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[转载] 唯识浅谈(转载)

[转载] 唯识浅谈(转载)# Thoughts - 思考者

S*e2001-07-22 07:07

1 楼

【以下文字转载自 Wisdom 讨论区,原文如下】
发信人: oneascetic (静静的风), 信区: Wisdom
标题: 唯识浅谈(转载)
发信站: The unknown SPACE (Sun Jul 22 03:26:09 2001), 转信
发信人: dasein (湖上草), 信区: Wisdom
标题: 唯识浅谈(zz）
发信站: 北大未名站 (2001年07月18日19:49:18 星期三), 站内信件
唯识浅谈
叶少勇
现代社会，各种附法外道蜂起，这些外道又都有一个共同的特点——打佛教的旗号
。我们都知道大陆主要是一个“法轮功”，而在港台和海外，情况还更严重，什么
一贯道、清海无上师、真佛宗等等，多的很。他们要么标榜自己是最正的佛教，要
么吹嘘自己是最高的佛，而且教义和修行方法也颇有淆人视听之处，有主张禅定打
坐的，有讲究持诵真言的，甚至有持斋念佛的，也讲一些轮回、业力等类似佛教的
理论，宣传的目标也是成佛。这值得我们认真思考，佛教之所以为佛教，与附法外
道最大不共之处是什么？这不仅是每一个佛教徒应该首先明确的问题，也是整个社
会杜绝邪教、维护宗教信仰

S*e2001-07-22 07:07

2 楼

很久以前就想写一篇从科学和哲学角度谈佛教唯识的文章，苦于一直
没有找到合适的阐述文本。今天又重新见到这篇讲唯识的好文章，故
决定重续前缘，完成这个心愿。
文章从唯识的角度阐明了为什么佛祖要说“人无我”和“法无我”的
道理，这个道理在“实体”的框架下是非常有说服力的。但是什么才
是“实体”呢？怎样才是不虚幻呢？“实体”，按照佛经中的种种说
法，第一要不可分，凡是可分的，都是意识构造的虚幻，并非真实存
在。这里又涉及一个哲学上的经典命题，何为存在？
佛经中对存在的定义和现代科学的定义有互相重叠之处，就是要有效
能。佛经中常举的例子就是在思维中的“火”和现实中的“火”，前
者不能引燃树木，没有效能，故而是虚幻不实的。有作用就有存在，
这就是为什么识能存在的道理。但是为什么唯识论要说认识的主体和
客体都不存在呢？一般都是从可分的角度来证明的，实际上说的就是
真实的存在必然不可分。比如说在原始佛教经典中就有一个著名禅师
给某国王讲述为什么车不存在的道理，把国王从一头雾水讲到心服口
服，用的就是分拆法。
当然我们现在已经知道“整体大于部分之和”，但是怎么在哲学上讲
述这个问题还不太简单。我并不打算

o*p2001-07-22 07:07

3 楼

Would you please define and give more details about "能指"?
The following is what you said about "能指". Please explain it.
1.我们现在已经知道“能指”和“所指”的关系是任意的，但是所指和
所指之间则不是。
2.因此我们也可以说“分拆法”的逻辑错误是混淆了“能指”的虚幻性
和“所指”的虚幻性。

【在 S****e 的大作中提到】

: 很久以前就想写一篇从科学和哲学角度谈佛教唯识的文章，苦于一直
: 没有找到合适的阐述文本。今天又重新见到这篇讲唯识的好文章，故
: 决定重续前缘，完成这个心愿。
: 文章从唯识的角度阐明了为什么佛祖要说“人无我”和“法无我”的
: 道理，这个道理在“实体”的框架下是非常有说服力的。但是什么才
: 是“实体”呢？怎样才是不虚幻呢？“实体”，按照佛经中的种种说
: 法，第一要不可分，凡是可分的，都是意识构造的虚幻，并非真实存
: 在。这里又涉及一个哲学上的经典命题，何为存在？
: 佛经中对存在的定义和现代科学的定义有互相重叠之处，就是要有效
: 能。佛经中常举的例子就是在思维中的“火”和现实中的“火”，前

m*u2001-07-22 07:07

4 楼

有一个小小的问题想请教：据你的意见，判别不同存在的标准是能量
，而反映在我们感官捕捉
的领域内就是效能，所以我猜你的意思是我们通过识别效能的不同来
区别各种实体。
但是据你的转文，唯识论认为只有“识”才是存在的，即是说认识的
主体客体一概归于
虚无。那么可不可以说你说谈到的“效能”的不同，也是“识”本身
的不同，namely,这种'识“的不同并
不是“效能”或者“能量”的差异投射于我们的感官系统，而其本身
就是，并且唯有其本身才是
真实的存在呢？
我的疑问就是你的论述没有说服我“唯识”所持的观点错误何在，
原因在于一切“能量”或者
“效能”的差异性最终都必须通过“识”的过程才能为我们知晓，而
我们不知道在这个过程中，“识”
做了什么手脚。就如同他给出的Matrix里面的例子，投射在感官世界
里的”效能“在感官世界外，在”识“以外，
却不见得找得到“实际”的，相对应的，如你所说的能量集合体。

【在 S****e 的大作中提到】

S*e2001-07-22 07:07

5 楼

我想你提的这个问题，我已经在文中“最大的假设”中撇清了。佛教理论
并不反对现实生活中的物的真实性，但是它用一种很严格的要求来对待概念，
这一点需要花费更多的力气去分辨。
“效能”，按我的理解，是能够产生确定因果的能量。比如你用真正的火去
接近一张纸它就会燃烧起来，但是你大脑中对火的想象则不会。
唯识中讲的虚无并非一无所有的意思，而是作为概念对象没有恒定的对应物
的意思。我不认为它讲的是Matrix那种虚幻的意思，象是没有效能的。如果
象是有效能的，比如说如果我在Matrix吃什么药就可以提高记忆力，或者两
个人在虚拟的空间里做爱就可以产生快感，还会生孩子，生出来的孩子一样
可以做这些事情，那么我们讨论象和外物的区别就毫无意义。
关于“识”有没有做手脚，“识”肯定是做了手脚的。但是识在某些方面
还是诚实的。就是我在原文里说的，人不会把两件分离的东西看做一件，
也不会把一件东西看做两件。俗语云：“眼见为实”。科学告诉我们，眼
见未必为实。只有把思辨和识结合起来，只有把主动的创造和被动的观测
结合起来，才能认识世界。

【在 m****u 的大作中提到】

:
: 有一个小小的问题想请教：据你的意见，判别不同存在的标准是能量
: ，而反映在我们感官捕捉
: 的领域内就是效能，所以我猜你的意思是我们通过识别效能的不同来
: 区别各种实体。
: 但是据你的转文，唯识论认为只有“识”才是存在的，即是说认识的
: 主体客体一概归于
: 虚无。那么可不可以说你说谈到的“效能”的不同，也是“识”本身
: 的不同，namely,这种'识“的不同并
: 不是“效能”或者“能量”的差异投射于我们的感官系统，而其本身

H*h2001-07-22 07:07

6 楼

你看原文这一段：
也许有人会问，既然都是我的错误认识，为什么我看这是张桌子，别人看这也是张
桌子？这是因为这世界是我们的共业所感，也就是说，我们所有人的执着交织在一
起共同营造了这么一个世界。刚才说我们都是自己给自己无形中编织了一套谎言，
那么这套谎言就是我们大家所共同“维护”的，达成一致，谁也不戳穿它，共同为
这谎言的出发点——执着服务。实际上若细究起来，这张桌子一百个人看就会有一
百个样儿，都不会相同，只不过都在语言上达成了一致而已。
这段回答的不错，但也说明作者承认有我和别人的区别。虽然没有明说，也可以看
出有我的识和别人的识的区别，至少这里提到了“我们所有人的执着”。
即使抛开原文不看，生活的常识告诉我们自己的认识和别人的认识是不相同的，也
不会自动沟通，除非通过语言文字的交流。
唯识论把识以外的一切都看作虚幻，却唯独要把自己并不清楚的别人的识看成实在，
其实是出于宣传的需要。否则别人都是虚幻，你又何必来宣传佛法呢？

m*i2001-07-22 07:07

7 楼

你所引的这段原文老实说我不理解,不过他说的是具体某个人的"认识
",或是说"执著",和原文中最开始提出的那个"识"不是一回事."识"是
一种抽象的自足的东西,我的粗浅理解,比如说,如果一个人死了,那他
这个个人的"认识"就不存在了,可是,"认识"本身这个东东的存在性与
具体某个人甚至所有人的生死无关,如果没有"认识",那就什么都不会
有(因为如果有些什么的话,如果没有"认识"那这个"有"是怎么得出来
的呢,道理可能有些象相对论中的"如果物质都消失了,空间时间也就
消失了"),如果有,那就有,什么理由都不需要.
这两个"认识"的关系我还搞不大懂.

【在 H****h 的大作中提到】

: 你看原文这一段：
: 也许有人会问，既然都是我的错误认识，为什么我看这是张桌子，别人看这也是张
: 桌子？这是因为这世界是我们的共业所感，也就是说，我们所有人的执着交织在一
: 起共同营造了这么一个世界。刚才说我们都是自己给自己无形中编织了一套谎言，
: 那么这套谎言就是我们大家所共同“维护”的，达成一致，谁也不戳穿它，共同为
: 这谎言的出发点——执着服务。实际上若细究起来，这张桌子一百个人看就会有一
: 百个样儿，都不会相同，只不过都在语言上达成了一致而已。
: 这段回答的不错，但也说明作者承认有我和别人的区别。虽然没有明说，也可以看
: 出有我的识和别人的识的区别，至少这里提到了“我们所有人的执着”。
: 即使抛开原文不看，生活的常识告诉我们自己的认识和别人的认识是不相同的，也

m*u2001-07-22 07:07

8 楼

嗯，我明白你的意思，但是按照你的转文里面对唯识论的说明，你所
感知到的纸
的燃烧，同样可以被看作是单纯的”识“，所以所谓大脑中的火和”
真正“的火的区别
并非真实的，只有最终的”识“才是真实的。我感觉好象是它占领了
一个制高点，抓住了
人必须通过感觉器官来解决认知世界的第一步这个问题，所以你所举
出的科学证明的东西
因其无一不是需要感官捕获的，故而无法挣脱它预先定义下的“识”
的圈套，进而否定
任何科学所主张的证据。
嗯，我要的就是这句话。可以做爱，可以生孩子(包括”幻象“中但
是被当事人本身认为真的孩子”
那么在这样的情况下，象与外物就没有区别了。

【在 S****e 的大作中提到】

: 我想你提的这个问题，我已经在文中“最大的假设”中撇清了。佛教理论
: 并不反对现实生活中的物的真实性，但是它用一种很严格的要求来对待概念，
: 这一点需要花费更多的力气去分辨。
: “效能”，按我的理解，是能够产生确定因果的能量。比如你用真正的火去
: 接近一张纸它就会燃烧起来，但是你大脑中对火的想象则不会。
: 唯识中讲的虚无并非一无所有的意思，而是作为概念对象没有恒定的对应物
: 的意思。我不认为它讲的是Matrix那种虚幻的意思，象是没有效能的。如果
: 象是有效能的，比如说如果我在Matrix吃什么药就可以提高记忆力，或者两
: 个人在虚拟的空间里做爱就可以产生快感，还会生孩子，生出来的孩子一样
: 可以做这些事情，那么我们讨论象和外物的区别就毫无意义。

H*h2001-07-22 07:07

9 楼

要真正地占领这个制高点，就必须回答我上面帖子中的问题。
也就是说，到底别人是不是虚幻的？如果别人是虚幻的，还
需要向虚幻传播佛法吗？如果说别人不是虚幻的，那我们凭
什么知道这一点；别人和桌子对于你的识有什么区别？如果
别人不是虚幻的，那动物是否虚幻呢？而植物呢？这个理论
被推敲到这种地步，实在就再没有什么诱人的东西了。
若是唯物主义解释就很简单，客观世界就一个，每个人认识
的世界是客观世界在头脑里的投影，姑且称为是主观世界。
这个投影和客观世界的基本一致性是由生物多年的生存竞争
和遗传进化所保障的。当然有时也有不一致，那是虚幻。
这有些象我以前考虑过的镜子理论。我看一面镜子，里面的
图像和外面的是那样地相似，我不禁想是否镜子里面也有一
个世界，甚至想：我手伸不进镜子是因为镜子里的手伸出来
挡住了我。但当我把两面镜子对起来时，一下子就出现很多
世界；或者把一面镜子打碎，每一个碎片里都出现一个世界。
然后再看到曲面镜，里面有扭曲的世界，我发现其实光学理
论要比我的那种怪理论要简捷有效的多，所以自然就放弃了
那种理论。设想世界是欺骗感官而形成的想法我也想过，后
来也是因为类似的原因放弃的。

【在 m****u 的大作中提到】

:
: 嗯，我明白你的意思，但是按照你的转文里面对唯识论的说明，你所
: 感知到的纸
: 的燃烧，同样可以被看作是单纯的”识“，所以所谓大脑中的火和”
: 真正“的火的区别
: 并非真实的，只有最终的”识“才是真实的。我感觉好象是它占领了
: 一个制高点，抓住了
: 人必须通过感觉器官来解决认知世界的第一步这个问题，所以你所举
: 出的科学证明的东西
: 因其无一不是需要感官捕获的，故而无法挣脱它预先定义下的“识”

m*u2001-07-22 07:07

10 楼

根据smille的引文，”你的识“这个语素就于”唯识论“相左。”识
“并非”能指“的存在而存在，你对”桌子“于”别人“的认识与感
知，实际上是不依赖感受的个体的，是先于你而存在的，你只是象信
号接收器一样，接受到了这些”识“而已。包括你感受到的理论的传
播说教，也是”识“了。但是这里就有个问题，”我“自身向外发散
讯息，是不是也可以归于”识“呢？我的主动性到哪里去了呢？是否
我感觉有必要传播信息，以及我传播信息的能动性及其执行，也完全
是被剥离了主体的”识“呢？
我对这个唯识论也存有疑义。按照smille的说法，认识的主体和客体
在佛教那里并非虚幻的，而是“无常”的，即是说不固定的。但是你
问“凭什么“知道，我猜想这估计就不是唯心或者唯识能够给出满意
答案的范围内了。虽然有那么多人论证唯心主义，但是我总感觉是不
太具有说服力的，因为实证的方法和逻辑推导并非其所擅长。唯物主
义相形之下的确来得更容易为人所接受。基督教也并不否认世界的客
观性，只不过把根本的主动权让渡给了神。
这个我猜想用”唯识论“还是可以说通的吧。无论是你把镜子打破还
是拼接起来，或者是观察曲面镜所得，实际上都是你利用

【在 H****h 的大作中提到】

:
: 要真正地占领这个制高点，就必须回答我上面帖子中的问题。
: 也就是说，到底别人是不是虚幻的？如果别人是虚幻的，还
: 需要向虚幻传播佛法吗？如果说别人不是虚幻的，那我们凭
: 什么知道这一点；别人和桌子对于你的识有什么区别？如果
: 别人不是虚幻的，那动物是否虚幻呢？而植物呢？这个理论
: 被推敲到这种地步，实在就再没有什么诱人的东西了。
: 若是唯物主义解释就很简单，客观世界就一个，每个人认识
: 的世界是客观世界在头脑里的投影，姑且称为是主观世界。
: 这个投影和客观世界的基本一致性是由生物多年的生存竞争