提到】
: 这里有两个问题:
: 一是李唐皇室攀附士族谱系的问题,李渊自己原名叫李世渊,而他儿子却叫李世民,
: 士族不可能如此乱起名字的。李唐皇室女子都不出阁,士族大家不愿与皇室结亲,
: 皇室也不愿与士族结亲,这是个很奇怪的现象。当然,“破落户李氏”也基本可以解释
: 得了通婚的怪象。
: 二是李暠改姓攀附的问题,北朝的特点是汉人耕种,胡人从军,典型的氏族
: 军事集团性质。这个特点一只延续到唐初,只不过唐初各地的军政首脑——刺史由
: 鲜卑人变为清一色的突厥人。西凉后来灭国,其后西渡外附于阿尔泰的柔然,
: 而非内附……

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e*d
80
对,可能是双重攀附,假上造假。
可信度,战国时期开了杀史官的先河后,任何史书可信度都不高了。

【在 y******e 的大作中提到】
: 李渊的名字删了世,这个是出自《尚书故实》,对这书不了解,可信度高吗?
: 感觉这书很八卦呀
: 一般来说如果有忌讳的话,也是儿子避讳老子,不是老子避讳儿子呀!
: 李暠和李渊到底有不有关系还难说呢
: 另外皇室不是不愿与氏族结亲,而是世家贵族看不起皇室,拒绝和他们通婚,所以皇帝
: 才那么气愤。李治还能娶王皇后,这是世家女,但把公主嫁进世家就非常的难,人家明
: 据的。
: 另外,当时是突厥还是吐蕃之类的外族,要求公主和婚,所以公主例如太平才躲进道观
: 里当道姑的。

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y*e
81
凡是书都是人写的,都带有主观偏见,我都不是很相信,不过丽狼老师比较相信史官的
公正呀。

【在 e***d 的大作中提到】
: 对,可能是双重攀附,假上造假。
: 可信度,战国时期开了杀史官的先河后,任何史书可信度都不高了。

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e*d
82
丽狼老师比较相信正史。
史官也担心饭碗啊,更担心吃饭的家伙,还要担心生儿育女的家伙,真不容易。

【在 y******e 的大作中提到】
: 凡是书都是人写的,都带有主观偏见,我都不是很相信,不过丽狼老师比较相信史官的
: 公正呀。

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y*e
83
今晚上发生太多事了
先是大盘大跌
然后久未联络的熟人突然联络了,唏嘘了一下往事
然后大盘快速反弹回升
刚才又收到学校邮件,上次吵架打嘴仗的记录已经完成,叫我尽快抽时间核对一下,如
果无误就存档了,这次还比较正式,恐怕跟前极品老板的complaint要进入下一个环节
了,拖了两年心平气和,这几年打嘴仗倒是锻炼了口语,哈哈,跟研究生院长教务长校
长谈笑风生,锻炼胆量了。
我个人的历史也很精彩呀,嘻嘻
精疲力尽,睡觉,呃
晚安

【在 e***d 的大作中提到】
: 丽狼老师比较相信正史。
: 史官也担心饭碗啊,更担心吃饭的家伙,还要担心生儿育女的家伙,真不容易。

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y*k
84
制度和大环境的变迁一直有。我常常想的是在这个演变过程中,人们的选择,短期的,
或者长期的。但最终为什么往往想播种一个龙种,却发现收获了跳蚤。
科举有很大的好处。但为什么后来演变成八股考试,而成束缚整个民族思想的纽带?为
什么国人这么爱好考试?这个考试的公平是不是反而在束缚创造力。

【在 l*****f 的大作中提到】
: 其实说科举给平民机会这个也不太确切,是教育的普及。即使唐朝科举完善了,真正平
: 民子弟能在科举考试里脱颖而出也不容易,而唐代祖荫还是出仕重要途径,科举也多为
: 士族。到宋朝门阀彻底崩溃,平民教育也相对普及了,才是给了平民士大夫机会
: 东汉皇帝被各种外戚扶立的不少,很多是很小即位,这样就成了恶性循环,除掉被搞死
: 夭折的,估计是很小就是政治斗争中心,然后宫廷生活非常混乱导致的吧

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f*n
85
因为人固好逸恶劳,事每推陈出新。现在的美国,又有哪点开拓西部的勇敢和勤劳呢?
太祖说与天斗与地斗与人斗,其乐无穷。去除整人的部分,也不过说的是生于忧患,死
于安乐

【在 y***k 的大作中提到】
: 制度和大环境的变迁一直有。我常常想的是在这个演变过程中,人们的选择,短期的,
: 或者长期的。但最终为什么往往想播种一个龙种,却发现收获了跳蚤。
: 科举有很大的好处。但为什么后来演变成八股考试,而成束缚整个民族思想的纽带?为
: 什么国人这么爱好考试?这个考试的公平是不是反而在束缚创造力。

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l*f
86
比起野史八卦 显然正史更可信。但是不是盲目相信,也不是盲目怀疑,如果没有足够
了解而一切皆可疑,那就不需要读书了。推荐下刘知己的史通,可以看到唐代史家的基
本观点。还有王立群先生讲宋史时也一再讲过的,单一史源不足证明,须多种史源求证

【在 e***d 的大作中提到】
: 丽狼老师比较相信正史。
: 史官也担心饭碗啊,更担心吃饭的家伙,还要担心生儿育女的家伙,真不容易。

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l*f
87
可以查查东晋南朝有多少士族父子名字有同字的。另外李世渊这个本来就不可信。至于
不愿与公主联姻,同样可以看下南朝多少士族躲避皇室婚姻。一点也不奇怪。
李暠那里是比较清楚的,怀疑的话总得有具体证据。我觉得泛突厥化影响蛮大的,一切
皆突厥,而我国史籍突厥是一个比较明确狭窄有时间段的定义。

【在 e***d 的大作中提到】
: 这里有两个问题:
: 一是李唐皇室攀附士族谱系的问题,李渊自己原名叫李世渊,而他儿子却叫李世民,
: 士族不可能如此乱起名字的。李唐皇室女子都不出阁,士族大家不愿与皇室结亲,
: 皇室也不愿与士族结亲,这是个很奇怪的现象。当然,“破落户李氏”也基本可以解释
: 得了通婚的怪象。
: 二是李暠改姓攀附的问题,北朝的特点是汉人耕种,胡人从军,典型的氏族
: 军事集团性质。这个特点一只延续到唐初,只不过唐初各地的军政首脑——刺史由
: 鲜卑人变为清一色的突厥人。西凉后来灭国,其后西渡外附于阿尔泰的柔然,
: 而非内附……

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l*f
88
孟夫子早就说过 尽信书不如无书 不过我想他老人家的意思不是 书可无书不可信 lol

【在 y******e 的大作中提到】
: 凡是书都是人写的,都带有主观偏见,我都不是很相信,不过丽狼老师比较相信史官的
: 公正呀。

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y*e
89
呵呵
不好意思
我一直很矛盾
小心谨慎与夸张大胆惯了
虽然处处怀疑,但也常常迷信
主要还是因为看的书不够多的缘故
眼界不够开阔
有时候目光比较短浅,呃
所以路漫漫其修远兮呀
还在不停的探索中

lol

【在 l*****f 的大作中提到】
: 孟夫子早就说过 尽信书不如无书 不过我想他老人家的意思不是 书可无书不可信 lol
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l*f
90
而且不是公正是严谨,不是相信是尊重。国可灭,史不可灭。

【在 y******e 的大作中提到】
: 凡是书都是人写的,都带有主观偏见,我都不是很相信,不过丽狼老师比较相信史官的
: 公正呀。

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y*e
91
“国可灭,史不可灭!”
这句话说得好,喝彩!
确实
我相信历史就是靠这些硬骨头的史官坚持下来的
但我还是相信人都有主观偏见的,并不绝对客观
语言文字本来就是主观的,同一件事情,略改几个字,意思就会有偏差
当然人的理解也是主观的
不同的人看到同一段话,体会出来的意思不一样
谁说的那句话
历史就是个小姑娘,任人打扮的,呵呵
但是真实是客观的
不是我们说怎样就怎样
我们就是八卦好奇心重,所以老想知道以前的事儿,哈哈哈
呃,还顺便学点儿经验

【在 l*****f 的大作中提到】
: 而且不是公正是严谨,不是相信是尊重。国可灭,史不可灭。
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l*f
92
这个问题好复杂。最近看到一个朋友提到一篇文章,用数据做出来废科举与满清灭亡的
相关性,这个文章我没有读,不过反过来,科举制度的确对维持稳定秩序相当重要,保
证社会的流动性与一定的公平,但是也是在旧秩序里沉浸太久,整个社会失去创新的能
力动力。从唐宋的诗赋策论到明清四书八股,对读书人的风气眼界应该也有影响吧。只
是个人感受.....

【在 y***k 的大作中提到】
: 制度和大环境的变迁一直有。我常常想的是在这个演变过程中,人们的选择,短期的,
: 或者长期的。但最终为什么往往想播种一个龙种,却发现收获了跳蚤。
: 科举有很大的好处。但为什么后来演变成八股考试,而成束缚整个民族思想的纽带?为
: 什么国人这么爱好考试?这个考试的公平是不是反而在束缚创造力。

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l*f
93
赞 那就好了!是,他们肯定有主观,甚至未必有意,只是个人环境影响,所以读书肯
定是要小心求证啊。不过小心求证的事还得专业人士来做,我们业余的也就随便讲讲道
听途说……

【在 y******e 的大作中提到】
: “国可灭,史不可灭!”
: 这句话说得好,喝彩!
: 确实
: 我相信历史就是靠这些硬骨头的史官坚持下来的
: 但我还是相信人都有主观偏见的,并不绝对客观
: 语言文字本来就是主观的,同一件事情,略改几个字,意思就会有偏差
: 当然人的理解也是主观的
: 不同的人看到同一段话,体会出来的意思不一样
: 谁说的那句话
: 历史就是个小姑娘,任人打扮的,呵呵

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y*k
94
隋唐时期,中华文化还是明显的上升期,生机勃勃。制度可以随时代而变,在当时是很
好的设计了。但是我总觉得从一开始,这个大方向就是中央集权。唐太宗们创制强
化科举制度的本意就是加强集权,加强思想控制。所以说:天下英雄尽入吾彀中矣。很
得意啊。
后世的帝王尽力强化科举制度维持稳定秩序和加强思想控制的一面,而减弱考试内容的
实用性,明清时,逐渐变成一个怪物,只考察死知识和文字游戏。
这也是所谓中国王朝超稳定结构的一个很重要的组成部分。

【在 l*****f 的大作中提到】
: 这个问题好复杂。最近看到一个朋友提到一篇文章,用数据做出来废科举与满清灭亡的
: 相关性,这个文章我没有读,不过反过来,科举制度的确对维持稳定秩序相当重要,保
: 证社会的流动性与一定的公平,但是也是在旧秩序里沉浸太久,整个社会失去创新的能
: 力动力。从唐宋的诗赋策论到明清四书八股,对读书人的风气眼界应该也有影响吧。只
: 是个人感受.....

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y*e
95
接着八哈
坐等你把东汉的皇后外戚们
其实西汉后期的也行
比如那个将王昭君拱手相让的汉元帝,乐死我了
不过我总觉得他并没有那么猥琐胆小吧,他故意的

【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞 那就好了!是,他们肯定有主观,甚至未必有意,只是个人环境影响,所以读书肯
: 定是要小心求证啊。不过小心求证的事还得专业人士来做,我们业余的也就随便讲讲道
: 听途说……

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l*f
96
嗯,自秦统一就不断加强稳定这个集权结构,选举制度从察举到标准化考试的科举,到
一个非常局限的考试科目格式。有意思的是黄巢洪秀全都是科举失败的读书人,刚好又
赶上衰落的时代

【在 y***k 的大作中提到】
: 隋唐时期,中华文化还是明显的上升期,生机勃勃。制度可以随时代而变,在当时是很
: 好的设计了。但是我总觉得从一开始,这个大方向就是中央集权。唐太宗们创制强
: 化科举制度的本意就是加强集权,加强思想控制。所以说:天下英雄尽入吾彀中矣。很
: 得意啊。
: 后世的帝王尽力强化科举制度维持稳定秩序和加强思想控制的一面,而减弱考试内容的
: 实用性,明清时,逐渐变成一个怪物,只考察死知识和文字游戏。
: 这也是所谓中国王朝超稳定结构的一个很重要的组成部分。

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l*f
97
另外李暠不是攀附,魏晋重士族谱系,按李暠传李暠高祖李雍与曾祖李柔均为西晋官员
,为郡守,当时尚在五胡乱华之前,离北朝制度,离孝文汉化还有两百年呢。五代祖以
内距离太近,攀附也是很难的。他祖父李弇仕张轨前凉,前凉为汉族政权,以陇西著姓
为主,其实凉州自汉以来,主体是汉族移民而为当地著姓,而且是唐中期衰落,才慢慢
走向胡化的。西凉灭后,李暠的子孙不是外迁,李宝是李暠之孙,北奔伊吾,伊吾在河
西四郡北方,实际本来就是敦煌属县,他们欲在伊吾重新立国,而向柔然称臣,最后出
仕北魏,可以参考魏书李宝传,李宝一族是北魏汉族一等高门,一直到唐都属于七姓十
家。所以李暠-李宝这一系,是广泛社会认可的汉士族毫无疑义。而晋书里还有一句李
暠有子重耳南奔,后也至北魏的话,这句话有认为是为李唐皇室加的,这是李渊家认的
祖先,但是怀疑的很多,李重耳事迹模糊,他家似乎也没有与李宝一系序昭穆

【在 e***d 的大作中提到】
: 这里有两个问题:
: 一是李唐皇室攀附士族谱系的问题,李渊自己原名叫李世渊,而他儿子却叫李世民,
: 士族不可能如此乱起名字的。李唐皇室女子都不出阁,士族大家不愿与皇室结亲,
: 皇室也不愿与士族结亲,这是个很奇怪的现象。当然,“破落户李氏”也基本可以解释
: 得了通婚的怪象。
: 二是李暠改姓攀附的问题,北朝的特点是汉人耕种,胡人从军,典型的氏族
: 军事集团性质。这个特点一只延续到唐初,只不过唐初各地的军政首脑——刺史由
: 鲜卑人变为清一色的突厥人。西凉后来灭国,其后西渡外附于阿尔泰的柔然,
: 而非内附……

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l*f
98
嗯等我想想好玩的八。东汉的一下就想到一位皇后的名字,邓猛女,比较好玩。汉元帝
那个,元帝皇后不就是王政君嘛,还有傅昭仪和那位舍身挡熊的冯昭仪啥的,他比较喜
欢傅昭仪,王昭君就是后宫众人之一吧,谈不到拱手相让。

【在 y******e 的大作中提到】
: 接着八哈
: 坐等你把东汉的皇后外戚们
: 其实西汉后期的也行
: 比如那个将王昭君拱手相让的汉元帝,乐死我了
: 不过我总觉得他并没有那么猥琐胆小吧,他故意的

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y*e
99
哈哈哈,邓猛女名字是够威猛了,就是人不够威猛,还连累家人了啊。
王昭君的记载太少了
“昭君丰容靓饰,光明汉宫,顾景裴回,竦动左右。帝见大惊,意欲留之,而难于失信
,遂与匈奴。生二子。及呼韩邪死,其前阏氏子代立,欲妻之,昭君上书求归,成帝敕
令从胡俗,遂复为后单于阏氏焉。”
但是从这里可以看出,有文章,嘻嘻
虽然字数少,不过史官真的好八卦呀,他怎么知道元帝的心意想法呢?
尤其是“帝见大惊,意欲留之”
短短八个字,让人遐想无限啊
而且后来老单于死了,她想回来,成帝不让她回来,反而让她嫁给新单于,这是有多讨
厌她呀,才不准她回来的呀。
刚才又翻了一下《汉书》倒没有这么多事儿,就一句话“帝以后宫良家子王牆字昭君赐
单于。”
但是好奇怪,一个是王牆字昭君,一个是昭君字嫱,名字都反了。有啥内幕?呃

【在 l*****f 的大作中提到】
: 嗯等我想想好玩的八。东汉的一下就想到一位皇后的名字,邓猛女,比较好玩。汉元帝
: 那个,元帝皇后不就是王政君嘛,还有傅昭仪和那位舍身挡熊的冯昭仪啥的,他比较喜
: 欢傅昭仪,王昭君就是后宫众人之一吧,谈不到拱手相让。

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l*f
100
嗯,这是后汉书补记的八卦。昭君正经故事,我觉得还是以班固汉书为依据,虽然简单
乏味。范晔一则在此提到王昭君是顺带,一则当时关于昭君传说已经很多了,西京杂记
里就有,所以范晔很可能是参考了笔记杂谈写的。况且元帝纪,竟宁元年正月赐昭君为
阏氏,五月元帝就因病去世了。应该不会这么好色如此。昭君的名字,元帝诏书说:待
诏掖庭王樯,匈奴传说王牆字昭君,后汉书昭君字嫱,这个我觉得还是汉书更可靠,不
过嫱/樯也未必是名字。参考王政君,她只记了此名,她有兄名禁,字稚君。所以当时
女子小名可能未必为人知,而以字行。
嫁新单于那就是所谓入乡随俗,连和亲的宗室女比如乌孙公主解忧公主也是如此。

【在 y******e 的大作中提到】
: 哈哈哈,邓猛女名字是够威猛了,就是人不够威猛,还连累家人了啊。
: 王昭君的记载太少了
: “昭君丰容靓饰,光明汉宫,顾景裴回,竦动左右。帝见大惊,意欲留之,而难于失信
: ,遂与匈奴。生二子。及呼韩邪死,其前阏氏子代立,欲妻之,昭君上书求归,成帝敕
: 令从胡俗,遂复为后单于阏氏焉。”
: 但是从这里可以看出,有文章,嘻嘻
: 虽然字数少,不过史官真的好八卦呀,他怎么知道元帝的心意想法呢?
: 尤其是“帝见大惊,意欲留之”
: 短短八个字,让人遐想无限啊
: 而且后来老单于死了,她想回来,成帝不让她回来,反而让她嫁给新单于,这是有多讨

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y*e
101
汉书记载的太过简略了,
同时,我也相信无风不起浪,哈哈哈
不然为啥四大美女之一偏偏是王昭君,不是王政君也不是邓猛女呢?嘻嘻
这是风俗,但是我依稀记得好像有和亲以后,蒙皇帝恩准又回来的女性吧?
不过记不清楚了
你记得不?

【在 l*****f 的大作中提到】
: 嗯,这是后汉书补记的八卦。昭君正经故事,我觉得还是以班固汉书为依据,虽然简单
: 乏味。范晔一则在此提到王昭君是顺带,一则当时关于昭君传说已经很多了,西京杂记
: 里就有,所以范晔很可能是参考了笔记杂谈写的。况且元帝纪,竟宁元年正月赐昭君为
: 阏氏,五月元帝就因病去世了。应该不会这么好色如此。昭君的名字,元帝诏书说:待
: 诏掖庭王樯,匈奴传说王牆字昭君,后汉书昭君字嫱,这个我觉得还是汉书更可靠,不
: 过嫱/樯也未必是名字。参考王政君,她只记了此名,她有兄名禁,字稚君。所以当时
: 女子小名可能未必为人知,而以字行。
: 嫁新单于那就是所谓入乡随俗,连和亲的宗室女比如乌孙公主解忧公主也是如此。

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l*f
102
因为四大美女的说法是很晚到清朝才形成的呀,而且貂蝉啥的是杜撰出来的,自然做不
得数。其实追踪一下一个人物故事在民间流传的流变也蛮有趣的
对,是有一个回来的,唐肃宗大宁国公主,也是第一位真的皇帝女儿。回鹘人本来在可
汗死的时候想把她殉葬的。后来她是回来了,但是其实还有一位宗室女也封公主的留在
那里了

【在 y******e 的大作中提到】
: 汉书记载的太过简略了,
: 同时,我也相信无风不起浪,哈哈哈
: 不然为啥四大美女之一偏偏是王昭君,不是王政君也不是邓猛女呢?嘻嘻
: 这是风俗,但是我依稀记得好像有和亲以后,蒙皇帝恩准又回来的女性吧?
: 不过记不清楚了
: 你记得不?

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y*e
103
我觉得人不算杜撰 但是事情可能夸张了 有水分
貂蝉这个名字可能是杜撰的
毕竟三国志还是记了一笔的
哎,以前女人地位太低了 很少有名字的留下来
好像回来的女性不只一个吧
公主还真有一个,呵呵
以前女人外嫁叫和亲还是做出了重大牺牲为了国之利益
现在外嫁的被人骂呀
男人还以娶老外为荣
以前男人都不娶老外的
老外只能当姬妾

这年头差别太大了
吃亏的都是女人啊
反正wsn们柿子捡软的捏
话说回来西施是真的吗?

【在 l*****f 的大作中提到】
: 因为四大美女的说法是很晚到清朝才形成的呀,而且貂蝉啥的是杜撰出来的,自然做不
: 得数。其实追踪一下一个人物故事在民间流传的流变也蛮有趣的
: 对,是有一个回来的,唐肃宗大宁国公主,也是第一位真的皇帝女儿。回鹘人本来在可
: 汗死的时候想把她殉葬的。后来她是回来了,但是其实还有一位宗室女也封公主的留在
: 那里了

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l*f
104
哈好发散!晕了。现在跟以前的根本不是一回事啊,和亲是政治行为,现在的是民间自
发行为,当然跟政治也不能说完全没关系,客观上的确所谓比较主流文化男的在婚姻上
有优势……呃表往这方向歪那就比较吓人啦
对啊 看貂蝉这个人物 从一句话 一个侍婢 演变成流行故事,是元朝才出现的,可见人
民群众的想象力,lol
嗯归国的就是那位解忧啊,是年纪很老了,才终于回来的,她儿女嫁娶一堆西域各国,
比较传奇的

【在 y******e 的大作中提到】
: 我觉得人不算杜撰 但是事情可能夸张了 有水分
: 貂蝉这个名字可能是杜撰的
: 毕竟三国志还是记了一笔的
: 哎,以前女人地位太低了 很少有名字的留下来
: 好像回来的女性不只一个吧
: 公主还真有一个,呵呵
: 以前女人外嫁叫和亲还是做出了重大牺牲为了国之利益
: 现在外嫁的被人骂呀
: 男人还以娶老外为荣
: 以前男人都不娶老外的

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l*f
105
西施记得是比较晚的吴越春秋里有,西施郑旦么,越王送吴王的,反正送美女是有的,
美女如何,结局如何就不清楚了。

【在 y******e 的大作中提到】
: 我觉得人不算杜撰 但是事情可能夸张了 有水分
: 貂蝉这个名字可能是杜撰的
: 毕竟三国志还是记了一笔的
: 哎,以前女人地位太低了 很少有名字的留下来
: 好像回来的女性不只一个吧
: 公主还真有一个,呵呵
: 以前女人外嫁叫和亲还是做出了重大牺牲为了国之利益
: 现在外嫁的被人骂呀
: 男人还以娶老外为荣
: 以前男人都不娶老外的

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y*e
106
男权社会嘛 呵呵
当然是男人有优势
以前学算法结构
有个相亲配对算法
证明出来也是这个算法其实对男人最有利 哈哈哈
解忧公主这个称号好熟 不过记不清了 一会儿我去翻一翻 呵呵
我以前混晋江时 天天不动脑的搜网文看 看到一个山阴公主刘楚玉比较有意思 你知道
吗?她为人很豪放呀,嘻嘻
西施最后结局是没人关心的
但是好奇怪为啥是西施出头了 郑旦知道的不多 而且当时送的是一批美女过去
不仅仅这两人
另外伍子胥真的是一夜白头么?
那得多大的压力呀?

【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈好发散!晕了。现在跟以前的根本不是一回事啊,和亲是政治行为,现在的是民间自
: 发行为,当然跟政治也不能说完全没关系,客观上的确所谓比较主流文化男的在婚姻上
: 有优势……呃表往这方向歪那就比较吓人啦
: 对啊 看貂蝉这个人物 从一句话 一个侍婢 演变成流行故事,是元朝才出现的,可见人
: 民群众的想象力,lol
: 嗯归国的就是那位解忧啊,是年纪很老了,才终于回来的,她儿女嫁娶一堆西域各国,
: 比较传奇的

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l*f
107
相亲算法!好玩
山阴公主这么著名,不知道都难,lol 后来跟她弟弟一起被砍了....
伍子胥那个是戏里面夸张?过昭关一夜白头

【在 y******e 的大作中提到】
: 男权社会嘛 呵呵
: 当然是男人有优势
: 以前学算法结构
: 有个相亲配对算法
: 证明出来也是这个算法其实对男人最有利 哈哈哈
: 解忧公主这个称号好熟 不过记不清了 一会儿我去翻一翻 呵呵
: 我以前混晋江时 天天不动脑的搜网文看 看到一个山阴公主刘楚玉比较有意思 你知道
: 吗?她为人很豪放呀,嘻嘻
: 西施最后结局是没人关心的
: 但是好奇怪为啥是西施出头了 郑旦知道的不多 而且当时送的是一批美女过去

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y*e
108
呵呵,稳定算法的一种,GS算法又称延迟接受算法
就是女的从最好的男人往下找 男人从最差的女人往上找
虽然我没学懂,不过我抓住了一个关键
看人从差往好看总没错的,哈哈哈
另外要不能急 缓一缓等一等 延迟一下 决定要让对方先做,自己最后做。
我觉得刘楚玉比太平公主还厉害
女权主义的倡导者呀!可惜没啥政治头脑 不然就是第二个阿武了
伍子胥一夜白头只是夸张吗?正史里面没有啊?

【在 l*****f 的大作中提到】
: 相亲算法!好玩
: 山阴公主这么著名,不知道都难,lol 后来跟她弟弟一起被砍了....
: 伍子胥那个是戏里面夸张?过昭关一夜白头

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l*f
109
伍子胥应该是传说里的夸张,不过我不知道从什么时候开始这种说法
刘楚玉那个我是不觉得跟女权主义有啥相干也~ 太平跟武则天也很难说就是啊 个人看
法哈

【在 y******e 的大作中提到】
: 呵呵,稳定算法的一种,GS算法又称延迟接受算法
: 就是女的从最好的男人往下找 男人从最差的女人往上找
: 虽然我没学懂,不过我抓住了一个关键
: 看人从差往好看总没错的,哈哈哈
: 另外要不能急 缓一缓等一等 延迟一下 决定要让对方先做,自己最后做。
: 我觉得刘楚玉比太平公主还厉害
: 女权主义的倡导者呀!可惜没啥政治头脑 不然就是第二个阿武了
: 伍子胥一夜白头只是夸张吗?正史里面没有啊?

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y*e
110
"妾与陛下,虽男女有殊,俱托体先帝。陛下六宫万数,而妾唯驸马一人。事不均平,
一何至此!”
这句话说的很有胆量
比较前卫
呵呵
她敢要公平
这倒是真正的公平呀
太平其实还是以男为尊的
有野心 但野心不够
她也没敢找皇帝要小白脸呀
倒是武则天明目张胆的纳人
大臣居然接受了
所以武则天和刘楚玉都有女权思想 太平算不上

【在 l*****f 的大作中提到】
: 伍子胥应该是传说里的夸张,不过我不知道从什么时候开始这种说法
: 刘楚玉那个我是不觉得跟女权主义有啥相干也~ 太平跟武则天也很难说就是啊 个人看
: 法哈

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l*f
111
对啊,托体先帝,只不过是特权小朋友胡闹而已。她被杀的时候也不过17岁左右吧。她
怎么不尊重下后宫女权?还有褚太太的女权?lol

【在 y******e 的大作中提到】
: "妾与陛下,虽男女有殊,俱托体先帝。陛下六宫万数,而妾唯驸马一人。事不均平,
: 一何至此!”
: 这句话说的很有胆量
: 比较前卫
: 呵呵
: 她敢要公平
: 这倒是真正的公平呀
: 太平其实还是以男为尊的
: 有野心 但野心不够
: 她也没敢找皇帝要小白脸呀

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y*e
112
这是特权阶级强权问题了和这个不太相关吧
就跟李隆基抢自己儿子的老婆类似
谁更强势谁就得益
他儿子寿王也没敢说自己没男权呀 哈哈哈

【在 l*****f 的大作中提到】
: 对啊,托体先帝,只不过是特权小朋友胡闹而已。她被杀的时候也不过17岁左右吧。她
: 怎么不尊重下后宫女权?还有褚太太的女权?lol

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l*f
113
嗯,我是这么觉得,女权是平权一部分,基础还是教育与工作。这个拿现代标准可能比
较苛刻哈。不过汉到宋,社会上层女性还是有一定的教育权财产权等等,也还是有一定
女权的,所以少数公主们这些事其实没什么重要

【在 y******e 的大作中提到】
: 这是特权阶级强权问题了和这个不太相关吧
: 就跟李隆基抢自己儿子的老婆类似
: 谁更强势谁就得益
: 他儿子寿王也没敢说自己没男权呀 哈哈哈

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y*e
114
其实我有时候会感到困扰
有时候觉得古代比现代思想更先进开放一些
有时候又觉得古代还是落后一点
古代少有女人从政
除了太后参政是允许的,但也是权宜之计
皇后参政都是非常稀少的
两手就能数过来
自汉代班昭写女诫教女人要听话开始
好像女人的声音就越来越小了
少有极品敢跳出来唱反调的
实在是看书太少了对这方面没法列个表出来详细看看 呃

【在 l*****f 的大作中提到】
: 嗯,我是这么觉得,女权是平权一部分,基础还是教育与工作。这个拿现代标准可能比
: 较苛刻哈。不过汉到宋,社会上层女性还是有一定的教育权财产权等等,也还是有一定
: 女权的,所以少数公主们这些事其实没什么重要

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B*n
115
相對於武則天 太平不是野心不夠 而是政治上的實力不夠

【在 y******e 的大作中提到】
: "妾与陛下,虽男女有殊,俱托体先帝。陛下六宫万数,而妾唯驸马一人。事不均平,
: 一何至此!”
: 这句话说的很有胆量
: 比较前卫
: 呵呵
: 她敢要公平
: 这倒是真正的公平呀
: 太平其实还是以男为尊的
: 有野心 但野心不够
: 她也没敢找皇帝要小白脸呀

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y*e
116
野心不够实力也不够
毕竟她有两个兄弟
大臣们宁可支持她兄弟
武则天还能以孝道压压儿子们
但她手腕也是够的
主要是李治时期积累的好吗好几个大臣都是那时候提拔起来的
不好太反对她了
太平的支持者不够
但也很有威胁的了
不然李隆基不会先下手为强了

【在 B****n 的大作中提到】
: 相對於武則天 太平不是野心不夠 而是政治上的實力不夠
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l*f
117
我觉得大概说肯定是现在更开放的,毕竟经历了民国以及以后一系列变革。不过古代是
个很笼统的概念,我们现在不少观念延续了明清.....
社会生活参与权必须有基础阿。否则不论太后皇后,女将军女状元,都是个例而已

【在 y******e 的大作中提到】
: 其实我有时候会感到困扰
: 有时候觉得古代比现代思想更先进开放一些
: 有时候又觉得古代还是落后一点
: 古代少有女人从政
: 除了太后参政是允许的,但也是权宜之计
: 皇后参政都是非常稀少的
: 两手就能数过来
: 自汉代班昭写女诫教女人要听话开始
: 好像女人的声音就越来越小了
: 少有极品敢跳出来唱反调的

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y*e
118
明清就是一次全方面的倒退呀!
女将军还真没听过呀
除了李渊的女儿平阳公主
都还不知道名字
真身上阵
好像没有别的女将了吧?
女状元那是戏曲吧?
体检都过不去呀?

【在 l*****f 的大作中提到】
: 我觉得大概说肯定是现在更开放的,毕竟经历了民国以及以后一系列变革。不过古代是
: 个很笼统的概念,我们现在不少观念延续了明清.....
: 社会生活参与权必须有基础阿。否则不论太后皇后,女将军女状元,都是个例而已

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l*f
119
商有妇好,南北朝有潘将军冼夫人,明有秦良玉……女状元黄崇嘏,嗯不是真的状元,
也只是笔记里记载,做过官员

【在 y******e 的大作中提到】
: 明清就是一次全方面的倒退呀!
: 女将军还真没听过呀
: 除了李渊的女儿平阳公主
: 都还不知道名字
: 真身上阵
: 好像没有别的女将了吧?
: 女状元那是戏曲吧?
: 体检都过不去呀?

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y*e
120
哈哈 把妇好和秦良玉忘了
秦良玉还是四川重庆人噢,生猛原来早有传统
不过洗夫人就不知道了
这是干啥的?一点都没听过 八一八?
我对南北朝历史了解的太少了
主要南北朝很动荡又短命
奇葩众多呀

【在 l*****f 的大作中提到】
: 商有妇好,南北朝有潘将军冼夫人,明有秦良玉……女状元黄崇嘏,嗯不是真的状元,
: 也只是笔记里记载,做过官员

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l*f
121
黄崇嘏也是蜀人,卓文君同乡
冼夫人传在隋书
她是广东当地南越人冼氏的,嫁南梁冯宝,侯景之乱的时候亲自带兵击退叛军,与陈霸
先联盟,在陈朝又平定叛乱,隋灭陈,杨坚拜她孙子为高州刺史,她也同意和平归附,
历数代能够保境安民。
还有陈朝叛乱的广州刺史欧阳纥就是欧阳询的父亲

【在 y******e 的大作中提到】
: 哈哈 把妇好和秦良玉忘了
: 秦良玉还是四川重庆人噢,生猛原来早有传统
: 不过洗夫人就不知道了
: 这是干啥的?一点都没听过 八一八?
: 我对南北朝历史了解的太少了
: 主要南北朝很动荡又短命
: 奇葩众多呀

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y*e
122
太平广记那是小说呀
小说虚构成分更多
不可信
反正我不信
科举考试很严格的 为防作弊要搜身的 女人绝对进不去
洗夫人倒是有空翻翻
看起来很牛叉的样子
欧阳询不是写毛笔字的吗?
询体,呃
以前还临摹过
不过不多,刚Google了一下人家叫欧体 哈哈
我以前临摹的多是颜真卿的颜体和柳公权的柳体
一个胖胖的一个瘦瘦的

【在 l*****f 的大作中提到】
: 黄崇嘏也是蜀人,卓文君同乡
: 冼夫人传在隋书
: 她是广东当地南越人冼氏的,嫁南梁冯宝,侯景之乱的时候亲自带兵击退叛军,与陈霸
: 先联盟,在陈朝又平定叛乱,隋灭陈,杨坚拜她孙子为高州刺史,她也同意和平归附,
: 历数代能够保境安民。
: 还有陈朝叛乱的广州刺史欧阳纥就是欧阳询的父亲

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l*f
123
嗯欧体 xixi 瘦长型
黄崇嘏那个肯定有虚构成分了,不过有她诗存下来,所以应该还是有这个人的。按笔记
所说她只参加乡贡,不是礼部会试,也许乡贡不需搜检,而且比较变态滴搜身啥的是明
清时候吧,唐代会试有搜检,猜测不像后来那么极端吧

【在 y******e 的大作中提到】
: 太平广记那是小说呀
: 小说虚构成分更多
: 不可信
: 反正我不信
: 科举考试很严格的 为防作弊要搜身的 女人绝对进不去
: 洗夫人倒是有空翻翻
: 看起来很牛叉的样子
: 欧阳询不是写毛笔字的吗?
: 询体,呃
: 以前还临摹过

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y*e
124
呵呵,那就不清楚了
防作弊搜身我觉得是很有必要的
哪怕是唐朝科举还不完善的时候
不过估计乡试没那么严格吧
越到上面越严
感谢丽狼老师和各位网友这几天的陪伴
我这一段时间都比较焦虑,也只有八卦一下历史心情舒服一点
今天刚收到一个on campus的interview
又能攒一下经验了

【在 l*****f 的大作中提到】
: 嗯欧体 xixi 瘦长型
: 黄崇嘏那个肯定有虚构成分了,不过有她诗存下来,所以应该还是有这个人的。按笔记
: 所说她只参加乡贡,不是礼部会试,也许乡贡不需搜检,而且比较变态滴搜身啥的是明
: 清时候吧,唐代会试有搜检,猜测不像后来那么极端吧

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l*f
125
恭喜恭喜 好运哈~

【在 y******e 的大作中提到】
: 呵呵,那就不清楚了
: 防作弊搜身我觉得是很有必要的
: 哪怕是唐朝科举还不完善的时候
: 不过估计乡试没那么严格吧
: 越到上面越严
: 感谢丽狼老师和各位网友这几天的陪伴
: 我这一段时间都比较焦虑,也只有八卦一下历史心情舒服一点
: 今天刚收到一个on campus的interview
: 又能攒一下经验了

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d*h
126
以前看到,北朝一个皇帝考试时,举子们进考场前要宽衣解带洗个澡再进去,成功高雅
的预防作弊

【在 y******e 的大作中提到】
: 呵呵,那就不清楚了
: 防作弊搜身我觉得是很有必要的
: 哪怕是唐朝科举还不完善的时候
: 不过估计乡试没那么严格吧
: 越到上面越严
: 感谢丽狼老师和各位网友这几天的陪伴
: 我这一段时间都比较焦虑,也只有八卦一下历史心情舒服一点
: 今天刚收到一个on campus的interview
: 又能攒一下经验了

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B*n
127
恭喜 恭喜

【在 y******e 的大作中提到】
: 呵呵,那就不清楚了
: 防作弊搜身我觉得是很有必要的
: 哪怕是唐朝科举还不完善的时候
: 不过估计乡试没那么严格吧
: 越到上面越严
: 感谢丽狼老师和各位网友这几天的陪伴
: 我这一段时间都比较焦虑,也只有八卦一下历史心情舒服一点
: 今天刚收到一个on campus的interview
: 又能攒一下经验了

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w*w
128
講真,我真不欣賞漢武帝,他比後世的漢宣帝唐宗宋祖差了一等。
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l*f
129
我也一直不太喜欢他。不过建河西四郡,开西域,这些对后来还是蛮重要的。尤其五胡
乱华时代河西能够有近百年安宁,保存华夏文化传统

【在 w****w 的大作中提到】
: 講真,我真不欣賞漢武帝,他比後世的漢宣帝唐宗宋祖差了一等。
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N*e
130
恭喜,恭喜!
祝面试顺利!

【在 y******e 的大作中提到】
: 呵呵,那就不清楚了
: 防作弊搜身我觉得是很有必要的
: 哪怕是唐朝科举还不完善的时候
: 不过估计乡试没那么严格吧
: 越到上面越严
: 感谢丽狼老师和各位网友这几天的陪伴
: 我这一段时间都比较焦虑,也只有八卦一下历史心情舒服一点
: 今天刚收到一个on campus的interview
: 又能攒一下经验了

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M*c
131
恭喜,祝好运哈!

【在 y******e 的大作中提到】
: 呵呵,那就不清楚了
: 防作弊搜身我觉得是很有必要的
: 哪怕是唐朝科举还不完善的时候
: 不过估计乡试没那么严格吧
: 越到上面越严
: 感谢丽狼老师和各位网友这几天的陪伴
: 我这一段时间都比较焦虑,也只有八卦一下历史心情舒服一点
: 今天刚收到一个on campus的interview
: 又能攒一下经验了

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y*e
132
多谢各位祝福,呵呵
其实比较茫然
主要是方向不太一致
PhD的研究方向比较狭窄
我到现在都摸不着头脑他们为啥给我机会
我以前学太多专业了
虽然什么都能沾上边
但是早就忘得差不多了
不知道他们怎么看出来我曾经会的东西的
我好像并没有提太多
也许是从成绩单上看出来的?
最近要复习一下
好久没看专业书了 哎
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