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Re: 贴一篇关于音乐艺术的讨论

Re: 贴一篇关于音乐艺术的讨论# Thoughts - 思考者

q*g2004-01-19 08:01

1 楼

小小的打击一下:

纳粹的道德其实是很高的. 没有人性跟道德素质没有逻辑上的必然
关系. 实际上很多"最高尚"的道德都是违反人性的. 注意到极端的
道德其实违反人性这一点是西方文艺复兴以后回归人本的一个因素.
当然, 那时的道德特指天主教的道德.
纳粹的屠杀至少最开始不是乱来的, 而是为了一个崇高的目标. 只是
不幸的是, 他们的这个目标现在看来是完全错了. 但是我相信很多
纳粹党徒是真的抱着殉道的崇高理想去献身的.
音乐的确能够熏陶出人向往崇高和至善的那种内心激情, 但是我们也
知道, 革命歌曲也熏陶出了红卫兵们打砸抢武斗的激情.
圣经里头说了, 魔鬼来诱惑民众, 必以天使的光辉形象出现. 读书
至此, 球星叹曰, 做人难, 做个好人更难. 但是后来转念一想, 其实
魔鬼还是天使, 终究都是人心的创造. 就如儿时学自然, 所有虫儿都
贴上标签, 或是益虫或是害虫. 其实没有人, 就没有这个分类了.

b*y2004-01-19 08:01

2 楼

艺术一旦和所谓道德规范联系在一起, 艺术的审美价值则降低为社会价值,
什么"人民的艺术" "大众的文化" "延安的文艺" 诸如此类的缺乏人性的宣传
就会有市场. 如果你相信所谓"崇高"的艺术会引领你向"善", 那么就会有人
告诉你什么是"崇高", 什么是"善", 告诉你什么才是艺术. 而真实的,
自由的艺术恰恰是要摆脱这些外在的社会价值所强加的"崇高"和"善".
艺术的创作和鉴赏总是在这样的困难和约束中进行的, 但是最终要达
到penetrate and touch. penetrate要有力量, touch则要有关照, 有美.
penetrate 是要突破社会价值的约束, touch是要显示艺术接近于人性的真实.
For reference, "崇高"在对于美的研究中有它特定的意思. 美学探索美的本
质的过程中, 曾经有人提出美的本质就是崇高(sublime, 可参考朱光潜<美学史>>或鲍桑葵<>). 这里崇高可以理解为something powerful
and overwhelming. 而这里的美包括自然美和艺术美. 对自然而言, 比如说
Himalaya,

o*e2004-01-19 08:01

3 楼

其实这个贴子(逻辑混乱)里只有一句话有用,"音乐可以使人向善" --
应该就是eigenvalue 想讨论的. 为澄清问题,我认为"本文"的其它内容没有讨论的必要(
比如恶人可以欣赏音乐与音乐可以使人向善并不矛盾,所以2中的反之没有意义).
1.音乐. 音乐是一个太庞大的概念,古典音乐,流行音乐,重金属,黄色小吊都属于音乐. 不
能一概而论. 比如,对音乐非常重视的孔子也说"郑声淫". 所以,我们不妨先加个限定: 我
们说的是高雅音乐(崇高的音乐,严肃音乐,古典音乐等等).
2. 人. 不必对每个人都适用,但要对大部分人适用. 效果也不一定对每个人都明显,但应
该对相当比例的人有比较明显的效果.
3. 向善. 就是扬善抑恶,而不必至善除恶. 向善也不必是音乐的目的或者主要功能,只要
是有这个效果就行. 对于善恶,不必一开始就拘泥于对其的终极追问,而可以从一般的常识
开始.

e*e2004-01-19 08:01

4 楼

首先承认错误，我自己主题不太鲜明。仓促之间，多欠考量。
我理解原文的中心是“恶人也能欣赏崇高的音乐，崇高的音乐也不能使人向善”。
而我则由此想进一步说说艺术/美和“道德”，包括两层：
1. 是否有“善的艺术”与“恶的艺术”之分？这是艺术的道德承担问题。
2. 是否“善的才美，恶的必不美”？这是审美的道德承担问题。
对1、2比较简单但逻辑通顺的回答是：
善的才美，艺术都美，故艺术都必是善的。
推论：希特勒纳粹党不能欣赏贝多芬的艺术，《意志的胜利》不是艺术。
我对这套理论大大不满。艺术和美的关系且不谈，我觉得把“善”
和“美”搅和到一起就是制造混乱。
那么为什么人们要把审美和道德往一起搅和呢？
我说了，是人类一种把各种优势都变成道的优势的爱好。
那么为什么人要制造道德优势呢？
第一，道德比较虚无缥缈，可以有宗教道德，帝王的道德，革命的道德等等；
第二，道德优势很有用，一旦我在道德上比敌人高，那我怎么折磨敌人
都合“情”合“理”。不道德啊！多么可怕的魔鬼呀！
举例来说：我长得比你帅，所以我应该揍你——这说不通。
但：你是混蛋，我是英雄，所以我应该揍你——这就很通顺。
可怕的在于：英雄自然该如

【在 o*****e 的大作中提到】

: 其实这个贴子(逻辑混乱)里只有一句话有用,"音乐可以使人向善" --
: 应该就是eigenvalue 想讨论的. 为澄清问题,我认为"本文"的其它内容没有讨论的必要(
: 比如恶人可以欣赏音乐与音乐可以使人向善并不矛盾,所以2中的反之没有意义).
: 1.音乐. 音乐是一个太庞大的概念,古典音乐,流行音乐,重金属,黄色小吊都属于音乐. 不
: 能一概而论. 比如,对音乐非常重视的孔子也说"郑声淫". 所以,我们不妨先加个限定: 我
: 们说的是高雅音乐(崇高的音乐,严肃音乐,古典音乐等等).
: 2. 人. 不必对每个人都适用,但要对大部分人适用. 效果也不一定对每个人都明显,但应
: 该对相当比例的人有比较明显的效果.
: 3. 向善. 就是扬善抑恶,而不必至善除恶. 向善也不必是音乐的目的或者主要功能,只要
: 是有这个效果就行. 对于善恶,不必一开始就拘泥于对其的终极追问,而可以从一般的常识

b*y2004-01-19 08:01

5 楼

It appears that Kant merely concerned about the beauty of nature and
bypassed the discussion on the beauty of art, as in your quote.
What I understand:
the beautiful of nature is something one could handle within his power of
judgement. you could readily appreciate a beautiful object without feeling
challenged. But the sublime is something compelling to one's judgement, you
have to accommodate it before you are able to accurately represent it
in your imagination. It consequently leads to misjud

m*t2004-01-19 08:01

6 楼

第一次在这个版灌水，:-)
我觉得问题的关键是，讨论哪种艺术？
如果是西方古典时代，比如绘画印象派之前的，音乐浪漫主义之前的，
是可能把艺术和道德相联系的。那个时候的艺术是理性的，追求平衡的。
当代的艺术就和道德严格脱离了。
或者说，如果讨论古典的美和古典的道德观，那由于西方的宗教传统，
确实在承担道德说教的功能。

【在 e********e 的大作中提到】

: 首先承认错误，我自己主题不太鲜明。仓促之间，多欠考量。
: 我理解原文的中心是“恶人也能欣赏崇高的音乐，崇高的音乐也不能使人向善”。
: 而我则由此想进一步说说艺术/美和“道德”，包括两层：
: 1. 是否有“善的艺术”与“恶的艺术”之分？这是艺术的道德承担问题。
: 2. 是否“善的才美，恶的必不美”？这是审美的道德承担问题。
: 对1、2比较简单但逻辑通顺的回答是：
: 善的才美，艺术都美，故艺术都必是善的。
: 推论：希特勒纳粹党不能欣赏贝多芬的艺术，《意志的胜利》不是艺术。
: 我对这套理论大大不满。艺术和美的关系且不谈，我觉得把“善”
: 和“美”搅和到一起就是制造混乱。