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蒋介石和“四大家族”的“腐败”真相连孔祥熙都是被冤枉(转载)

蒋介石和“四大家族”的“腐败”真相连孔祥熙都是被冤枉(转载)# Thoughts - 思考者

k*62016-10-27 07:10

1 楼

刚搬来伯克利，新工作新环境，加上搬家等各种折腾，例假两个多月没来了，不知道是
不是水土不服加上劳累的原因。这两天感觉又累又困，怕是身体出了什么问题，想找个
妇科大夫检查检查，或者中医调理下，人生地不熟的，求大家推荐，非常感谢！
PS：我是PPO的保险

n*r2016-10-27 07:10

2 楼

1、如果在国外的代理定，是不是要自己寄回去？
2、有没有人定10月底到11月初的上海到芝加哥的往返机票，价位如何？或者其他地方
的，现在价格都是什么情况呢？
3、半年之内改期是不是不用交改期费，还是各家不一样。
多谢！

p*82016-10-27 07:10

3 楼

在美国宾州注册分公司，朋友拜托我问一下，有大大能帮忙介绍下律师吗，需要办理L-
1，和一些其他文案手续，公司注册。

V*D2016-10-27 07:10

4 楼

很有意思：）

f*e2016-10-27 07:10

5 楼

石头记读后感第二回
袭爵这件事儿在冷子兴口中是一直是用一种担忧的口吻来描写的，这很奇特，按理说袭
爵应该是件很荣耀的事情，可贾家不但有三代单传的局面，而袭了官的人都是不喜欢读
书管事之人。贾敬贾赦是一味好道，贾珍贾蓉也常有乱伦关系。冷子兴的话所有的读
者都还记得，“如今的儿孙，竟一代不如一代了！” 这句话其实挺震撼的，他又有什
么样的理由说这句话呢？
我觉得这有两层含义。第一层就是指袭官其实是一种寄生虫的生活。贾家应该教育他们
的后代通过读圣贤书，科举考试，来光宗耀祖。而不应该整天依靠着皇恩坐享其成。故
而介绍到贾政的时候，冷子兴反而是用一种正面的口气，说他喜欢读书，本来是要考科
举靠自己的才学的，但后来是被皇帝恩赐了一个不高不低的位子。皇帝的这种恩赐是不
得不接受的，而这不得不的后面，其实隐含着某些不愿意。
可疑问是既然贾政是个正面例子，又怎么证明贾家是一代不如一代？凭什么贾政比贾珍
差？贾环不如贾赦，贾赦不如贾敬？所以我觉得这句话更深层次的原因说的是经济上的
问题，影射的是曹雪芹时期朝野上下讨论的八旗子弟生计问题。
曹雪芹的祖先刚开始是作为汉人包衣进入正白旗的。八旗里的汉人当然

s*a2016-10-27 07:10

6 楼

有人诬陷孔祥熙贪污了7.5亿美元。在孔祥熙强烈要求下，美国参议院外交委员会和财
政部用了很长时间的调查以后，公布了华人在美资产的材料，资料统计了在美全部华人
的资产。最终，所有华人在美国银行的存款不超过5000万美元。其中最大的存户，只有
100多万美元。
中国大陆的教科书，总是在教育人民，蒋介石统治时期腐败透顶，特别是蒋宋孔陈
“四大家族”称之为“贪腐”代表。在教科书的教育下，大陆人的思维定式中，国民党
四大家族贪赃枉法几成定论。只要提到蒋介石政权，头脑中第一个印象就是贪污腐败，
铺张浪费。蒋、宋、孔、陈四大家族，人民公敌，吸血鬼，没有一个好东西。但人们在
检视历史真相的时候，结论并非如此。
若说进步，早在1980年代，台湾比大陆进步得多，就是现在，台湾的国民所得也是
大陆的数倍。蒋经国去世以后，他在台北的故居已经对外开放。设备家具之简陋令所有
参观者感动。现在，蒋家第四代已经完全退出政坛，他们需靠自己努力工作才能谋生。
对于蒋家的一些孤寡老人，中华民国政府不得不定期给予一些补贴。蒋介石活着的时候
，不喝酒，不抽烟，连茶都不喝。随着时间消逝，指责蒋介石本人及其家族贪污腐败的
声音，已不大听得到了。
早在1923年，瞿秋白在《前锋》杂志上发表《论中国之资产阶级的发展》，明确提
出几大家族控制当时的官僚资本。所谓官僚资本通俗来说就是国家统治者利用国家政权
把一些国有企业非法占为已有，也就说利用权力控制国家的大部分经济实体。最终，是
陈伯达在内战中完成他的《中国四大家族》一文，提出蒋宋孔陈四大家族为首的官僚买
办资本借抗战名义聚民财入私囊，并估算这四个家族有200多亿美元的财产。这种说辞
，系完全捏造，因为整个二战期间，美国总共向中国提供了16.2亿美元的租借物资，
200多亿美元从哪儿来?!
关于当时四大家族的财产，历史上有记载的大概有这么几种：
一，1934年12月26日《江南正报》曾刊文称：国府要人之财产多系秘密，而就可调
查之范围内调查，则诸要人在本埠所有财产估计为，蒋介石1300万元，宋美龄3500万元
，宋子文3500万元，孔祥熙1800万元，孙科4000万元，张静江3000万元。其它要人在上
海各中外银行存款及不动产，据中国银行调查，约有5亿元，其不动产及公司多用其亲
戚名义购置，故实款无法详确云。而这些，又是当时左翼报纸常见的文章，类似这种文
章都是猜测和估计之辞，没有半点具体的证据。
二，1939年10月17日，日本特务机关对国民党政府高级官员在上海外国银行存款情
况所作之调查报告，名为《登集团特报丙第一号——政府要人上海外国银行预金(存款)
调查表》有载：蒋介石6639万元(按当时法币与美元的兑换价，约合809万美元，下同);
宋美龄3094万元(377万美元)，宋子文5230万元(637万美元)，孔祥熙5214万元(635万美
元)，宋霭龄1200万元(146万美元)，陈立夫2400万元(292万美元)，这些存款均存在当
时在上海开业的外国银行，如花旗、麦加利、大通、友邦、运通、汇丰、荷兰银行等。
但是，这也是日本战前常见的攻击国民政府的老一套资料，类似的材料多如牛毛，曾经
大量提供给汪伪用来攻击国民政府。这些东西都没有任何相关的资料证明。
三，国民政府在大陆的败退，使得当时的美国民众对杜鲁门政府的政策失误非常不
满，杜鲁门政府为了推卸责任，就一股脑的把责任推给国民政府，说是其败退都是自身
腐败贪污所致。其实，国民政府早在1925年就有了一整套成体系的制度，宋子文在1925
年到1949年期间曾经有过数次和外国列强的谈判，签订的协议都在千万美元以上。这些
回去以后都一五一十的向当时的中央进行汇报。需要说明的是，国民政府始终存在大量
的有实权的反对派的监督，为此蒋介石曾经三次下野。这些借款的使用情况，都由国民
政府财政部控制，即使蒋介石也无法随意使用。这些在著名的南京第二历史档案馆有详
细的大量资料证明。
那么，四大家族的“腐败”，到底真相如何?事实可以为证。
先看蒋家。蒋介石的清廉已有了结论，那么就看其妻宋美龄。宋美龄一生不问金钱
事，自1991年赴纽约定居后，只有一次问起外甥孔令仪：“钱够用吗?”孔令仪回答说
，放心，够用的，此后宋美龄再也没有过问金钱之事。宋美龄初时与小外甥女孔令伟同
住长岛孔家老宅蝗虫谷，房子是大姊宋霭龄、孔祥熙夫妇买的;孔令伟1994年过世后，
因长岛住宅太偏僻，冬天下雪不方便，孔令仪便劝宋美龄搬往曼哈顿住，但所住公寓为
孔令仪大弟令侃名下所有，因此宋美龄在纽约并无房产。而宋美龄在台湾也没有任何房
地产。惟一拥有的一栋房子在上海，是宋美龄1927年在上海与蒋介石结婚时的陪嫁。这
幢房子当时在法租界霞飞路(现南京路)附近。这是宋美龄生前惟一的房产。
宋美龄一生不会赚钱、更不管钱，身后仅留下12万美元银行存款，由孔令仪代管，
此外别无其它资产;宋美龄晚年在纽约，住的、吃的、用的，包括昂贵的医药费用，均
由孔家出钱。实际上，宋美龄借住的纽约长岛住宅，在几十年前由孔家购买时还是非常
便宜的。该孔宅1998年被拍卖，也不过卖了3百万美元。
蒋方良是蒋经国的夫人，也是蒋家第二代最后谢世的人。1978年3月21日，蒋经国
继承蒋氏大统后，蒋方良从当年的副厂长夫人，成为台湾的第一夫人。但是在生活上，
蒋方良一直保持着低调，她鲜少在媒体露面，台湾百姓对她极为陌生。她与一位平凡无
怨的主妇毫无不同，当丈夫经常加班或出差时，她只管把家庭照料好，虽有佣人，却常
亲自动手洗窗帘。蒋方良和蒋经国一样，生活上不改当年在苏联乌拉山区的简朴习惯。
1988年1月13日，她陪伴了53年的丈夫蒋经国永远离开了她。在蒋经国去世后的岁月蒋
方良的生活更为不堪。由于蒋经国素来清廉，素来没有什么积蓄。她仅仅靠蒋经国死前
补发的20个月的俸额115.2万元台币为生。经济的拮据使之欲往美国散心和回白俄罗斯
探亲都不能成行。
蒋方良在1992年接见白俄罗斯首都明斯克正、副市长时，二位市长邀请她回故乡看
看。蒋方良回答说，自己现在没有钱，所以没法回去，这让二位市长惊叹不已。
再看陈家。四大家族中的“陈”是陈立夫、陈果夫兄弟。陈立夫在1950年蒋介石改
造国民党时，请求出国，并找孔祥熙借了两万美金，在纽泽西州办了一个养鸡场。夫妻
俩自己动手，喂食、捡蛋、清理鸡粪。还学会了给鸡喂药、打针。陈立夫在家中自制皮
蛋、咸蛋、豆腐乳、粽子，亲自为唐人街的中餐馆供货。屋漏偏逢连夜雨，一场火灾几
乎烧光了他全部的劳动成果。陈立夫毫不气馁，重头再来。他一面养鸡，一面研究传统
道德，著书立说，直到1969年才再度回到台湾;但除读书自娱，就是推动中医之学，不
过问政治。2001年2月8日在台中病逝，享年101岁。
他曾开玩笑说：“真的不知道为什么，我的本家把我列入四大家族(四大家族这个
名词是陈伯达(可以百度他是谁)发明的)。如果我那么有钱，还用得着到纽泽西养鸡吗?
!”
三看宋家。宋家比孔家和蒋陈二家都要好一些，主要宋子文和孔祥熙原本都是商人
出身。宋子文还算一个外交家，孔祥熙则是单纯的商人。宋子文去世以后，他的家属曾
把他们保存的宋子文的58箱的档案，都捐给了美国斯坦福大学胡佛研究所档案馆。由于
当时宋美龄，蒋方良等人还没有去世，宋家要求其中17箱的机密文件保密十年，禁止民
间人士阅读。随着二位老人的去世，这些资料为美国方面全面解密。资料中包括：1941
年宋子文手书个人财产清单、1949年宋子文开列其在中国大陆被没收的个人房屋地产清
单、1950年宋子文致美国国会和国务卿杜勒斯表示愿意公开个人财产的有关信件、1968
年宋子文自列个人财产记录和1971年纽约遗产法庭关于宋个人遗产分割执行书等。
宋子文的每份财产报表都有美国会计师的签名，在美国，会计制度极为严格，这种
签名非常严谨，绝不可能作假。从遗产分割书来看，1971年宋子文去世时，他的非固定
财产只有100多万美元，加上经过20年时间大为升值的房产(20年内美国房价升值大约7
到8倍)，除去税收以后不过400多万美元。虽然按照当时的汇率来说也能算是一个不错
的富人，但和当前被揭露出的一些大陆高官的财富相比，却不成比例。
四看孔家。实际说起来，孔家是参与政治最少的一个家族。陈氏兄弟长时间控制国
民政府的情报机关和国民党的党产，势力强大;宋子文作为国民政府的主要外交家和列
强周旋近20年;蒋家自然不必说了。而孔祥熙从政也不过是主要管理金融界，从后世看
来孔祥熙担任中国金融界的主要掌舵者的期间，正是中国经济几十年来最为困难的时间。
1933年4月6日，孔祥熙被南京政府任命为中央银行总裁。当时南京政府每月国库收
入约为1500余万元，而每月支出账面数字就为2200万元，其中军费一项为1800万元，每
月赤字就达700万元。当时财政部由宋子文负责，由于9.18和长城会战等原因，1933年
前半年国库就有6000万元的新亏空。宋子文表示自己才能不足以扭转这个局面，希望辞
职。10月29日，蒋批准宋的辞呈，以孔祥熙继任行政院副院长兼财政部长并仍兼中央银
行总裁。孔祥熙上台以后采取了一系列大胆和出色的手段，不但很快稳定了国家的金融
秩序，还把财政收入转为盈余。同时和列强关于历史外债问题达成了共识，最重要得是
建立了法币体系。这也是保证8年抗战胜利极为重要的一个决策，影响深远。
此时，国家财政形式艰难到了无以形容的局面。由于抗战开始几年，中国华北、东
南广大地区相继沦陷，中国海岸线被日军全面封锁，沿海重要城市也大多被日军占领，
占战前财政总收入90%以上的关税、盐税、统税和烟酒税的税源大部丧失。而国民政府
此时要维持一支400万的军队，还有数以千万的逃往大后方的中国难民和大小的政府机
关的职员，实在是非常可怕的局面。孔祥熙为此建立了一整套战时经济制度，虽然到了
后期普通老百姓生活非常痛苦，法币也几乎成为废纸，但是中国的经济在抗战中始终没
有垮掉。中国几百万军队虽然粮饷不足，但是仍然始终保持必须的供应，以保证其可以
继续作战。到了1944年由于孔祥熙几次强烈要求美国政府立即支付美军在华费用的垫款
问题(当时美军在华建设了几十个机场，费用都由国民政府垫付，耗款上亿)和希望美国
加大援华力度，引起美方人员的厌恶。后在1944年，要求蒋介石让孔下台。孔于1945年
辞职，从此不问政治。1947年秋，孔夫人宋霭龄在美病重，孔祥熙赴美照顾，就此在美
国居住十多年之久。
而孔祥熙早在1915年就通过获得壳牌石油的山西代理权，赚取了巨额的财产。之后
又涉足上海的股票期货界，收入也颇丰。在1925年之前孔家已经当时全国有名的大富豪
。而他担任公职的时均是国民政府经济最为困难的期间，各国援助抗战的资金都是杯水
车薪。孔就算有心贪污受贿恐怕也找不出这份钱来。1945年滇缅路开通，美国开始加大
援华力度的时候，孔已经下台，根本没有大额贪污的机会。
有人诬陷孔祥熙贪污了7.5亿美元。在孔祥熙强烈要求下，美国参议院外交委员会
和财政部用了很长时间的调查以后，公布了华人在美资产的材料，资料统计了在美全部
华人的资产。最终，所有华人在美国银行的存款不超过5000万美元。其中最大的存户，
只有100多万美元。而且这些存户中，大部分是侨居美国经营商业的华侨，且都在美国
居住年代很久。由于美国金融界有保护每个储户隐私的法律和传统，所以当时没有透露
具体每个储户的财产数。不过，这5000万的存款中当然包括孔祥熙，不管孔家占5000万
中的多少比例，都说明其绝对称不上巨富。……
了解到这些真是事实后，大陆人还能相信政治和历史教科书吗?!

s*22016-10-27 07:10

7 楼

why not see PCP first?

i*n2016-10-27 07:10

8 楼

１，现在都是电子票，不用寄
３．订票前问清楚ｆａｒｅ　ｒｕｌｅ，每张票都可能不一样，别事后才来哭诉

【在 n*********r 的大作中提到】

: 1、如果在国外的代理定，是不是要自己寄回去？
: 2、有没有人定10月底到11月初的上海到芝加哥的往返机票，价位如何？或者其他地方
: 的，现在价格都是什么情况呢？
: 3、半年之内改期是不是不用交改期费，还是各家不一样。
: 多谢！

b*y2016-10-27 07:10

9 楼

知道个律师，站内看信哈

【在 p*******8 的大作中提到】

: 在美国宾州注册分公司，朋友拜托我问一下，有大大能帮忙介绍下律师吗，需要办理L-
: 1，和一些其他文案手续，公司注册。

n*92016-10-27 07:10

10 楼

是很有意思，这么好的贴，挺别致的，居然没有人顶？我顶

d*l2016-10-27 07:10

11 楼

这正是古代王朝兴衰轮回的症结所在。一朝勃兴，总要分封群臣，
这个集体的成员数目是有限的可控的，而他们的后代的数目是成
几何级数增长的，是不可控的，最终都导致可供分配的资源越来越少，
继而人心渐散，中兴不再，进而颓靡渐起，一有风吹草动便大厦
将倾，无可收拾。。。

k*62016-10-27 07:10

12 楼

刚到这里，还没有PCP，不过直接看专科大夫不是更好？

n*r2016-10-27 07:10

13 楼

xiexie

p*82016-10-27 07:10

14 楼

公司类型是LLC

L-

【在 p*******8 的大作中提到】

: 在美国宾州注册分公司，朋友拜托我问一下，有大大能帮忙介绍下律师吗，需要办理L-
: 1，和一些其他文案手续，公司注册。

d*g2016-10-27 07:10

15 楼

很好笑，顶一下

j*n2016-10-27 07:10

16 楼

冷子兴评说的是贾府衰败的大势, 又不是贾府众人对于袭爵的态度. 皇帝都是一代比一
代难做, 可有几次皇位更替不是一堆人在抢. 为了爵位打官司的事情更是多了去了. “
"國朝之制，軍官病故，嫡長子孫年幼，許庶男、弟、侄借襲，所以優軍功，恤孤寡。
"然而由於借襲者居據其位，貪戀顧惜，及至嫡長子孫出幼取職時，不能如期退還，往
往造詞興訟，與優恤之意相違。”

m*r2016-10-27 07:10

17 楼

ppo没问题，推荐Marilyn Milkman

【在 k*******6 的大作中提到】

: 刚到这里，还没有PCP，不过直接看专科大夫不是更好？

s*x2016-10-27 07:10

18 楼

2
参考
http://gochina.travelsuperlink.com/
http://www.travelsuperlink.com/calendar

【在 n*********r 的大作中提到】

p*82016-10-27 07:10

19 楼

求帮忙

b*y2016-10-27 07:10

20 楼

haha

【在 j******n 的大作中提到】

: 冷子兴评说的是贾府衰败的大势, 又不是贾府众人对于袭爵的态度. 皇帝都是一代比一
: 代难做, 可有几次皇位更替不是一堆人在抢. 为了爵位打官司的事情更是多了去了. “
: "國朝之制，軍官病故，嫡長子孫年幼，許庶男、弟、侄借襲，所以優軍功，恤孤寡。
: "然而由於借襲者居據其位，貪戀顧惜，及至嫡長子孫出幼取職時，不能如期退還，往
: 往造詞興訟，與優恤之意相違。”

l*h2016-10-27 07:10

21 楼

what are you talking about? general ob/gyn is part of primary care for women.

【在 s*******2 的大作中提到】

: why not see PCP first?

n*r2016-10-27 07:10

22 楼

谢谢！去看了下，现在价格涨了很多。

【在 s******x 的大作中提到】

: 2
: 参考
: http://gochina.travelsuperlink.com/
: http://www.travelsuperlink.com/calendar

x*i2016-10-27 07:10

23 楼

同问

j*n2016-10-27 07:10

24 楼

hehe,lz显然是想叉了. 袭爵和科举又不冲突, 不是说继承了爵位家人就不能参加科考. 就像现
在, 给你一个月两千块钱让你不能参加高考, 你肯定不同意. 但是如果既能参加高考, 又能一个
月拿两千块, 恐怕没有哪个人会拒绝.lz这个思路, 就好比听说了"自古英才出寒家", 于是为了子
孙成才, 就一定要把家产败光.

【在 b**y 的大作中提到】

: haha

s*22016-10-27 07:10

25 楼

i am talking about general PCP.

women.

【在 l*h 的大作中提到】

: what are you talking about? general ob/gyn is part of primary care for women.

s*x2016-10-27 07:10

26 楼

那你买完以后就上去加一下
别人就可以看到了

【在 n*********r 的大作中提到】

: 谢谢！去看了下，现在价格涨了很多。

L*s2016-10-27 07:10

27 楼

宾州注册公司很简便，自己去政府网站查一下，按网页上要求一步一步做就行。不要有
畏难情绪，做过就知道没那末复杂。当然请个律师或会计师，花600-1000刀也可以。祝
好运。

L-

【在 p*******8 的大作中提到】

: 在美国宾州注册分公司，朋友拜托我问一下，有大大能帮忙介绍下律师吗，需要办理L-
: 1，和一些其他文案手续，公司注册。

f*e2016-10-27 07:10

28 楼

你说的太偏颇了。我从来都没有在红楼梦立面想到这个意思，“自古英才出寒家”。
我的意思只是贾政有了贵族末路的危机感。首先这一千块已经有人拿了，其次他看到拿
了一千块的人坐享其成，没有去高
考，他自然发现拿一千块没什么意思，要另谋出路。

考. 就像现
, 又能一个
于是为了子

【在 j******n 的大作中提到】

: hehe,lz显然是想叉了. 袭爵和科举又不冲突, 不是说继承了爵位家人就不能参加科考. 就像现
: 在, 给你一个月两千块钱让你不能参加高考, 你肯定不同意. 但是如果既能参加高考, 又能一个
: 月拿两千块, 恐怕没有哪个人会拒绝.lz这个思路, 就好比听说了"自古英才出寒家", 于是为了子
: 孙成才, 就一定要把家产败光.

s*22016-10-27 07:10

29 楼

i am talking about general PCP.

women.

【在 l*h 的大作中提到】

: what are you talking about? general ob/gyn is part of primary care for women.

z*82016-10-27 07:10

30 楼

是不是可以办个驻美国办事处呢？
我现在是绿卡身份，工作可有可无，因为有人养家。
我精通双语，了解美国公司一般的成立、管理的法规和进出口方法等，也有与美国海关
直接交涉的经验，而且能自己报最复杂的个税等（只要学一学，想来简单S或C的公司税
也能拿得下来）。
而且在加州买了房。是不是可以为国内的公司挂牌办个驻美国办事处呢？我可以充分利
用现有条件（包括完备的通迅和独立的房子作为家庭办公室等）办许多事情，也可以过
上一个比较自由的生活。
不知MTBBS上的朋友们能介绍一个比较靠谱的吗。
公司的建立和维持费其实比在国内多雇两个人差不了多少。成立之后这个美国分公司却
真的可以为国内办很多事情。
w******[email protected]

f*e2016-10-27 07:10

31 楼

你又偏了。你引的是明朝的法律。红楼梦时清朝的。清朝法律不同。

【在 j******n 的大作中提到】

l*h2016-10-27 07:10

32 楼

there is neither medical nor insurance reason to go through a "general PCP."
unless you are just asking for a prescription for oral contraceptives,
there is basically nothing a "general PCP" can do to ob/gyn issues.

【在 s*******2 的大作中提到】

: i am talking about general PCP.
:
: women.

k*a2016-10-27 07:10

33 楼

关于L1，请见我的帖子：
http://www.mitbbs.com/article_t/StartUp/31260359.html
我们已有丰富的经验，有Business Plan的样本，欢迎垂询。
需要给楼主指出的是，L1的公司只能办成C Corporation，不能用LLC

s*i2016-10-27 07:10

34 楼

楼主对曹家地位认识不清。
首先，曹家不是汉军旗人。他们家是上三旗包衣。包衣地位本身比汉军旗人要低，但是
因为上三旗的特殊身份（皇帝的家奴），他们反而更容易受到提拔。
其次，曹家地位特殊。曹寅是康熙乳母的儿子，从小开始就是康熙的玩伴，侍卫，他和
康熙的关系是很特殊的。
所以说拿曹家的情况来推论汉军八旗的一般情况，那是失之一丈，谬以千里了。

A*a2016-10-27 07:10

35 楼

general PCP的一个作用是综合所有问题来大致确定主要问题是什么，这样有针对地选
择专家门诊，如果需要。楼主例假不正常，自己都不确定是什么原因，也许旅途劳累，
也许妇科疾病，这种情况先看看general PCP没什么问题。而且PCP约起来快，湾区不知
道，新英格兰
很多专家是通过PCP来约的。

."

【在 l*h 的大作中提到】

: there is neither medical nor insurance reason to go through a "general PCP."
: unless you are just asking for a prescription for oral contraceptives,
: there is basically nothing a "general PCP" can do to ob/gyn issues.

f*e2016-10-27 07:10

36 楼

我当然知道他们不是汉军啊，知道他们的身份特殊，可八旗汉人是包括汉军和包衣的啊
。而且八旗生计问题讲的是所有旗
人啊。
虽然康熙时候曹家很红，但这不能说明为什么到了乾隆平反之后曹家还是败落了。
曹雪芹后来写红楼梦是在北京西郊，并没有在北京城内，我觉得这跟八旗汉人衰落很有
关系。

【在 s********i 的大作中提到】

: 楼主对曹家地位认识不清。
: 首先，曹家不是汉军旗人。他们家是上三旗包衣。包衣地位本身比汉军旗人要低，但是
: 因为上三旗的特殊身份（皇帝的家奴），他们反而更容易受到提拔。
: 其次，曹家地位特殊。曹寅是康熙乳母的儿子，从小开始就是康熙的玩伴，侍卫，他和
: 康熙的关系是很特殊的。
: 所以说拿曹家的情况来推论汉军八旗的一般情况，那是失之一丈，谬以千里了。

m*r2016-10-27 07:10

37 楼

看清楚，发帖的人是ppo保险，不需要别人refer。还有，在加州，妇科情况直接看gyne
，即使是hmo plan也是family doc一个，与此同时plan会另指定一个gyne，家庭医生可
以看妇科病但很少看。

【在 A*****a 的大作中提到】

: general PCP的一个作用是综合所有问题来大致确定主要问题是什么，这样有针对地选
: 择专家门诊，如果需要。楼主例假不正常，自己都不确定是什么原因，也许旅途劳累，
: 也许妇科疾病，这种情况先看看general PCP没什么问题。而且PCP约起来快，湾区不知
: 道，新英格兰
: 很多专家是通过PCP来约的。
:
: ."

j*n2016-10-27 07:10

38 楼

偏的是你.
1. 红楼是架空历史,何曾有过明确的朝代?写于清朝就是清朝的故事?那今天写穿越文的写手怎
办?
2. 贾政在什么条件下可以袭爵我之前已经说清楚了. 你这所谓"不能袭爵"从何说起?
3. 明朝有许多为了爵位打官司的例子. 天朝也有许多子女争夺顶替父母工作的事情. 什么时候清
朝成了个人人谦让爵位的社会? 我虽然没有仔细看过清史, 但是老舍,二月河等人的小说里都透露
出旗人是如何看重这份钱粮. 如何到了你嘴里这就变成了一份烫手的山芋?
4. 即便贾政如同你所说, 看出皇粮吃不长远, 你又如何能推出贾政就不想要这个爵位? 当世袭的
官儿有风险, 科举之路走出来的官就没有风险? 历朝历代, 因为得罪皇上, 顶头上司被免职问罪
的官员也不知有多少.只要想做官, 就免不了担风险. 何况旗人又不是不可以参加科举. 真不知道
你是怎么得出贾政不愿袭爵的结论?
通篇看下来, 你和刘心武是一个毛病. 还是拿清史,拿曹家的家事硬往红楼上套. 压根没有把小说
的情节和历史上的风俗习惯律法结合起来分析. 你还是多尊重一些小说和历史吧.

【在 f******e 的大作中提到】

: 你又偏了。你引的是明朝的法律。红楼梦时清朝的。清朝法律不同。

A*a2016-10-27 07:10

39 楼

这里没讨论什么refer不refer的问题，我也是PPO, 我还是有个固定PCP。PCP有他的职
能。至于加州给妇女专设gyne, 我不清楚，原楼主应该尽快给自己找个固定的gyne。

gyne
地选
累，
不知

【在 m**********r 的大作中提到】

: 看清楚，发帖的人是ppo保险，不需要别人refer。还有，在加州，妇科情况直接看gyne
: ，即使是hmo plan也是family doc一个，与此同时plan会另指定一个gyne，家庭医生可
: 以看妇科病但很少看。

f*e2016-10-27 07:10

40 楼

你说话太好笑了。前一阵子，你很显摆的拿出明朝的法律，就是为了证明贾政是可以袭
爵的。
现在我举出了清朝的法律，证明兄亡弟及在乾隆朝是不可能的。你就说红楼梦是架空历
史。
姐很忙，不能跟你在网上胡搅蛮缠。就此罢手吧。

的写手怎
什么时候清
小说里都透露
位? 当世袭的
被免职问罪
举. 真不知道

【在 j******n 的大作中提到】

: 偏的是你.
: 1. 红楼是架空历史,何曾有过明确的朝代?写于清朝就是清朝的故事?那今天写穿越文的写手怎
: 办?
: 2. 贾政在什么条件下可以袭爵我之前已经说清楚了. 你这所谓"不能袭爵"从何说起?
: 3. 明朝有许多为了爵位打官司的例子. 天朝也有许多子女争夺顶替父母工作的事情. 什么时候清
: 朝成了个人人谦让爵位的社会? 我虽然没有仔细看过清史, 但是老舍,二月河等人的小说里都透露
: 出旗人是如何看重这份钱粮. 如何到了你嘴里这就变成了一份烫手的山芋?
: 4. 即便贾政如同你所说, 看出皇粮吃不长远, 你又如何能推出贾政就不想要这个爵位? 当世袭的
: 官儿有风险, 科举之路走出来的官就没有风险? 历朝历代, 因为得罪皇上, 顶头上司被免职问罪
: 的官员也不知有多少.只要想做官, 就免不了担风险. 何况旗人又不是不可以参加科举. 真不知道

l*h2016-10-27 07:10

41 楼

"general PCP的一个作用是综合所有问题来大致确定主要问题是什么"
it's a ridiculous claim that "general PCP" can do this. you can take a look
at their training plans. family medicine includes a little bit of family
planning. general internal medicine knows nothing about gynec and very
little about endo.

【在 A*****a 的大作中提到】

j*n2016-10-27 07:10

42 楼

哈哈, 小丫头片子明显没学过逻辑. 你要说贾政不能袭爵得把所有朝代都翻出来才行.

【在 f******e 的大作中提到】

: 你说话太好笑了。前一阵子，你很显摆的拿出明朝的法律，就是为了证明贾政是可以袭
: 爵的。
: 现在我举出了清朝的法律，证明兄亡弟及在乾隆朝是不可能的。你就说红楼梦是架空历
: 史。
: 姐很忙，不能跟你在网上胡搅蛮缠。就此罢手吧。
:
: 的写手怎
: 什么时候清
: 小说里都透露
: 位? 当世袭的

m*r2016-10-27 07:10

43 楼

在加州，家庭医生职能就是妇科问题转给gyne, period. 加州法律规定，不转诊可以，
但standard of care按照专科医生水平要求。家庭医生如果觉得自己牛，认为可以充当
gyne角色，OK没问题，go ahead，但出了问题就等着赔钱吧，这种案子并不属罕见。

【在 A*****a 的大作中提到】

: 这里没讨论什么refer不refer的问题，我也是PPO, 我还是有个固定PCP。PCP有他的职
: 能。至于加州给妇女专设gyne, 我不清楚，原楼主应该尽快给自己找个固定的gyne。
:
: gyne
: 地选
: 累，
: 不知

s*i2016-10-27 07:10

44 楼

康熙雍正时期八旗汉军和上三旗包衣待遇大不同。不可一概而论。
拿曹家这个特殊的家庭的兴衰来论述八旗汉人的待遇更是不合理。
雍正初年，曹家衰落的时候，年羹尧风光无限，难道就是八旗汉人兴起了？后来又被处
死，那就是八旗汉军又衰落了？再后来高其倬当到总督，那是八旗汉人再次兴起了？
管中窥豹，也要选材有代表性才行。否则岂不成了盲人摸象？

【在 f******e 的大作中提到】

: 我当然知道他们不是汉军啊，知道他们的身份特殊，可八旗汉人是包括汉军和包衣的啊
: 。而且八旗生计问题讲的是所有旗
: 人啊。
: 虽然康熙时候曹家很红，但这不能说明为什么到了乾隆平反之后曹家还是败落了。
: 曹雪芹后来写红楼梦是在北京西郊，并没有在北京城内，我觉得这跟八旗汉人衰落很有
: 关系。

s*i2016-10-27 07:10

45 楼

“不过汉族旗人是不能封爵的，在清朝只有满族和蒙族才能封爵封王。”
这个也是错的。

【在 f******e 的大作中提到】

: 石头记读后感第二回
: 袭爵这件事儿在冷子兴口中是一直是用一种担忧的口吻来描写的，这很奇特，按理说袭
: 爵应该是件很荣耀的事情，可贾家不但有三代单传的局面，而袭了官的人都是不喜欢读
: 书管事之人。贾敬贾赦是一味好道，贾珍贾蓉也常有乱伦关系。冷子兴的话所有的读
: 者都还记得，“如今的儿孙，竟一代不如一代了！” 这句话其实挺震撼的，他又有什
: 么样的理由说这句话呢？
: 我觉得这有两层含义。第一层就是指袭官其实是一种寄生虫的生活。贾家应该教育他们
: 的后代通过读圣贤书，科举考试，来光宗耀祖。而不应该整天依靠着皇恩坐享其成。故
: 而介绍到贾政的时候，冷子兴反而是用一种正面的口气，说他喜欢读书，本来是要考科
: 举靠自己的才学的，但后来是被皇帝恩赐了一个不高不低的位子。皇帝的这种恩赐是不

f*e2016-10-27 07:10

46 楼

八旗汉军是大背景。我是通过清朝乾隆的大背景来看曹家衰落的。我并没有反过来通过
曹家的兴衰来推论八旗汉军啊？不知sHUSHUGUAI从哪里看出来了？
我文章里说的八旗生计问题是看了史书和学术论著来的。
如果你要RENFERENCE,我可以给你的。

【在 s********i 的大作中提到】

: 康熙雍正时期八旗汉军和上三旗包衣待遇大不同。不可一概而论。
: 拿曹家这个特殊的家庭的兴衰来论述八旗汉人的待遇更是不合理。
: 雍正初年，曹家衰落的时候，年羹尧风光无限，难道就是八旗汉人兴起了？后来又被处
: 死，那就是八旗汉军又衰落了？再后来高其倬当到总督，那是八旗汉人再次兴起了？
: 管中窥豹，也要选材有代表性才行。否则岂不成了盲人摸象？

f*e2016-10-27 07:10

47 楼

你的逻辑也没学好。你说贾政能袭爵那也得把所有的朝代都翻出来。

【在 j******n 的大作中提到】

: 哈哈, 小丫头片子明显没学过逻辑. 你要说贾政不能袭爵得把所有朝代都翻出来才行.

f*e2016-10-27 07:10

48 楼

如何证明啊？

【在 s********i 的大作中提到】

: “不过汉族旗人是不能封爵的，在清朝只有满族和蒙族才能封爵封王。”
: 这个也是错的。

s*i2016-10-27 07:10

49 楼

“羹尧请以前锋统领素丹、提督岳锺琪为参赞大臣，从之。论平郭罗克功，进公爵二等
”。
清史稿·年羹尧传

【在 f******e 的大作中提到】

: 如何证明啊？

s*i2016-10-27 07:10

50 楼

问题是曹家的衰落是一个特例，不反映八旗汉军的整体状况。
这就象通过朝鲜经济的大背景来看金正日这几年体重下降一样。好像趋势相同，其实毫无道理。

【在 f******e 的大作中提到】

: 八旗汉军是大背景。我是通过清朝乾隆的大背景来看曹家衰落的。我并没有反过来通过
: 曹家的兴衰来推论八旗汉军啊？不知sHUSHUGUAI从哪里看出来了？
: 我文章里说的八旗生计问题是看了史书和学术论著来的。
: 如果你要RENFERENCE,我可以给你的。

j*n2016-10-27 07:10

51 楼

呵呵, 说你逻辑没学好还不承认. 红楼是架空历史, 只要一个朝代能对上就可以了.

【在 f******e 的大作中提到】

: 你的逻辑也没学好。你说贾政能袭爵那也得把所有的朝代都翻出来。

s*i2016-10-27 07:10

52 楼

另外，非要给小说里的事儿安一个历史背景吗？
我觉得很没必要。

f*e2016-10-27 07:10

53 楼

Since Dream of the Red Chamber provides ample evidences of Cao Xueqin's
incorporation of his family geneology, I don't see why we can't assume a
historical background for the novel.
But DRC is such a great novel that it supports multiple interpretations.
Eventually it is up to the reader to decide whether to assume a historical
background or not.
I don't see your way of reading is necessarily wrong, so in the same way,
please allow readings different than yours.

【在 s********i 的大作中提到】

: 另外，非要给小说里的事儿安一个历史背景吗？
: 我觉得很没必要。

s*i2016-10-27 07:10

54 楼

推究小说的历史背景当然可以。但是一要对那段历史有一定了解，二要符合逻辑。

【在 f******e 的大作中提到】

: Since Dream of the Red Chamber provides ample evidences of Cao Xueqin's
: incorporation of his family geneology, I don't see why we can't assume a
: historical background for the novel.
: But DRC is such a great novel that it supports multiple interpretations.
: Eventually it is up to the reader to decide whether to assume a historical
: background or not.
: I don't see your way of reading is necessarily wrong, so in the same way,
: please allow readings different than yours.

j*n2016-10-27 07:10

55 楼

己所不欲, 勿施于人. 那么请你反思一下你上一个主贴的最后一段.

【在 f******e 的大作中提到】

f*e2016-10-27 07:10

56 楼

I agree that Cao family's decline is a special case,and there is a gap
between the state's grand policy and the Cao case's particularity.
But on the other hand, we should note that the Cao family's prosperity is
pertinent to the family members' close association with the emperor, as you
said that they are in Plain White Banner and hence are given great
opportunities to approach the emperor. In this sense, I don't see why we can
't perceive the household's decadence as related to the emperor's di

【在 s********i 的大作中提到】

: 问题是曹家的衰落是一个特例，不反映八旗汉军的整体状况。
: 这就象通过朝鲜经济的大背景来看金正日这几年体重下降一样。好像趋势相同，其实毫无道理。

f*e2016-10-27 07:10

57 楼

I don't claim how familiar I am with the Qing dynasty, but I did read a
whole lot of Cao family history and Manchurian history.
As for the logic, I do admit that every argument has some hole, and as a
matter of fact, I would appreciate more your concrete examples rather than
your abstract statements.

【在 s********i 的大作中提到】

: 推究小说的历史背景当然可以。但是一要对那段历史有一定了解，二要符合逻辑。

f*e2016-10-27 07:10

58 楼

That my reading is different than yours, does not necessarily prove that
mine is wrong. Please don't be so stubborn and provincial in terms of
discussion.

【在 j******n 的大作中提到】

: 呵呵, 说你逻辑没学好还不承认. 红楼是架空历史, 只要一个朝代能对上就可以了.

j*n2016-10-27 07:10

59 楼

请不要做无辜状. 你上一篇帖子可还挂在那里置顶呢.
另外. 贾政可能袭爵与贾政不能袭爵不是对称的判断. 请你考虑二者在逻辑论证中的区
别.

【在 f******e 的大作中提到】

: That my reading is different than yours, does not necessarily prove that
: mine is wrong. Please don't be so stubborn and provincial in terms of
: discussion.

b*y2016-10-27 07:10

60 楼

好，我认真哼一下：
我很佩服兄弟的博学，但是我觉得这样分析有点胶柱鼓瑟。
对于贾府这样的贵族来说，生计的问题，是个“下等”问题。考虑财务，那除非是曾国
藩左宗棠那会子，古代中国社会的大部分时候，贵族不会忧虑这些，甚至也不会懂得这
些。这是从书中人角度说。
从作者曹的角度说，他倾慕的是魏晋风度，发的是泛泛的兴亡之叹，不见得贴实到某朝
某事。

【在 f******e 的大作中提到】

f*e2016-10-27 07:10

61 楼

曹雪芹把家族史写进小说是真有其事啊，虽然有些glossify, 其中的想象空间可能也超越了时代，但偶关注的是曹assumed
的很多东西，也就是历史的痕迹。

【在 b**y 的大作中提到】

: 好，我认真哼一下：
: 我很佩服兄弟的博学，但是我觉得这样分析有点胶柱鼓瑟。
: 对于贾府这样的贵族来说，生计的问题，是个“下等”问题。考虑财务，那除非是曾国
: 藩左宗棠那会子，古代中国社会的大部分时候，贵族不会忧虑这些，甚至也不会懂得这
: 些。这是从书中人角度说。
: 从作者曹的角度说，他倾慕的是魏晋风度，发的是泛泛的兴亡之叹，不见得贴实到某朝
: 某事。