奇葩说八强争霸第二场观后感。。。 - 未名空间MITBBS历史存档

奇葩说八强争霸第二场观后感。。。# TVChinese - 中文电视

L*e2015-01-12 08:01

1 楼

https://www.youtube.com/watch?v=LQ-y9Ys8o2E
很可惜，本来一个折磨世人好几十年的道德难题或者说是道德悖论，是非常好的一个辩
论话题，结果在矮大紧和菜包子的误导下，成了一个是非分明的年轻人应该有什么样的
价值观的问题。。。
所谓价值观价值观，就是人的一切行为和观念，包括道德观念，都是建立在可量化的价
值衡量的基础上的。
这个论题有几个关键点，首先是，人的生命价值是不是无穷大的？而N * 无穷大不大于
无穷大，所以得出不应该为救1000个人而牺牲一个人的结论。那么如果题目稍作修改，
如果救1000个人生命而让一个人终身残疾，是否是道德的？
还有一点菜包子提了一下，但是没有深入讨论。就是作为和不作为的区别。一部分人认
为，不救1000个人是不作为的结果，而杀了一个人是作为的结果。不作为而带来的坏结
果是没有道德负罪的，或者说是远小于作为而带来的坏结果的道德负罪的。而另一部分
人认为，见死不救是不道德的，不作为本身其实就是一种选择性的作为。所以能救而见
死不救，本质上和杀人没有区别。
矮大紧给出的暴君理论其实是很牵强的，他说暴君杀人时给出的理论是为了更多人的利
益，但是暴君理论站不住脚的真正原因不是因为杀了一个人而救了1000人，而是杀了一
个人并没有给1000人带来任何利益。
矮大紧给出的另一个论据是他在美国时遇到火警时，所有在防火楼梯下楼的人没有因为
情况紧急，而把前面行动迟缓的两个胖老太太扒拉到一边去。但是结果是大家都没事，
也就是说两个老太太没有被扒拉到一边去的原因可能是因为有很大可能，即使不把老太
太扒拉到一边去，大家都会没事。
这个例子其实带出了另一个值得讨论的点，就是概率对道德价值判断有什么样的影响？
如果按下按钮1000人可以得救，但是有一个人会有1%的可能性会死，那么该不该为救
1000人按下按钮？

l*82015-01-12 08:01

2 楼

其实这题没什么好讨论的。就从人性出发，最后肯定有人会去按，蔡康永那电影来做论
据，我也是醉了。
换个角度，你一个人 vs. 对面100人。不按你就死，按了也不事后惩罚你，按不按？
按个按钮和亲手拿刀杀个人,画面和对人的震撼都是不同的。

【在 L*****e 的大作中提到】

: https://www.youtube.com/watch?v=LQ-y9Ys8o2E
: 很可惜，本来一个折磨世人好几十年的道德难题或者说是道德悖论，是非常好的一个辩
: 论话题，结果在矮大紧和菜包子的误导下，成了一个是非分明的年轻人应该有什么样的
: 价值观的问题。。。
: 所谓价值观价值观，就是人的一切行为和观念，包括道德观念，都是建立在可量化的价
: 值衡量的基础上的。
: 这个论题有几个关键点，首先是，人的生命价值是不是无穷大的？而N * 无穷大不大于
: 无穷大，所以得出不应该为救1000个人而牺牲一个人的结论。那么如果题目稍作修改，
: 如果救1000个人生命而让一个人终身残疾，是否是道德的？
: 还有一点菜包子提了一下，但是没有深入讨论。就是作为和不作为的区别。一部分人认

L*e2015-01-12 08:01

3 楼

人性是利己的，所以讨论的问题先把利己这个因素排除开，不是利益相关的双方来操控
这个按钮，就是说你是个站在岸上的第三方，如果不按按钮一艘船上1000人会死，但是
你按下按钮，另一艘船上一个人会死，你会选择按还是不按？

？

【在 l*****8 的大作中提到】

: 其实这题没什么好讨论的。就从人性出发，最后肯定有人会去按，蔡康永那电影来做论
: 据，我也是醉了。
: 换个角度，你一个人 vs. 对面100人。不按你就死，按了也不事后惩罚你，按不按？
: 按个按钮和亲手拿刀杀个人,画面和对人的震撼都是不同的。

m*t2015-01-12 08:01

4 楼

同感。老高和老gay在批他人的时候，何尝不是自以为是，用另外一种道德标准来绑架
大家，再过几十年，老的做法未尝不会卷土重来。个人和集体，孰轻孰重，可以争论，
不能做到一刀切。现实中，在不能够做到双赢的情况下，damage control就是一门学问
，这个时候，就需要抛开各种约束，做出决断。美国很多案子就是双方律师协商的结果
，因为判决的结果很可能更糟。
中国人心中往往有一种，宁为玉碎，不为瓦全的精神，老高和老gay在这个假设的1对
100的情况下就采取了这种方法，但是这个是最好的选择吗？高同学那个火警的例子基
本上是不值一驳的。如果真的是火来了，最好的方法就是，几个人背起老人一起逃生，
而不是虚伪的跟在后面慢慢挪。大的方面来看，专制和民主的效率比较，也存在这个背
景。如果1=100是真理的话，国家都没有存在的必要，因为任何政策的实施，必然有一
部分人的利益被侵犯。
让步，或者说自我牺牲，是如此之难，所以在任何一种道德体系中，它永远是被推崇，
这也许才是解决问题的关键。

【在 L*****e 的大作中提到】

: https://www.youtube.com/watch?v=LQ-y9Ys8o2E
: 很可惜，本来一个折磨世人好几十年的道德难题或者说是道德悖论，是非常好的一个辩
: 论话题，结果在矮大紧和菜包子的误导下，成了一个是非分明的年轻人应该有什么样的
: 价值观的问题。。。
: 所谓价值观价值观，就是人的一切行为和观念，包括道德观念，都是建立在可量化的价
: 值衡量的基础上的。
: 这个论题有几个关键点，首先是，人的生命价值是不是无穷大的？而N * 无穷大不大于
: 无穷大，所以得出不应该为救1000个人而牺牲一个人的结论。那么如果题目稍作修改，
: 如果救1000个人生命而让一个人终身残疾，是否是道德的？
: 还有一点菜包子提了一下，但是没有深入讨论。就是作为和不作为的区别。一部分人认

b*m2015-01-12 08:01

5 楼

要是背不动老太太该怎么办呢？

【在 m****t 的大作中提到】

: 同感。老高和老gay在批他人的时候，何尝不是自以为是，用另外一种道德标准来绑架
: 大家，再过几十年，老的做法未尝不会卷土重来。个人和集体，孰轻孰重，可以争论，
: 不能做到一刀切。现实中，在不能够做到双赢的情况下，damage control就是一门学问
: ，这个时候，就需要抛开各种约束，做出决断。美国很多案子就是双方律师协商的结果
: ，因为判决的结果很可能更糟。
: 中国人心中往往有一种，宁为玉碎，不为瓦全的精神，老高和老gay在这个假设的1对
: 100的情况下就采取了这种方法，但是这个是最好的选择吗？高同学那个火警的例子基
: 本上是不值一驳的。如果真的是火来了，最好的方法就是，几个人背起老人一起逃生，
: 而不是虚伪的跟在后面慢慢挪。大的方面来看，专制和民主的效率比较，也存在这个背
: 景。如果1=100是真理的话，国家都没有存在的必要，因为任何政策的实施，必然有一

m*t2015-01-12 08:01

6 楼

抬

【在 b*********m 的大作中提到】

: 要是背不动老太太该怎么办呢？

d*92015-01-12 08:01

7 楼

这种命题好像已经有共识的，航空，消防，军队都已经有规则了，其实就是执行而已。
要质疑，应该去质疑那些规则，而不是让每个人事到临头了才去判断。共识是在不假设
被牺牲的人是谁的情况下制定的。

m*t2015-01-12 08:01

8 楼

节目所推崇的是玉石俱焚，全都完蛋，而你的这种做法就是规则大于道德，其实也是牺
牲一部分人或事，二者不是一回事。其实现实情况往往是，在没有规定的情况下怎么办？

【在 d*****9 的大作中提到】

: 这种命题好像已经有共识的，航空，消防，军队都已经有规则了，其实就是执行而已。
: 要质疑，应该去质疑那些规则，而不是让每个人事到临头了才去判断。共识是在不假设
: 被牺牲的人是谁的情况下制定的。

L*e2015-01-12 08:01

9 楼

这个论题有共识吗？节目里给的该不该打下被劫持的飞机这个例子其实是不合适的。首
先，如果不打下来，任由飞机去撞楼，飞机上的人也活不了。其次，被劫持的飞机是攻
击的武器，只是这个武器上绑架了其它无辜的人，该被谴责的是绑架无辜人质的劫匪，
而不是打下飞机制止犯罪但是造成人质伤亡的命令者。。。

【在 d*****9 的大作中提到】

: 这种命题好像已经有共识的，航空，消防，军队都已经有规则了，其实就是执行而已。
: 要质疑，应该去质疑那些规则，而不是让每个人事到临头了才去判断。共识是在不假设
: 被牺牲的人是谁的情况下制定的。

L*e2015-01-12 08:01

10 楼

这个论题讨论的其实是建立规则的基础，应该怎么做或者不该怎么做的规则和法律是建
立在什么价值判断上的？规则和法律不是凭空而来的，它其实是强迫执行的道德价值观
。。。

办？

【在 m****t 的大作中提到】

: 节目所推崇的是玉石俱焚，全都完蛋，而你的这种做法就是规则大于道德，其实也是牺
: 牲一部分人或事，二者不是一回事。其实现实情况往往是，在没有规定的情况下怎么办？

S*g2015-01-12 08:01

11 楼

虚伪的人至少有基本的价值判断能力知道什么是好的什么是不好的，装也装的人模人
样的
而有些人连装都不想装，以充分暴露自己作为动物的属性（呵呵，人性）为荣，潜台词
就是：“我就是畜生，你能怎么着！“
本来按下按钮也没什么值得谴责的，大多数人总是怕死的，都没法做到怀着人类的光荣
和尊严死去这个最低标准同时也是最高标准。然而如果硬要有人要合理化这种行为，美
化这种行为，为这种行为正名，叫好，还试图让所有的人都认同，上蹿下跳如此这般地
。那真的只有一个字可以形容了
蠢
奇葩说观后感

l*62015-01-12 08:01

12 楼

"所谓价值观价值观，就是人的一切行为和观念，包括道德观念，都是建立在可量化的
价值衡量的基础上的。"
头一次听说这是可以量化的。请问LZ的性命值多少钱？

【在 L*****e 的大作中提到】

: https://www.youtube.com/watch?v=LQ-y9Ys8o2E
: 很可惜，本来一个折磨世人好几十年的道德难题或者说是道德悖论，是非常好的一个辩
: 论话题，结果在矮大紧和菜包子的误导下，成了一个是非分明的年轻人应该有什么样的
: 价值观的问题。。。
: 所谓价值观价值观，就是人的一切行为和观念，包括道德观念，都是建立在可量化的价
: 值衡量的基础上的。
: 这个论题有几个关键点，首先是，人的生命价值是不是无穷大的？而N * 无穷大不大于
: 无穷大，所以得出不应该为救1000个人而牺牲一个人的结论。那么如果题目稍作修改，
: 如果救1000个人生命而让一个人终身残疾，是否是道德的？
: 还有一点菜包子提了一下，但是没有深入讨论。就是作为和不作为的区别。一部分人认

d*92015-01-12 08:01

13 楼

可能当时还没有，但这事之后政府或者航空公司就制定了应对规则了。有了规则，就能
避免到时没法没人及时做决断。

【在 L*****e 的大作中提到】

: 这个论题有共识吗？节目里给的该不该打下被劫持的飞机这个例子其实是不合适的。首
: 先，如果不打下来，任由飞机去撞楼，飞机上的人也活不了。其次，被劫持的飞机是攻
: 击的武器，只是这个武器上绑架了其它无辜的人，该被谴责的是绑架无辜人质的劫匪，
: 而不是打下飞机制止犯罪但是造成人质伤亡的命令者。。。

L*e2015-01-12 08:01

14 楼

无穷大也是一种量化。。。
另外，很多人还不一定就觉得生命的价值是无穷大的，因为他们说“我宁死也不。。。
”，说明这个“也不。。。”的价值在他来说比生命的价值更高。。。

【在 l**6 的大作中提到】

: "所谓价值观价值观，就是人的一切行为和观念，包括道德观念，都是建立在可量化的
: 价值衡量的基础上的。"
: 头一次听说这是可以量化的。请问LZ的性命值多少钱？

L*e2015-01-12 08:01

15 楼

忘了说一点，菜包子不知道是被矮大紧一句话给带歪的，还是他本来就是歪的，关于“
作为”与“不作为”的解释套成了儒家的“有所为有所不为”，这完全是风马牛不相及
的概念。。。

b*d2015-01-12 08:01

16 楼

其实应该把“贾玲”换成“一个十恶不赦待枪决的死刑犯”才更普世。。。

s*d2015-01-12 08:01

17 楼

哈佛公开课讲的是公平，认为主动的杀一人而救百人是不公平的。比如医生不能杀一个
健康的人用他的器官去救5个人，你也不能用一个无辜路人（the fat）的性命去救一个
电车上的人。这对于被杀的人是不公平的，他自己并没有舍身救人的意愿（或者你不知
道他有没有）。
但不公平不意味着不道德啊。其实这个节目里面的辩题不合理的是假设你自己在其中一
方，那么宁可自己死就在道德上占据了高位，虽然这样也意味着你选择了其他100个人
陪你死。设想改成把高胖子和菜包子放在一个人的船上，他肯定也说让自己死吧，反正
不能选择自己不死别人死就对了。
关键在于你是否认为不作为也是一种主动的选择。假设100个人绑在了一根电线上，另
外一个人在另一根电线上，你只知道数字，不知道这些人的更多信息（比如100个孩子1
个老人，或者100个罪犯1个好人。。。）给你一个开关，往左搬死100个，往右搬死1个
，不搬全部死掉（这种电路不难设计吧）。你怎么选择？还认为不作为是人性的选择吗？
杀一人救万人不被责难的是伟人
杀一人救万人被责难的是屠夫
杀万人救一人被责难的是暴君独裁者
杀万人救一人不被责难的是公知圣雄

s*r2015-01-12 08:01

18 楼

是的，这次的辩论让人有说不出的别扭。对面船上一个人的命是人命，己方船上100多
条命难倒是猪狗吗？做出按还是不按的决定，根据是什么？是为了满足自己的道德感，
还是根据价值尽量减低损失？满足自己的道德感，不按，直接后果是害死100多号人，
自己找死就算了，还连累了100多个家庭。如果按价值，显然100多个人及其家庭大过一
个人。矮大紧和菜包子用道德捆绑所有人，搞得一条人命大过100多条人命一样，是我
觉得这两人最扭曲的地方。

【在 L*****e 的大作中提到】

: https://www.youtube.com/watch?v=LQ-y9Ys8o2E
: 很可惜，本来一个折磨世人好几十年的道德难题或者说是道德悖论，是非常好的一个辩
: 论话题，结果在矮大紧和菜包子的误导下，成了一个是非分明的年轻人应该有什么样的
: 价值观的问题。。。
: 所谓价值观价值观，就是人的一切行为和观念，包括道德观念，都是建立在可量化的价
: 值衡量的基础上的。
: 这个论题有几个关键点，首先是，人的生命价值是不是无穷大的？而N * 无穷大不大于
: 无穷大，所以得出不应该为救1000个人而牺牲一个人的结论。那么如果题目稍作修改，
: 如果救1000个人生命而让一个人终身残疾，是否是道德的？
: 还有一点菜包子提了一下，但是没有深入讨论。就是作为和不作为的区别。一部分人认

s*d2015-01-12 08:01

19 楼

他们认为你这里可以选择杀一人而救百人，推论出某些情况你会主动的杀一人而救百人
下面的例子
这一次，你不再是电车的司机，你是一个旁观者。你站在桥上俯瞰轨道。此时，电车沿
着轨道驶来。轨道尽头有五名工人在干活。电车刹车失灵了，就快要撞上他们了，把他
们杀死。现在，你不是电车司机，所以你真的感到无能为力。直到你看到站在你旁边，
倚在桥边上的是一个非常肥胖的人。你可以推他一把，他会从桥上摔下来正好掉到轨道
上面，刚好能够停住那辆车。这样他肯定活不成了，但他将挽救那五个人。现在，有多
少人会去推桥上的胖子？举起你的手
然后再扩展你就会成为暴君

【在 s*****r 的大作中提到】

: 是的，这次的辩论让人有说不出的别扭。对面船上一个人的命是人命，己方船上100多
: 条命难倒是猪狗吗？做出按还是不按的决定，根据是什么？是为了满足自己的道德感，
: 还是根据价值尽量减低损失？满足自己的道德感，不按，直接后果是害死100多号人，
: 自己找死就算了，还连累了100多个家庭。如果按价值，显然100多个人及其家庭大过一
: 个人。矮大紧和菜包子用道德捆绑所有人，搞得一条人命大过100多条人命一样，是我
: 觉得这两人最扭曲的地方。

S*g2015-01-12 08:01

20 楼

一看你就没拿到PHD，说对了吧
或者父母没受过高等教育

【在 s*****r 的大作中提到】

: 是的，这次的辩论让人有说不出的别扭。对面船上一个人的命是人命，己方船上100多
: 条命难倒是猪狗吗？做出按还是不按的决定，根据是什么？是为了满足自己的道德感，
: 还是根据价值尽量减低损失？满足自己的道德感，不按，直接后果是害死100多号人，
: 自己找死就算了，还连累了100多个家庭。如果按价值，显然100多个人及其家庭大过一
: 个人。矮大紧和菜包子用道德捆绑所有人，搞得一条人命大过100多条人命一样，是我
: 觉得这两人最扭曲的地方。

s*d2015-01-12 08:01

21 楼

圣母程心

P*k2015-01-12 08:01

22 楼

你丫太能灌了，彻底服了。。。。

【在 L*****e 的大作中提到】

: https://www.youtube.com/watch?v=LQ-y9Ys8o2E
: 很可惜，本来一个折磨世人好几十年的道德难题或者说是道德悖论，是非常好的一个辩
: 论话题，结果在矮大紧和菜包子的误导下，成了一个是非分明的年轻人应该有什么样的
: 价值观的问题。。。
: 所谓价值观价值观，就是人的一切行为和观念，包括道德观念，都是建立在可量化的价
: 值衡量的基础上的。
: 这个论题有几个关键点，首先是，人的生命价值是不是无穷大的？而N * 无穷大不大于
: 无穷大，所以得出不应该为救1000个人而牺牲一个人的结论。那么如果题目稍作修改，
: 如果救1000个人生命而让一个人终身残疾，是否是道德的？
: 还有一点菜包子提了一下，但是没有深入讨论。就是作为和不作为的区别。一部分人认

m*t2015-01-12 08:01

23 楼

不带这么类比的，因为胖子本来不在这个圈子里，你把他拉进来就是多此一举，而贾玲
已经被摆到了天平的一边。
真正要比的话，假定有第三方，比如说一位将军，手下两波人在战场上，一队是100人
，二队是1人，这101人对将军来说没有先后次序之分，现在面临三种情况，必须做出选
择。
1. 牺牲1人（贾玲）
2. 牺牲100人
3. 不作为，牺牲101人
我想这个决定是不那么难下的。所以就回到之前说的止损的问题，比如说壮士断腕。如
果能够跳出来，作为一个旁观者，其实就能够理智些。但是人是有感情的，即使做出了
选择，也是痛苦的。
和平时期，有不作为的空间，但是危机关头，生死存亡，就必须止损。暴君的问题是把
和平时期也当作危机来处理，牺牲一部分人。

【在 s******d 的大作中提到】

: 他们认为你这里可以选择杀一人而救百人，推论出某些情况你会主动的杀一人而救百人
: 下面的例子
: 这一次，你不再是电车的司机，你是一个旁观者。你站在桥上俯瞰轨道。此时，电车沿
: 着轨道驶来。轨道尽头有五名工人在干活。电车刹车失灵了，就快要撞上他们了，把他
: 们杀死。现在，你不是电车司机，所以你真的感到无能为力。直到你看到站在你旁边，
: 倚在桥边上的是一个非常肥胖的人。你可以推他一把，他会从桥上摔下来正好掉到轨道
: 上面，刚好能够停住那辆车。这样他肯定活不成了，但他将挽救那五个人。现在，有多
: 少人会去推桥上的胖子？举起你的手
: 然后再扩展你就会成为暴君

L*e2015-01-12 08:01

24 楼

你用战争来做类比也是不恰当的。首先，参战的军人，他是有责任的，不管他在哪一拨
儿连队里，他的责任是军队以最小的牺牲去获得最大的胜利，因为这个职责在身，他如
果被选择为做出牺牲的个体，他就不是无辜的，因为他需要履行他作为军人的职责。另
外就是，下令的将军他也是有职责的，他的职责也是保留最多的将士去争取战争的胜利
，如果他不做选择，他是渎职，而不是不作为。
而那道德难题的原题是一个路人，看见火车失控撞向5个人，这个路人手边有一个拉杆
，如果他拉动拉杆可以让火车换轨但是这会撞死另外一个人。这个路人到底应该拉还是
不拉？
这里面关键要素是这个路人对火车失控没有任何责任，而且不管是一边的5个人，还是
另一边的一个人，对他来说都是陌生人，他对他们也不负有任何责任。另一个要素就是
，一个人的那边对火车失控也没有任何责任，他不是造成火车撞向5个人的原因。
之所以这成为道德悖论，就是因为如果路人选择拉杆，那么他的行为是杀死了一个人，
那么他是不道德的。如果他不拉拉杆，那么他能作为而不作为相当于见死不救，同样也
是不道德的。于是很多人辩论的焦点就变为，是不是作为的不道德的负罪要远高于不作
为的不道德的负罪？
还有人辩论说，没有什么真正的不作为，选择不作为这本身就是一种作为，不作为而眼
看5人死，和亲手杀死他们本质上是一样的。
有人反驳这一点说，不作为是让那五人接受命运的安排，是命运让那五人死，所以他们
的死不是因为自己不作为造成的。但是又有人反驳，之所以让路人有机会拉动拉杆救那
五人，这本身就是命运的一部分，如果路人选择不拉，这个不拉的决定也是命运的一部
分，所以还是不拉这个选择杀死了5人。。。

【在 m****t 的大作中提到】

: 不带这么类比的，因为胖子本来不在这个圈子里，你把他拉进来就是多此一举，而贾玲
: 已经被摆到了天平的一边。
: 真正要比的话，假定有第三方，比如说一位将军，手下两波人在战场上，一队是100人
: ，二队是1人，这101人对将军来说没有先后次序之分，现在面临三种情况，必须做出选
: 择。
: 1. 牺牲1人（贾玲）
: 2. 牺牲100人
: 3. 不作为，牺牲101人
: 我想这个决定是不那么难下的。所以就回到之前说的止损的问题，比如说壮士断腕。如
: 果能够跳出来，作为一个旁观者，其实就能够理智些。但是人是有感情的，即使做出了

m*t2015-01-12 08:01

25 楼

你的这个火车失控的例子和奇葩里的101例子有一个根本的区别，那就是在不作为的情
况下，奇葩里的101个人都得死，而在火车失控里，只有一方被撞。
在这个前提下，奇葩101里，不作为，全死。我假定的战场上，没有作为，全部牺牲。
而在你火车里，没有作为，胖子活。一个是3选1，一个是2选1，前提不一样，怎么讨论
下去？没有可比性。
将军之前的责任不在这个讨论范围里。或者我们可以假定战前部署是A，这个要做决定
的是B好了，他刚刚接手，只对将要发生的负责，不必对前因负责。
道德在危机处理的时候，其实是位居次要地位的，战争开始了，军人是没有可能去判断
是否该打仗，他们只能判断如何战胜。所以在我的例子里，我们能够考虑的是如何减少
损失。把道德扯进来，无异于拖后腿，只能增加损失。
对你说的这个火车例子，我没有意见。

【在 L*****e 的大作中提到】

: 你用战争来做类比也是不恰当的。首先，参战的军人，他是有责任的，不管他在哪一拨
: 儿连队里，他的责任是军队以最小的牺牲去获得最大的胜利，因为这个职责在身，他如
: 果被选择为做出牺牲的个体，他就不是无辜的，因为他需要履行他作为军人的职责。另
: 外就是，下令的将军他也是有职责的，他的职责也是保留最多的将士去争取战争的胜利
: ，如果他不做选择，他是渎职，而不是不作为。
: 而那道德难题的原题是一个路人，看见火车失控撞向5个人，这个路人手边有一个拉杆
: ，如果他拉动拉杆可以让火车换轨但是这会撞死另外一个人。这个路人到底应该拉还是
: 不拉？
: 这里面关键要素是这个路人对火车失控没有任何责任，而且不管是一边的5个人，还是
: 另一边的一个人，对他来说都是陌生人，他对他们也不负有任何责任。另一个要素就是

M*c2015-01-12 08:01

26 楼

题目有点偏。这个红方很好辩论。蓝方只能东拉西扯，搅混水摸鱼，道德绑架。

【在 L*****e 的大作中提到】

: https://www.youtube.com/watch?v=LQ-y9Ys8o2E
: 很可惜，本来一个折磨世人好几十年的道德难题或者说是道德悖论，是非常好的一个辩
: 论话题，结果在矮大紧和菜包子的误导下，成了一个是非分明的年轻人应该有什么样的
: 价值观的问题。。。
: 所谓价值观价值观，就是人的一切行为和观念，包括道德观念，都是建立在可量化的价
: 值衡量的基础上的。
: 这个论题有几个关键点，首先是，人的生命价值是不是无穷大的？而N * 无穷大不大于
: 无穷大，所以得出不应该为救1000个人而牺牲一个人的结论。那么如果题目稍作修改，
: 如果救1000个人生命而让一个人终身残疾，是否是道德的？
: 还有一点菜包子提了一下，但是没有深入讨论。就是作为和不作为的区别。一部分人认

p*y2015-01-12 08:01

27 楼

没有看这个节目，但是你为什么会认为杀一个人救一百人是对的？
你可以牺牲自己的生命救其他人，但是你不能在没有得到他人意愿前把他杀了，
哪怕你的理由听起来再伟光正，你也不能在没有他人的允许之下杀人。
如果他愿意牺牲自己救人，OK，或者你可以杀他救人，但是没有问他的意愿之前，
你为什么会认为杀一个人救一百人是正确的？一百人的生命看起来确实是比一个人
的生命重要，但是！这件事最重要的是：
你不能在没有得到他人允许之下杀人，这是滥杀，不管你杀人理由为何。
今天你可以为“要救一百人”把一个人杀了，明天你同样可以为其他“伟光正”
的理由杀人。只要你认为是正确的，你就会牺牲他人成就自己认为是正确的事。
这件事根本没有辩论的意义！你唯一能杀能牺牲的，只有你自己，你能掌控的只有
自己的生命。他人的生命在没有得到允许前，你无权牺牲，不管理由多么伟光正，
杀他人，就是滥杀。这种人很可怕，没有正确的价值观和判断力。

【在 s******d 的大作中提到】

: 他们认为你这里可以选择杀一人而救百人，推论出某些情况你会主动的杀一人而救百人
: 下面的例子
: 这一次，你不再是电车的司机，你是一个旁观者。你站在桥上俯瞰轨道。此时，电车沿
: 着轨道驶来。轨道尽头有五名工人在干活。电车刹车失灵了，就快要撞上他们了，把他
: 们杀死。现在，你不是电车司机，所以你真的感到无能为力。直到你看到站在你旁边，
: 倚在桥边上的是一个非常肥胖的人。你可以推他一把，他会从桥上摔下来正好掉到轨道
: 上面，刚好能够停住那辆车。这样他肯定活不成了，但他将挽救那五个人。现在，有多
: 少人会去推桥上的胖子？举起你的手
: 然后再扩展你就会成为暴君

p*y2015-01-12 08:01

28 楼

火车这道题很久以前在微博看到，一堆人辩论得热闹。
当时我就说过：这件事根本没有讨论的意义，为什么有人会认为杀了胖子一个人救三个
人是正确的？
你可以杀自己，可以牺牲自己救人，但是你没有权利杀人。任何人的生命在没有得到他
本人允许前，你无权伤害，不管你的理由看起来多么伟光正。

【在 m****t 的大作中提到】

: 你的这个火车失控的例子和奇葩里的101例子有一个根本的区别，那就是在不作为的情
: 况下，奇葩里的101个人都得死，而在火车失控里，只有一方被撞。
: 在这个前提下，奇葩101里，不作为，全死。我假定的战场上，没有作为，全部牺牲。
: 而在你火车里，没有作为，胖子活。一个是3选1，一个是2选1，前提不一样，怎么讨论
: 下去？没有可比性。
: 将军之前的责任不在这个讨论范围里。或者我们可以假定战前部署是A，这个要做决定
: 的是B好了，他刚刚接手，只对将要发生的负责，不必对前因负责。
: 道德在危机处理的时候，其实是位居次要地位的，战争开始了，军人是没有可能去判断
: 是否该打仗，他们只能判断如何战胜。所以在我的例子里，我们能够考虑的是如何减少
: 损失。把道德扯进来，无异于拖后腿，只能增加损失。

M*c2015-01-12 08:01

29 楼

给你讲一下讨论的问题。有两艘船，一艘上有108人，一艘上有1人。必须炸掉1人的船
，船上的人也一起死，另一船上的108人才能活。如果不炸1人的船，108人的船就会炸
，108人全死。只能三选一：死1个，死108个，还是死109个。（假设两船离的很远，没
法救人也没法联系）

【在 p****y 的大作中提到】

: 没有看这个节目，但是你为什么会认为杀一个人救一百人是对的？
: 你可以牺牲自己的生命救其他人，但是你不能在没有得到他人意愿前把他杀了，
: 哪怕你的理由听起来再伟光正，你也不能在没有他人的允许之下杀人。
: 如果他愿意牺牲自己救人，OK，或者你可以杀他救人，但是没有问他的意愿之前，
: 你为什么会认为杀一个人救一百人是正确的？一百人的生命看起来确实是比一个人
: 的生命重要，但是！这件事最重要的是：
: 你不能在没有得到他人允许之下杀人，这是滥杀，不管你杀人理由为何。
: 今天你可以为“要救一百人”把一个人杀了，明天你同样可以为其他“伟光正”
: 的理由杀人。只要你认为是正确的，你就会牺牲他人成就自己认为是正确的事。
: 这件事根本没有辩论的意义！你唯一能杀能牺牲的，只有你自己，你能掌控的只有

M*c2015-01-12 08:01

30 楼

越辩论越玄妙精微了。。。

【在 L*****e 的大作中提到】

: 你用战争来做类比也是不恰当的。首先，参战的军人，他是有责任的，不管他在哪一拨
: 儿连队里，他的责任是军队以最小的牺牲去获得最大的胜利，因为这个职责在身，他如
: 果被选择为做出牺牲的个体，他就不是无辜的，因为他需要履行他作为军人的职责。另
: 外就是，下令的将军他也是有职责的，他的职责也是保留最多的将士去争取战争的胜利
: ，如果他不做选择，他是渎职，而不是不作为。
: 而那道德难题的原题是一个路人，看见火车失控撞向5个人，这个路人手边有一个拉杆
: ，如果他拉动拉杆可以让火车换轨但是这会撞死另外一个人。这个路人到底应该拉还是
: 不拉？
: 这里面关键要素是这个路人对火车失控没有任何责任，而且不管是一边的5个人，还是
: 另一边的一个人，对他来说都是陌生人，他对他们也不负有任何责任。另一个要素就是

s*r2015-01-12 08:01

31 楼

那杀一百个人救一个人就是对的了？吴三桂有理了？

【在 p****y 的大作中提到】

: 没有看这个节目，但是你为什么会认为杀一个人救一百人是对的？
: 你可以牺牲自己的生命救其他人，但是你不能在没有得到他人意愿前把他杀了，
: 哪怕你的理由听起来再伟光正，你也不能在没有他人的允许之下杀人。
: 如果他愿意牺牲自己救人，OK，或者你可以杀他救人，但是没有问他的意愿之前，
: 你为什么会认为杀一个人救一百人是正确的？一百人的生命看起来确实是比一个人
: 的生命重要，但是！这件事最重要的是：
: 你不能在没有得到他人允许之下杀人，这是滥杀，不管你杀人理由为何。
: 今天你可以为“要救一百人”把一个人杀了，明天你同样可以为其他“伟光正”
: 的理由杀人。只要你认为是正确的，你就会牺牲他人成就自己认为是正确的事。
: 这件事根本没有辩论的意义！你唯一能杀能牺牲的，只有你自己，你能掌控的只有

p*y2015-01-12 08:01

32 楼

杀一个人救一百个人不对，你就可以推出杀一百个人救一个人是对的？
真不愿意说你没有上过学，说话怎么这么没有逻辑，思维好奇怪啊。

【在 s*****r 的大作中提到】

: 那杀一百个人救一个人就是对的了？吴三桂有理了？

p*y2015-01-12 08:01

33 楼

这个情况又不一样
不炸船的话，两条船的人都会死，这种情况，只能炸一个人的那条船救100个人。
这种题目我怎么觉得没有讨论的意义啊，真实发生在现实世界，选择是有前提的，
比如：一个人的那条船上，是你的至亲至爱，你会炸吗？

【在 M********c 的大作中提到】

: 给你讲一下讨论的问题。有两艘船，一艘上有108人，一艘上有1人。必须炸掉1人的船
: ，船上的人也一起死，另一船上的108人才能活。如果不炸1人的船，108人的船就会炸
: ，108人全死。只能三选一：死1个，死108个，还是死109个。（假设两船离的很远，没
: 法救人也没法联系）

i*y2015-01-12 08:01

34 楼

这个论题简直就是反射出现在最流行的用道德绑架现实
其实答案很简单，把条件加强一下，如果人类只剩这101人了，不按键就是搞笑
矮胖子说的老太太的例子就是搞笑，大家不敢推老太太是因为怕事后被老太太告到死，
而且没有可见的生命危机，如果在一架快爆炸的飞机上遇到这种情况，老太太早被踢飞了
什么暴君理论也是扯淡
其实答案应该是跳出规则，按下按钮然后剩下那100人去找大魔王拼命，罪过是制定这
个规则的人而不是让那一个人去死的人。
其实很多国人都是这样喜欢研究怎么窝里斗，而不是去研究那些制定规则的人，所以这
个讨论基本就是一个国人懦弱心理的折射。

【在 L*****e 的大作中提到】

: https://www.youtube.com/watch?v=LQ-y9Ys8o2E
: 很可惜，本来一个折磨世人好几十年的道德难题或者说是道德悖论，是非常好的一个辩
: 论话题，结果在矮大紧和菜包子的误导下，成了一个是非分明的年轻人应该有什么样的
: 价值观的问题。。。
: 所谓价值观价值观，就是人的一切行为和观念，包括道德观念，都是建立在可量化的价
: 值衡量的基础上的。
: 这个论题有几个关键点，首先是，人的生命价值是不是无穷大的？而N * 无穷大不大于
: 无穷大，所以得出不应该为救1000个人而牺牲一个人的结论。那么如果题目稍作修改，
: 如果救1000个人生命而让一个人终身残疾，是否是道德的？
: 还有一点菜包子提了一下，但是没有深入讨论。就是作为和不作为的区别。一部分人认

s*r2015-01-12 08:01

35 楼

因为你通篇都在说某一种选择不对。那么你现在是承认两种选择都不对？没有一种选择
是高贵过另一种选择的吗？

【在 p****y 的大作中提到】

: 杀一个人救一百个人不对，你就可以推出杀一百个人救一个人是对的？
: 真不愿意说你没有上过学，说话怎么这么没有逻辑，思维好奇怪啊。

p*y2015-01-12 08:01

36 楼

你能掌控的只有自己的生命，他人生命，你无权牺牲。

【在 s*****r 的大作中提到】

: 因为你通篇都在说某一种选择不对。那么你现在是承认两种选择都不对？没有一种选择
: 是高贵过另一种选择的吗？

s*r2015-01-12 08:01

37 楼

你错了，你连自己的生命都不能亲言放弃。自己的生命也是生命。你浪费自己的生命也
是对自己生命的不尊重。何况与你同船的还有100多条人命，你就牺牲100多条人命，满
足你自己的道德感吗？两种选择都不对，都是不道德的，两种都不对的情况下你怎么办？

【在 p****y 的大作中提到】

: 你能掌控的只有自己的生命，他人生命，你无权牺牲。

M*c2015-01-12 08:01

38 楼

看情况估计这时候应该轮不到我选了。。。十成十已经被捆起来严密监管了。
忘了说，做选择的人也在那条108人的船上。坑爹啊。

这种题目我怎么觉得没有讨论的意义啊，真实发生在现实世界，选择是有前提的，
比如：一个人的那条船上，是你的至亲至爱，你会炸吗？

【在 p****y 的大作中提到】

: 你能掌控的只有自己的生命，他人生命，你无权牺牲。

p*y2015-01-12 08:01

39 楼

自己的生命当然也不能轻言放弃，你牺牲自己成就他人，OK，这是你个人的选择。
但是！你没有权利牺牲他人成就自己认为是正确的事。这个世界要是这种人多了，
很可怕的一件事，你不知道你什么时候就突然被牺牲了，为了“伟光正”的原因。

办？

【在 s*****r 的大作中提到】

: 你错了，你连自己的生命都不能亲言放弃。自己的生命也是生命。你浪费自己的生命也
: 是对自己生命的不尊重。何况与你同船的还有100多条人命，你就牺牲100多条人命，满
: 足你自己的道德感吗？两种选择都不对，都是不道德的，两种都不对的情况下你怎么办？

L*e2015-01-12 08:01

40 楼

首先，这不是正确与否的问题，这是如何做价值判断然后做选择的问题。。。
没人否认杀一个人是不道德的。同样也没人能否认见死不救是不道德的。现在的难题就
在于，用你的价值观判断，作为的杀一人和不作为的见死不救1000人，哪种道德负罪更
深重？
可以看得出，你的价值观作为地牺牲他人的罪远大于不作为地让他人牺牲的罪。但是牺
牲也是有级别的，牺牲生命是一种牺牲，牺牲利益也是一种牺牲。如果不是杀那一个人
可以救1000人，而是让一个人残疾可以救1000人，你会选择按钮吗？如果是让一个人头
轻微头疼5分钟，可以救1000人，你会选择按钮吗？
不经商量而让另一个人残疾，或者让一个轻微头疼5分钟，也是让一个无辜的人牺牲了
他的利益，如果你在这种情况下会选择按钮，那么是不是说明你的价值观并不是在所有
情况下都是“作为地牺牲他人的罪远大于不作为地让他人牺牲的罪”，而是要看做什么
牺牲，这个过程就是再做价值判断和比较。。。
另外，我上面还提到，即使是牺牲生命的这种牺牲，概率也会影响价值判断。你会说即
使杀一人而救1亿人你也不会去做，那么问题改一下，如果救1000人而按下一个按钮，
会有1/100000的可能性让另一个人死亡，你会不会按下按钮？
再换个角度看这个概率问题，我们每个人都知道开车上街有一定可能性会出车祸让一个
无辜路人身亡，但是我们因为有可能出事故造成他人死亡就觉得开车是不道德的吗？

【在 p****y 的大作中提到】

: 没有看这个节目，但是你为什么会认为杀一个人救一百人是对的？
: 你可以牺牲自己的生命救其他人，但是你不能在没有得到他人意愿前把他杀了，
: 哪怕你的理由听起来再伟光正，你也不能在没有他人的允许之下杀人。
: 如果他愿意牺牲自己救人，OK，或者你可以杀他救人，但是没有问他的意愿之前，
: 你为什么会认为杀一个人救一百人是正确的？一百人的生命看起来确实是比一个人
: 的生命重要，但是！这件事最重要的是：
: 你不能在没有得到他人允许之下杀人，这是滥杀，不管你杀人理由为何。
: 今天你可以为“要救一百人”把一个人杀了，明天你同样可以为其他“伟光正”
: 的理由杀人。只要你认为是正确的，你就会牺牲他人成就自己认为是正确的事。
: 这件事根本没有辩论的意义！你唯一能杀能牺牲的，只有你自己，你能掌控的只有

p*y2015-01-12 08:01

41 楼

这种节目是满足说话的爱好，只要有个前提，选择完全不同：
又比如：一个人的船上是一个改变世界的天才，你怎么选？

【在 M********c 的大作中提到】

: 看情况估计这时候应该轮不到我选了。。。十成十已经被捆起来严密监管了。
: 忘了说，做选择的人也在那条108人的船上。坑爹啊。
:
: 这种题目我怎么觉得没有讨论的意义啊，真实发生在现实世界，选择是有前提的，
: 比如：一个人的那条船上，是你的至亲至爱，你会炸吗？

s*r2015-01-12 08:01

42 楼

不要把书本上的理论反复颂咏，以此回避问题。就这件事而言，你是承认两种选择都不
对了？你杀百救一体现你道德上优越过其它选择的人吗？还是你的逻辑高于其它人？如
果没有，请承认你读的书全白读了。

【在 p****y 的大作中提到】

: 自己的生命当然也不能轻言放弃，你牺牲自己成就他人，OK，这是你个人的选择。
: 但是！你没有权利牺牲他人成就自己认为是正确的事。这个世界要是这种人多了，
: 很可怕的一件事，你不知道你什么时候就突然被牺牲了，为了“伟光正”的原因。
:
: 办？

L*e2015-01-12 08:01

43 楼

你提的这点高晓松也提了，他给冠名为暴君理论，但暴君之所以成为暴君，根本原因是
他的“伟光正”原因根本就不成立或者不存在，而并不是那些原因本身有问题。
段祺瑞下令杀开枪杀刘和珍，杀了刘和珍是救了100人还是1000人？，不杀刘和珍，这
100人或者1000人就会死？我打着助人为乐的旗号去帮人搬东西，结果我却顺手偷了东
西，难道就说明助人为乐的价值观错误了？

【在 p****y 的大作中提到】

: 自己的生命当然也不能轻言放弃，你牺牲自己成就他人，OK，这是你个人的选择。
: 但是！你没有权利牺牲他人成就自己认为是正确的事。这个世界要是这种人多了，
: 很可怕的一件事，你不知道你什么时候就突然被牺牲了，为了“伟光正”的原因。
:
: 办？

M*c2015-01-12 08:01

44 楼

那你能不能顺便帮忙把那108人都变成猪？这样我比较好选。。。
严格的说，要看这人有多天才，能不能打败大boss，最后世界上是不是只剩他一个人了
。我和船上这107人有没有感情。。。很多细节决定最后的判断，我不会只从道德方面
考虑的。（又忘了说，炸不炸船，炸哪条船，是怪物大boss逼迫人类选的，它有最终的
爆炸权。）

【在 p****y 的大作中提到】

: 这种节目是满足说话的爱好，只要有个前提，选择完全不同：
: 又比如：一个人的船上是一个改变世界的天才，你怎么选？

p*y2015-01-12 08:01

45 楼

很无趣的题目，我没有继续讨论的兴趣。总结下：
火车那道题很典型，哈佛教授的答案让觉得幸好这个世上正常的人还不少，
要是大多数人可以为了一个“伟光正”的原因牺牲他人，这个世界很可怕。

【在 M********c 的大作中提到】

: 那你能不能顺便帮忙把那108人都变成猪？这样我比较好选。。。
: 严格的说，要看这人有多天才，能不能打败大boss，最后世界上是不是只剩他一个人了
: 。我和船上这107人有没有感情。。。很多细节决定最后的判断，我不会只从道德方面
: 考虑的。（又忘了说，炸不炸船，炸哪条船，是怪物大boss逼迫人类选的，它有最终的
: 爆炸权。）

M*c2015-01-12 08:01

46 楼

确实无聊，还是AA的讨论热闹好玩。

【在 p****y 的大作中提到】

: 很无趣的题目，我没有继续讨论的兴趣。总结下：
: 火车那道题很典型，哈佛教授的答案让觉得幸好这个世上正常的人还不少，
: 要是大多数人可以为了一个“伟光正”的原因牺牲他人，这个世界很可怕。

p*y2015-01-12 08:01

47 楼

相亲吃饭AA？这个问题我也觉得没有讨论的必要啊。
一个男人相亲相到吃顿饭都要AA，这得有多loser啊。
除非那个女的故意找五星级餐厅点最贵的酒菜，吃顿饭没有多少钱。

【在 M********c 的大作中提到】

: 确实无聊，还是AA的讨论热闹好玩。

M*c2015-01-12 08:01

48 楼

要看视频大家各出奇招，连说带演，很欢乐。

【在 p****y 的大作中提到】

: 相亲吃饭AA？这个问题我也觉得没有讨论的必要啊。
: 一个男人相亲相到吃顿饭都要AA，这得有多loser啊。
: 除非那个女的故意找五星级餐厅点最贵的酒菜，吃顿饭没有多少钱。

L*e2015-01-12 08:01

49 楼

这话说的，怎么就不是一个女人都剩到要相亲了，还指望相亲顺带白吃一顿，这得有多
loser啊？

【在 p****y 的大作中提到】

: 相亲吃饭AA？这个问题我也觉得没有讨论的必要啊。
: 一个男人相亲相到吃顿饭都要AA，这得有多loser啊。
: 除非那个女的故意找五星级餐厅点最贵的酒菜，吃顿饭没有多少钱。

p*y2015-01-12 08:01

50 楼

如果只是为了免费吃顿饭去相亲，不管男女，都很猥琐。
如果不是为了白吃，吃顿饭要跟女人计较，男人斤斤计较得没有男人样。
要我说，相亲也不用吃饭，喝杯咖啡，或是散散步就可以了，
有没有眼缘，聊不聊得来，一下就知道。对着个陌生人吃饭吃得不畅快。

【在 L*****e 的大作中提到】

: 这话说的，怎么就不是一个女人都剩到要相亲了，还指望相亲顺带白吃一顿，这得有多
: loser啊？

p*y2015-01-12 08:01

51 楼

哦，有link吗？我看看。。。

【在 M********c 的大作中提到】

: 要看视频大家各出奇招，连说带演，很欢乐。

k*e2015-01-12 08:01

52 楼

purity真是圣母程心型的人物。
"杀一人救百人"当然不对，
问题是：“杀100人救1人”就对了嘛？
不去按按钮，你的做法就是“杀100人救1人”。
这个道德悖论，之所以是悖论，就是没有明确的错和对。
对错的界限十分模糊，很可能因为各种细节条件的变化，
而影响人的感情做出不同的选择。
比如100个劳改犯 vs 1个孩子，两边人的生存几率，
是在船上还是在火车上，到底是直接推人还是按按钮。
是按按钮炸1个人不按按钮炸100人，
还是不按按钮炸1个人按按钮炸100人，
等等细节都可能影响人的决定。
凡觉得这事儿有明确错和对的，都属于头脑简单的人。

【在 p****y 的大作中提到】

: 没有看这个节目，但是你为什么会认为杀一个人救一百人是对的？
: 你可以牺牲自己的生命救其他人，但是你不能在没有得到他人意愿前把他杀了，
: 哪怕你的理由听起来再伟光正，你也不能在没有他人的允许之下杀人。
: 如果他愿意牺牲自己救人，OK，或者你可以杀他救人，但是没有问他的意愿之前，
: 你为什么会认为杀一个人救一百人是正确的？一百人的生命看起来确实是比一个人
: 的生命重要，但是！这件事最重要的是：
: 你不能在没有得到他人允许之下杀人，这是滥杀，不管你杀人理由为何。
: 今天你可以为“要救一百人”把一个人杀了，明天你同样可以为其他“伟光正”
: 的理由杀人。只要你认为是正确的，你就会牺牲他人成就自己认为是正确的事。
: 这件事根本没有辩论的意义！你唯一能杀能牺牲的，只有你自己，你能掌控的只有

M*c2015-01-12 08:01

53 楼

【在 p****y 的大作中提到】

: 哦，有link吗？我看看。。。

p*y2015-01-12 08:01

54 楼

餐厅那段很好笑，哈哈哈
这个节目对我来说有点吵，谈话节目我比较喜欢锵锵三人行或鲁豫这类安静点的。

【在 M********c 的大作中提到】

M*c2015-01-12 08:01

55 楼

我看了两集，都没看完，是有点吵。

【在 p****y 的大作中提到】

: 餐厅那段很好笑，哈哈哈
: 这个节目对我来说有点吵，谈话节目我比较喜欢锵锵三人行或鲁豫这类安静点的。

b*n2015-01-12 08:01

56 楼

没看这节目。但比较确信关于“道德悖论”的思辨和探讨不可能超过“哈佛大学法学教
授公开课：公正，该如何做是好？”了。

【在 L*****e 的大作中提到】

: https://www.youtube.com/watch?v=LQ-y9Ys8o2E
: 很可惜，本来一个折磨世人好几十年的道德难题或者说是道德悖论，是非常好的一个辩
: 论话题，结果在矮大紧和菜包子的误导下，成了一个是非分明的年轻人应该有什么样的
: 价值观的问题。。。
: 所谓价值观价值观，就是人的一切行为和观念，包括道德观念，都是建立在可量化的价
: 值衡量的基础上的。
: 这个论题有几个关键点，首先是，人的生命价值是不是无穷大的？而N * 无穷大不大于
: 无穷大，所以得出不应该为救1000个人而牺牲一个人的结论。那么如果题目稍作修改，
: 如果救1000个人生命而让一个人终身残疾，是否是道德的？
: 还有一点菜包子提了一下，但是没有深入讨论。就是作为和不作为的区别。一部分人认