D*n
2 楼
2007年6月的pd
2011年10月交的485
2011年11月打的指纹
2011年12月拿到ead/ap
要不要做个info pass 或sr 催催？顺便问这两啥区别？
ref是不是一般485交的时间和current的时间差得太久才会有？我这样刚交的一般不会，
对吗？
2011年10月交的485
2011年11月打的指纹
2011年12月拿到ead/ap
要不要做个info pass 或sr 催催？顺便问这两啥区别？
ref是不是一般485交的时间和current的时间差得太久才会有？我这样刚交的一般不会，
对吗？
c*o
3 楼
被谁调戏了？
s*y
4 楼
这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
，但是不赞成他的好几个论点。
我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
，这里我把得到的信息贴一下。我想我们生物版的人，作为潜在的科普者，如果关心这
个话题的话，不妨先看看这些信息。
1。转基因技术本身已经很成熟，这个技术的风险比较小。但是转进去的基因有很多种
，其潜在风险不可同日而语。
方舟子和饶毅的一个错误就是把所有转基因混为一谈。现在市场上争议比较大的转基因
作物有两种，一种是转的抗除草剂基因（所谓的round-up ready), 另外一个转的是毒
蛋白（Bt protein). 抗除草剂基因的主要危害是会导致农民滥用除草剂，对环境生态
破坏非常大。但是这种转基因对人体的危险性一般而言风险不是很高，也不是目前的关
注重点。Bt protein是针对于鳞翅目的高效毒蛋白，对于禾本作物的螟类害虫有很好的
杀灭效果。但是因为这个本身是一个毒蛋白，所以受到的关注最大。
要注意的一点是，Bt protein一般用于禾本作物，所以很多市场上的所谓转基因作物其
实转的不是这种基因。绕毅（还有方舟子）的文章里声称的转基因大豆，还有其它人声
称的转基因西红柿，其实都不是转的Bt protein。比方说大豆，绝大部分市场上的转基
因大豆都是转的除草剂，而西红柿则转的比较复杂，有的是转了让果实更硬的基因，有
的是转的除草剂，但是几乎没有转bt-protein 的。所以用其它转基因作物来当例子来
支持转Bt 基因作物在科学逻辑上本身就是错误的。
2。转基因的Bt protein 是否能够完全杜绝在种子里面出现？
目前绝大部分转基因都是用tissue-specific promoter 来控制表达的。但是植物细胞
的分化度没有大家想的那么高，从我听来的说法是大部分植物的tissue-specific
promoter 都有一定的渗漏度。而且自然界的基因有非常多层次的机理来控制蛋白的浓
度，而不仅仅依赖于promoter。所以要某个转进去的基因仅仅在叶子和杆表达而在种子
里完全杜绝几乎是不可能的。控制在某一定浓度之下还勉强说的过去。
3。Bt protein的毒性到底如何？
Bt protein本身是结合细胞上的cadherin 的。虽然几乎所有的多细胞生物都表达
cadherin，但是Bt protein对磷翅目肠道细胞的cadherin的结合活性最高，对于其它生
物都很低。但是对于这个蛋白的毒理学，严格来说，数据是不完整的。由于这种蛋白具
有一个特点，就是对大部分蛋白酶抗性很高，但是极度不能耐受酸性环境，所以对于高
等动物而言，在实验室里給喂Bt蛋白粉的时候，在胃部就因为胃酸的处理而迅速降解了
，所以在实验条件下Bt蛋白根本就到达不了肠道，所以在这个特定的条件下，这个蛋白
是安全的。但是这种实验有一个逻辑漏洞，就是如果Bt蛋白不是以提纯之后的粉状形式
出现，而是作为食物颗粒的一部分摄入的话，就会有部分Bt蛋白没有受到胃酸的处理而
进入肠道，而因为上面已经说过了，这个蛋白对于大部分蛋白酶抗性非常高，所以一旦
进入肠道就不容易降解。
这个可能性并不是异想天开，实际上有可能已经在现实发生过了。在９０年代末的时候
，美国某公司的转基因玉米因为品种的原因，颗粒比较硬不好消化，被认为食用这种玉
米有可能导致Bt蛋白进入肠道，所以出于谨慎已见，这个玉米品种明文禁止进入人类食
品链。不料由于监管不严的问题，有部分产品以玉米粉的形式进入了食品行业，一些人
食用之后出现了过敏症状（StarLink Corn accident)。当然，这个同时要指出的是，
这个事故发生之后，由于政治势力的角力而导致了这个事件变得政治化，而政治化的结
果就是真实原委不能得到彻底的调查（因为两方面都得罪不起，调查部门只好和稀泥）
，所以美国的几个有关部门最后发表了几个非常含糊的报告表示不能确定也不能排除这
些人的过敏症状是由于食用玉米造成的，引用的原因是因为无法对人类的食品中毒事件
作positive and negative control. 但是，应该说，即使是对转作物Bt protein态度
最宽容的美国的监管部门本身，也是承认Bt蛋白会在胃酸处理不足的条件下进入肠道的
可能性的（否则他们就没有必要在一开始特别针对StarLink Corn禁止进入食品，而不
禁止其它公司的类似的转基因玉米了）。但是对于于此有关的潜在风险，目前应该是还
没有彻底调查清楚的。
我已经说过了，我本身不是搞农业的。在我本人而言，我希望把这个话题留给农业的工
作者内部去处理。因为这些事情一旦进入公共争论空间就容易卷起很多极端主义者（两
边都有），就让这个事情失去了本来的科学面目。在我的印象中，大部分中国的农业工
作者对转基因是持中性偏批评的态度，但后来被报道的时候，就被不同的机构由其喜好
而强加了不同的误导的标题。比方说袁隆平在两年前对转基因说过一些基本上和我说的
类似的话（就是支持研究，但是不支持在当前情况下推广食用），但是报道的时候就说
他全力支持转基因，甚至要让自己的儿子和孙子都吃转基因作物。当时我看完之后就皱
眉头，觉得国内某些势力为了支持转基因，连袁先生的话都敢歪曲。然后后来是某些反
转基因的势力去对某研究转基因的院士的讲座捣乱，给他扔靴子，这个又让我大吃一惊
，觉得某些反对转基因的势力都快达到文革程度了。所以我对这个话题，是有一定的矛
盾心态的。
所以，我希望你要是进来看了这个文章，对于转基因（尤其是转Bt protein)是什么态
度我先不管。但是我建议我们做生物的人，不管是支持还是反对转基因，都首先要搞明
白：支持或者反对的到底是转哪个基因， 反对和支持的到底又是什么原因。在这个问
题没有弄清楚之前就来意气用事是白白浪费时间。
我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
，但是不赞成他的好几个论点。
我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
，这里我把得到的信息贴一下。我想我们生物版的人，作为潜在的科普者，如果关心这
个话题的话，不妨先看看这些信息。
1。转基因技术本身已经很成熟，这个技术的风险比较小。但是转进去的基因有很多种
，其潜在风险不可同日而语。
方舟子和饶毅的一个错误就是把所有转基因混为一谈。现在市场上争议比较大的转基因
作物有两种，一种是转的抗除草剂基因（所谓的round-up ready), 另外一个转的是毒
蛋白（Bt protein). 抗除草剂基因的主要危害是会导致农民滥用除草剂，对环境生态
破坏非常大。但是这种转基因对人体的危险性一般而言风险不是很高，也不是目前的关
注重点。Bt protein是针对于鳞翅目的高效毒蛋白，对于禾本作物的螟类害虫有很好的
杀灭效果。但是因为这个本身是一个毒蛋白，所以受到的关注最大。
要注意的一点是，Bt protein一般用于禾本作物，所以很多市场上的所谓转基因作物其
实转的不是这种基因。绕毅（还有方舟子）的文章里声称的转基因大豆，还有其它人声
称的转基因西红柿，其实都不是转的Bt protein。比方说大豆，绝大部分市场上的转基
因大豆都是转的除草剂，而西红柿则转的比较复杂，有的是转了让果实更硬的基因，有
的是转的除草剂，但是几乎没有转bt-protein 的。所以用其它转基因作物来当例子来
支持转Bt 基因作物在科学逻辑上本身就是错误的。
2。转基因的Bt protein 是否能够完全杜绝在种子里面出现？
目前绝大部分转基因都是用tissue-specific promoter 来控制表达的。但是植物细胞
的分化度没有大家想的那么高，从我听来的说法是大部分植物的tissue-specific
promoter 都有一定的渗漏度。而且自然界的基因有非常多层次的机理来控制蛋白的浓
度，而不仅仅依赖于promoter。所以要某个转进去的基因仅仅在叶子和杆表达而在种子
里完全杜绝几乎是不可能的。控制在某一定浓度之下还勉强说的过去。
3。Bt protein的毒性到底如何？
Bt protein本身是结合细胞上的cadherin 的。虽然几乎所有的多细胞生物都表达
cadherin，但是Bt protein对磷翅目肠道细胞的cadherin的结合活性最高，对于其它生
物都很低。但是对于这个蛋白的毒理学，严格来说，数据是不完整的。由于这种蛋白具
有一个特点，就是对大部分蛋白酶抗性很高，但是极度不能耐受酸性环境，所以对于高
等动物而言，在实验室里給喂Bt蛋白粉的时候，在胃部就因为胃酸的处理而迅速降解了
，所以在实验条件下Bt蛋白根本就到达不了肠道，所以在这个特定的条件下，这个蛋白
是安全的。但是这种实验有一个逻辑漏洞，就是如果Bt蛋白不是以提纯之后的粉状形式
出现，而是作为食物颗粒的一部分摄入的话，就会有部分Bt蛋白没有受到胃酸的处理而
进入肠道，而因为上面已经说过了，这个蛋白对于大部分蛋白酶抗性非常高，所以一旦
进入肠道就不容易降解。
这个可能性并不是异想天开，实际上有可能已经在现实发生过了。在９０年代末的时候
，美国某公司的转基因玉米因为品种的原因，颗粒比较硬不好消化，被认为食用这种玉
米有可能导致Bt蛋白进入肠道，所以出于谨慎已见，这个玉米品种明文禁止进入人类食
品链。不料由于监管不严的问题，有部分产品以玉米粉的形式进入了食品行业，一些人
食用之后出现了过敏症状（StarLink Corn accident)。当然，这个同时要指出的是，
这个事故发生之后，由于政治势力的角力而导致了这个事件变得政治化，而政治化的结
果就是真实原委不能得到彻底的调查（因为两方面都得罪不起，调查部门只好和稀泥）
，所以美国的几个有关部门最后发表了几个非常含糊的报告表示不能确定也不能排除这
些人的过敏症状是由于食用玉米造成的，引用的原因是因为无法对人类的食品中毒事件
作positive and negative control. 但是，应该说，即使是对转作物Bt protein态度
最宽容的美国的监管部门本身，也是承认Bt蛋白会在胃酸处理不足的条件下进入肠道的
可能性的（否则他们就没有必要在一开始特别针对StarLink Corn禁止进入食品，而不
禁止其它公司的类似的转基因玉米了）。但是对于于此有关的潜在风险，目前应该是还
没有彻底调查清楚的。
我已经说过了，我本身不是搞农业的。在我本人而言，我希望把这个话题留给农业的工
作者内部去处理。因为这些事情一旦进入公共争论空间就容易卷起很多极端主义者（两
边都有），就让这个事情失去了本来的科学面目。在我的印象中，大部分中国的农业工
作者对转基因是持中性偏批评的态度，但后来被报道的时候，就被不同的机构由其喜好
而强加了不同的误导的标题。比方说袁隆平在两年前对转基因说过一些基本上和我说的
类似的话（就是支持研究，但是不支持在当前情况下推广食用），但是报道的时候就说
他全力支持转基因，甚至要让自己的儿子和孙子都吃转基因作物。当时我看完之后就皱
眉头，觉得国内某些势力为了支持转基因，连袁先生的话都敢歪曲。然后后来是某些反
转基因的势力去对某研究转基因的院士的讲座捣乱，给他扔靴子，这个又让我大吃一惊
，觉得某些反对转基因的势力都快达到文革程度了。所以我对这个话题，是有一定的矛
盾心态的。
所以，我希望你要是进来看了这个文章，对于转基因（尤其是转Bt protein)是什么态
度我先不管。但是我建议我们做生物的人，不管是支持还是反对转基因，都首先要搞明
白：支持或者反对的到底是转哪个基因， 反对和支持的到底又是什么原因。在这个问
题没有弄清楚之前就来意气用事是白白浪费时间。
z*y
5 楼
去网上随便看看 好多题目
不难的就是基础题目
不难的就是基础题目
D*n
6 楼
自己顶一下
【在 D*******n 的大作中提到】
: 2007年6月的pd
: 2011年10月交的485
: 2011年11月打的指纹
: 2011年12月拿到ead/ap
: 要不要做个info pass 或sr 催催？顺便问这两啥区别？
: ref是不是一般485交的时间和current的时间差得太久才会有？我这样刚交的一般不会，
: 对吗？
【在 D*******n 的大作中提到】
: 2007年6月的pd
: 2011年10月交的485
: 2011年11月打的指纹
: 2011年12月拿到ead/ap
: 要不要做个info pass 或sr 催催？顺便问这两啥区别？
: ref是不是一般485交的时间和current的时间差得太久才会有？我这样刚交的一般不会，
: 对吗？
z*n
7 楼
你丫太gay了
【在 c****o 的大作中提到】
: 被谁调戏了？
【在 c****o 的大作中提到】
: 被谁调戏了？
w*y
8 楼
出关了？
我对辩论转的什么基因的植物都没商量好，两拨人就开始互相人身攻击，
深感转基因轮和反转基因轮其实是一伙人
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
我对辩论转的什么基因的植物都没商量好，两拨人就开始互相人身攻击，
深感转基因轮和反转基因轮其实是一伙人
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
D*n
9 楼
再顶
谢谢了！
【在 D*******n 的大作中提到】
: 自己顶一下
谢谢了！
【在 D*******n 的大作中提到】
: 自己顶一下
c*o
10 楼
靠，刚说完...
c*b
11 楼
好像我没有看到转基因轮,大家只是对所谓懂生物民科看不过去而已.
我还是坚持严格监管,允许小规模上市的原则.
【在 w******y 的大作中提到】
: 出关了？
: 我对辩论转的什么基因的植物都没商量好，两拨人就开始互相人身攻击，
: 深感转基因轮和反转基因轮其实是一伙人
我还是坚持严格监管,允许小规模上市的原则.
【在 w******y 的大作中提到】
: 出关了？
: 我对辩论转的什么基因的植物都没商量好，两拨人就开始互相人身攻击，
: 深感转基因轮和反转基因轮其实是一伙人
a*e
12 楼
10月交的485急啥，我知道的8月交的还在等。你至少要等个4、5个月在催吧。
H*7
13 楼
自从上次被指定回答问题后，老三终于发现了自身的价值，所以就惜墨如金了。
s*y
14 楼
最近一个月在日夜赶工一个项目，刚刚弄完。
【在 w******y 的大作中提到】
: 出关了？
: 我对辩论转的什么基因的植物都没商量好，两拨人就开始互相人身攻击，
: 深感转基因轮和反转基因轮其实是一伙人
【在 w******y 的大作中提到】
: 出关了？
: 我对辩论转的什么基因的植物都没商量好，两拨人就开始互相人身攻击，
: 深感转基因轮和反转基因轮其实是一伙人
D*n
15 楼
自己再顶一下
谢谢！
【在 D*******n 的大作中提到】
: 再顶
: 谢谢了！
谢谢！
【在 D*******n 的大作中提到】
: 再顶
: 谢谢了！
f*8
16 楼
张老三是MM 吗？
你房子买好了吗？
要么传授点经验给我。 我请你吃饭。。。 我穷人买房就是痛苦。 可以选择的太少。
你房子买好了吗？
要么传授点经验给我。 我请你吃饭。。。 我穷人买房就是痛苦。 可以选择的太少。
s*y
17 楼
转基因轮似乎大部分都在国内。国内的报道大部分好像都是偏转基因的。
连绕毅都被卷了进去。绕本身是做神经的，对于这个东西似乎不太懂。
比方说他说的美国90%大豆转基因这个事情，其实因为大豆转的根本不是Bt Protein，
一般科学界的反对转基因的人对大豆这种转抗除草剂的健康危害其实没有太多顾虑。对
转基因大豆的意见主要是在环境影响上（导致滥用除草剂）
【在 c********b 的大作中提到】
: 好像我没有看到转基因轮,大家只是对所谓懂生物民科看不过去而已.
: 我还是坚持严格监管,允许小规模上市的原则.
连绕毅都被卷了进去。绕本身是做神经的，对于这个东西似乎不太懂。
比方说他说的美国90%大豆转基因这个事情，其实因为大豆转的根本不是Bt Protein，
一般科学界的反对转基因的人对大豆这种转抗除草剂的健康危害其实没有太多顾虑。对
转基因大豆的意见主要是在环境影响上（导致滥用除草剂）
【在 c********b 的大作中提到】
: 好像我没有看到转基因轮,大家只是对所谓懂生物民科看不过去而已.
: 我还是坚持严格监管,允许小规模上市的原则.
w*e
18 楼
你去看看10月的有几个批了，瞎顶个屁呀，别在这里浪费版面资源了好不好？
【在 D*******n 的大作中提到】
: 自己再顶一下
: 谢谢！
【在 D*******n 的大作中提到】
: 自己再顶一下
: 谢谢！
T*J
19 楼
是的，而且是有爱心的mm，近来据说转战宠物版改行养兔子了。
。
【在 f**********8 的大作中提到】
: 张老三是MM 吗？
: 你房子买好了吗？
: 要么传授点经验给我。 我请你吃饭。。。 我穷人买房就是痛苦。 可以选择的太少。
。
【在 f**********8 的大作中提到】
: 张老三是MM 吗？
: 你房子买好了吗？
: 要么传授点经验给我。 我请你吃饭。。。 我穷人买房就是痛苦。 可以选择的太少。
c*r
20 楼
热烈欢迎艳阳天回来挖坑灌水！
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
a*x
21 楼
资源？。。。。
【在 w****e 的大作中提到】
: 你去看看10月的有几个批了，瞎顶个屁呀，别在这里浪费版面资源了好不好？
【在 w****e 的大作中提到】
: 你去看看10月的有几个批了，瞎顶个屁呀，别在这里浪费版面资源了好不好？
p*a
22 楼
三妹生气了，后果很严重
【在 c****o 的大作中提到】
: 被谁调戏了？
【在 c****o 的大作中提到】
: 被谁调戏了？
c*b
23 楼
忘了向前辈致敬先.
，
，
B*g
24 楼
不关水哪里来的包子
【在 a***x 的大作中提到】
: 资源？。。。。
【在 a***x 的大作中提到】
: 资源？。。。。
y*r
25 楼
3mei sounds very hot
c*r
26 楼
靠，她年轻漂亮，哪里是前辈，是小mm
【在 c********b 的大作中提到】
: 忘了向前辈致敬先.
: ，
【在 c********b 的大作中提到】
: 忘了向前辈致敬先.
: ，
w*e
27 楼
还有你这个满嘴喷粪的小混混跟他也是一路货
【在 a***x 的大作中提到】
: 资源？。。。。
【在 a***x 的大作中提到】
: 资源？。。。。
s*d
28 楼
被avatar弄迷症了。
h*n
29 楼
说的不错.
D*n
30 楼
哦，这样啊
关心这个又没啥经验，看着这里人又热心又有研究就问问呗。
你这激动啥，大过年的。
【在 w****e 的大作中提到】
: 你去看看10月的有几个批了，瞎顶个屁呀，别在这里浪费版面资源了好不好？
关心这个又没啥经验，看着这里人又热心又有研究就问问呗。
你这激动啥，大过年的。
【在 w****e 的大作中提到】
: 你去看看10月的有几个批了，瞎顶个屁呀，别在这里浪费版面资源了好不好？
m*y
31 楼
好象不是 我看他在自己local版上yd蜗居来着 唉 又一个被Yellow Book毒害的青少年啊
【在 s**********d 的大作中提到】
: 被avatar弄迷症了。
【在 s**********d 的大作中提到】
: 被avatar弄迷症了。
c*r
32 楼
顺便问一句，这个StarLink Corn accident是中毒反应还是过敏反应？
如果真的是过敏反应好像不能作为这个作物的危险性证据。事实上，花生过敏非常多见
，而且可以非常严重。大米也有人过敏，也不妨碍不过敏的人作为主食。
事实上中毒反应和过敏反应是完全不同的两种病理反应。如果这个bt基因可能引起中毒
，那么应该禁止进入食物，至少其含量应该严格限制。但是如果是过敏，应该表明有过
敏可能就可以了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
如果真的是过敏反应好像不能作为这个作物的危险性证据。事实上，花生过敏非常多见
，而且可以非常严重。大米也有人过敏，也不妨碍不过敏的人作为主食。
事实上中毒反应和过敏反应是完全不同的两种病理反应。如果这个bt基因可能引起中毒
，那么应该禁止进入食物，至少其含量应该严格限制。但是如果是过敏，应该表明有过
敏可能就可以了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
a*x
33 楼
怪不得俺都闻见了
【在 w****e 的大作中提到】
: 还有你这个满嘴喷粪的小混混跟他也是一路货
【在 w****e 的大作中提到】
: 还有你这个满嘴喷粪的小混混跟他也是一路货
t*y
34 楼
支持一下。
p*y
35 楼
有关转基因的基因类别,可以参见上次本版吵架的帖子,其中大部分基因都是本种内的基
因,如抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状的. 我真没有看到这里有转基因的粉丝,倒是
有反转基因的粉丝. 你说的转基因粉丝,其实就是对反转基因粉丝言论中的非逻辑性和
无视生物基本知识看不过去,出来辩论纠正.大部分在这个版的都具备生物学基本知识,
还不至于成为转基因粉丝.转基因作为一种技术,能在农业中的得到广泛应用,自有它的
优势,无可非厚.对于转基因产品,政府做好监管就行,产品都有标上是否转基因,不怕的
就吃,怕的就别吃,没什么好吵的.
对于timeonly (圆满)这种逻辑混乱,无视生物基本知识之流,甚至号称反转基因就是反
学霸, 可谓纯粹民科,要不也不会导致这么多人出来争论.
因,如抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状的. 我真没有看到这里有转基因的粉丝,倒是
有反转基因的粉丝. 你说的转基因粉丝,其实就是对反转基因粉丝言论中的非逻辑性和
无视生物基本知识看不过去,出来辩论纠正.大部分在这个版的都具备生物学基本知识,
还不至于成为转基因粉丝.转基因作为一种技术,能在农业中的得到广泛应用,自有它的
优势,无可非厚.对于转基因产品,政府做好监管就行,产品都有标上是否转基因,不怕的
就吃,怕的就别吃,没什么好吵的.
对于timeonly (圆满)这种逻辑混乱,无视生物基本知识之流,甚至号称反转基因就是反
学霸, 可谓纯粹民科,要不也不会导致这么多人出来争论.
t*d
36 楼
惭愧啊惭愧，俺道听途说，有国内的也有国外的，但是没专家的。认识的一位美国生物
教瘦，很明确地说猛三肚公司是个害人精，呵呵。
小声问一声，转基因的危害是不是真的只有LZ说的这些了？
懂得人多给说说
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
教瘦，很明确地说猛三肚公司是个害人精，呵呵。
小声问一声，转基因的危害是不是真的只有LZ说的这些了？
懂得人多给说说
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
f*n
37 楼
什么问题，艳阳天姐姐都喜欢出来插一腿，
反正就没有她不知道的东西。
早说过，艳阳天姐姐可以办一个科普杂志。
反正就没有她不知道的东西。
早说过，艳阳天姐姐可以办一个科普杂志。
t*d
38 楼
姐姐不是一个人在战斗。
姐姐是大圣教的二当家。
【在 f********n 的大作中提到】
: 什么问题，艳阳天姐姐都喜欢出来插一腿，
: 反正就没有她不知道的东西。
: 早说过，艳阳天姐姐可以办一个科普杂志。
姐姐是大圣教的二当家。
【在 f********n 的大作中提到】
: 什么问题，艳阳天姐姐都喜欢出来插一腿，
: 反正就没有她不知道的东西。
: 早说过，艳阳天姐姐可以办一个科普杂志。
w*e
39 楼
赞！！
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
O*e
40 楼
My point is that some bad guy just want to make money.
They can label their product either as trans-gene or non-transgene,
depending on which makes more money.
They can even sell trans-gene products as organic/natural products.
And they will not be punished in China.
As a consumer, you never know.
They can label their product either as trans-gene or non-transgene,
depending on which makes more money.
They can even sell trans-gene products as organic/natural products.
And they will not be punished in China.
As a consumer, you never know.
b*9
41 楼
所以，这就造成了研究转基因食品到底对人体害处有多大？一些不良反应是转基因引起
的，还是其他的因素，比如人体本身，抑或是吃了别的食物？
转基因作物绝对是影响生态系统，并且促进生物进化。一个例子：转基因Bt棉花10多年
前在中国大面积推广，而最近几年，发现棉花开始遭受其他的insects的危害，而且农
民还是不得不喷洒农药。
转基因作物，和非转基因作物，也会在自然界中竞争，孰胜孰劣，time will tell.
同样的道理，我想对食品也会有类似的功能。对转基因的东西，谨慎，而再三谨慎。
【在 c******r 的大作中提到】
: 顺便问一句，这个StarLink Corn accident是中毒反应还是过敏反应？
: 如果真的是过敏反应好像不能作为这个作物的危险性证据。事实上，花生过敏非常多见
: ，而且可以非常严重。大米也有人过敏，也不妨碍不过敏的人作为主食。
: 事实上中毒反应和过敏反应是完全不同的两种病理反应。如果这个bt基因可能引起中毒
: ，那么应该禁止进入食物，至少其含量应该严格限制。但是如果是过敏，应该表明有过
: 敏可能就可以了。
的，还是其他的因素，比如人体本身，抑或是吃了别的食物？
转基因作物绝对是影响生态系统，并且促进生物进化。一个例子：转基因Bt棉花10多年
前在中国大面积推广，而最近几年，发现棉花开始遭受其他的insects的危害，而且农
民还是不得不喷洒农药。
转基因作物，和非转基因作物，也会在自然界中竞争，孰胜孰劣，time will tell.
同样的道理，我想对食品也会有类似的功能。对转基因的东西，谨慎，而再三谨慎。
【在 c******r 的大作中提到】
: 顺便问一句，这个StarLink Corn accident是中毒反应还是过敏反应？
: 如果真的是过敏反应好像不能作为这个作物的危险性证据。事实上，花生过敏非常多见
: ，而且可以非常严重。大米也有人过敏，也不妨碍不过敏的人作为主食。
: 事实上中毒反应和过敏反应是完全不同的两种病理反应。如果这个bt基因可能引起中毒
: ，那么应该禁止进入食物，至少其含量应该严格限制。但是如果是过敏，应该表明有过
: 敏可能就可以了。
s*y
42 楼
这个问题比较复杂。因为你说的“抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状”的转基因作物
，其实大部分都停留在研究范围而几乎没有进入大规模的商业推广的例子。
进入了商业推广的主要就是两种：转抗除草剂，和转Bt 蛋白。因为这两种转基因作物
才具有商业意义。抗除草剂的作物不怕除草剂，所以种这种作物的田里可以用大面积撒
放除草剂的方法来除杂草，所以省大量的人力；而Bt 蛋白抗很多虫，减少需要喷农药
的次数。这些都符合大面积生产的商业设计。所以公司们对此的研究
集中在此。
你说的那些抗逆什么的，如果是基于本种内部的基因设计的，因为必须针对不同的作物
进行专门设计，所以市场不够广阔，对于商业公司而言是一个赔钱生意，所以他们是不
去做那种事情的。
另外，据我对国内的农业的了解，那些研究抗逆和提高农业形状的研究人员，大部分都
不是用转基因的方法，而是用诱导突变和大规模筛选的方法来做的。这里的原因很多，
有一个很现实的原因就是其实我们对大部分基因的功能都不了解。转基因其实是一个非
常简单的技术，但是要找到转什么基因，还有转进去的基因应该是什么序列才是难事。
所以在缺乏这方面的信息的情况下，大部分研究人员都不去做转基因就是这个原因。
但是国内进行转基因的，比方说某院士，做的就专门是转Bt 蛋白（而不是抗逆什么的
）。所以被人反对也是有一定原因的。
【在 p*****y 的大作中提到】
: 有关转基因的基因类别,可以参见上次本版吵架的帖子,其中大部分基因都是本种内的基
: 因,如抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状的. 我真没有看到这里有转基因的粉丝,倒是
: 有反转基因的粉丝. 你说的转基因粉丝,其实就是对反转基因粉丝言论中的非逻辑性和
: 无视生物基本知识看不过去,出来辩论纠正.大部分在这个版的都具备生物学基本知识,
: 还不至于成为转基因粉丝.转基因作为一种技术,能在农业中的得到广泛应用,自有它的
: 优势,无可非厚.对于转基因产品,政府做好监管就行,产品都有标上是否转基因,不怕的
: 就吃,怕的就别吃,没什么好吵的.
: 对于timeonly (圆满)这种逻辑混乱,无视生物基本知识之流,甚至号称反转基因就是反
: 学霸, 可谓纯粹民科,要不也不会导致这么多人出来争论.
，其实大部分都停留在研究范围而几乎没有进入大规模的商业推广的例子。
进入了商业推广的主要就是两种：转抗除草剂，和转Bt 蛋白。因为这两种转基因作物
才具有商业意义。抗除草剂的作物不怕除草剂，所以种这种作物的田里可以用大面积撒
放除草剂的方法来除杂草，所以省大量的人力；而Bt 蛋白抗很多虫，减少需要喷农药
的次数。这些都符合大面积生产的商业设计。所以公司们对此的研究
集中在此。
你说的那些抗逆什么的，如果是基于本种内部的基因设计的，因为必须针对不同的作物
进行专门设计，所以市场不够广阔，对于商业公司而言是一个赔钱生意，所以他们是不
去做那种事情的。
另外，据我对国内的农业的了解，那些研究抗逆和提高农业形状的研究人员，大部分都
不是用转基因的方法，而是用诱导突变和大规模筛选的方法来做的。这里的原因很多，
有一个很现实的原因就是其实我们对大部分基因的功能都不了解。转基因其实是一个非
常简单的技术，但是要找到转什么基因，还有转进去的基因应该是什么序列才是难事。
所以在缺乏这方面的信息的情况下，大部分研究人员都不去做转基因就是这个原因。
但是国内进行转基因的，比方说某院士，做的就专门是转Bt 蛋白（而不是抗逆什么的
）。所以被人反对也是有一定原因的。
【在 p*****y 的大作中提到】
: 有关转基因的基因类别,可以参见上次本版吵架的帖子,其中大部分基因都是本种内的基
: 因,如抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状的. 我真没有看到这里有转基因的粉丝,倒是
: 有反转基因的粉丝. 你说的转基因粉丝,其实就是对反转基因粉丝言论中的非逻辑性和
: 无视生物基本知识看不过去,出来辩论纠正.大部分在这个版的都具备生物学基本知识,
: 还不至于成为转基因粉丝.转基因作为一种技术,能在农业中的得到广泛应用,自有它的
: 优势,无可非厚.对于转基因产品,政府做好监管就行,产品都有标上是否转基因,不怕的
: 就吃,怕的就别吃,没什么好吵的.
: 对于timeonly (圆满)这种逻辑混乱,无视生物基本知识之流,甚至号称反转基因就是反
: 学霸, 可谓纯粹民科,要不也不会导致这么多人出来争论.
y*n
43 楼
纵欲有了科普文章
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
s*y
44 楼
你提出的问题非常好。可惜我目前对此没有答案。因为大部分对此的研究都是
直接喂食，但是因为这个蛋白在胃部就被降解了，所以在这种试验条件下无法知道如果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原因之一。
其实要测这个问题也很简单。把蛋白粉用某种不溶于胃酸，只溶于肠液的大分子包起来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过我还没有发现这么做的研究文章。
【在 c******r 的大作中提到】
: 顺便问一句，这个StarLink Corn accident是中毒反应还是过敏反应？
: 如果真的是过敏反应好像不能作为这个作物的危险性证据。事实上，花生过敏非常多见
: ，而且可以非常严重。大米也有人过敏，也不妨碍不过敏的人作为主食。
: 事实上中毒反应和过敏反应是完全不同的两种病理反应。如果这个bt基因可能引起中毒
: ，那么应该禁止进入食物，至少其含量应该严格限制。但是如果是过敏，应该表明有过
: 敏可能就可以了。
直接喂食，但是因为这个蛋白在胃部就被降解了，所以在这种试验条件下无法知道如果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原因之一。
其实要测这个问题也很简单。把蛋白粉用某种不溶于胃酸，只溶于肠液的大分子包起来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过我还没有发现这么做的研究文章。
【在 c******r 的大作中提到】
: 顺便问一句，这个StarLink Corn accident是中毒反应还是过敏反应？
: 如果真的是过敏反应好像不能作为这个作物的危险性证据。事实上，花生过敏非常多见
: ，而且可以非常严重。大米也有人过敏，也不妨碍不过敏的人作为主食。
: 事实上中毒反应和过敏反应是完全不同的两种病理反应。如果这个bt基因可能引起中毒
: ，那么应该禁止进入食物，至少其含量应该严格限制。但是如果是过敏，应该表明有过
: 敏可能就可以了。
A*e
45 楼
我是反对转基因的，我之所以反对不是因为我对转基因技术无信心，而是我觉得就凭现
在的知识水平， 还难以凭估转基因在若干代以后的影响。万一这是个负影响，那就玩
玩了。 不要说转基因就是把外源基因加在合适载体上再插到基因组那么简单。实际上
转基因作物一旦释放到自然界，就基本上很难控制了，你今天种的抗除草剂转基因水稻
，也许若干代后那些杂草就获得抗除草剂基因了。不要相信这些作物自花授粉，种的隔
离这些。基因的交流往往出乎我们意料之外。据我了解，有很多转基因事件，就和当初
设计的完全不一样。当初设计想通过转基因提高某物的含量，结果转了以后完全不是这
回事，这证明我们对转基因后果的理解还是非常有限的。 而且这些转基因食品食用了
以后，对人体有害还是无害，这是短时间能发现得了的吗？ 转基因可以作为一种研究
基因功能的手段，在实验室里使用，但是释放到外界，是不可以的。为子孙后代记，目
光要长远！
在的知识水平， 还难以凭估转基因在若干代以后的影响。万一这是个负影响，那就玩
玩了。 不要说转基因就是把外源基因加在合适载体上再插到基因组那么简单。实际上
转基因作物一旦释放到自然界，就基本上很难控制了，你今天种的抗除草剂转基因水稻
，也许若干代后那些杂草就获得抗除草剂基因了。不要相信这些作物自花授粉，种的隔
离这些。基因的交流往往出乎我们意料之外。据我了解，有很多转基因事件，就和当初
设计的完全不一样。当初设计想通过转基因提高某物的含量，结果转了以后完全不是这
回事，这证明我们对转基因后果的理解还是非常有限的。 而且这些转基因食品食用了
以后，对人体有害还是无害，这是短时间能发现得了的吗？ 转基因可以作为一种研究
基因功能的手段，在实验室里使用，但是释放到外界，是不可以的。为子孙后代记，目
光要长远！
p*y
46 楼
请提供数据。
最少我知道你说的某院士就有抗病的和提高稻米品质的转基因水稻。Bt是某院士最早做
的，也是国内最早的转基因水稻，相应也是最先完成各种试验和检测的品种。想要了解
清楚，不妨去查某院士发表的文章，其每种转基因水稻都有相应的一篇或者多篇文章，
专利也行，这是最简单的方法。想当然的推断，并不是任何时候都合适。
大规模筛选和人工诱导突变那是寻找相关基因的手段，是科研的基本手段，和转基因只
是一个上下游的关系。
这里争论的不是转基因要不要做的问题，争论的是检测其安全性的问题。按照民科的说
法，动不动就是几十代的影响，最严厉的检测方法，甚至临床试验。他们自身都搞不明
白什么是几十代的影响，最严厉的检测方法，临床试验，也给不出一个合理的检测评估
方法，那就是任何现有的方法都是不符合要求的，结果就是轮子式的反转基因。
这个版上大部分人都有基本的科研训练，我们做科研也是用合理的方法，符合逻辑的方
式去解决问题，这也是为什么我本人对那种无逻辑性，逢反转基因必反的非理性方式看
不过去的原因。
【在 s******y 的大作中提到】
: 这个问题比较复杂。因为你说的“抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状”的转基因作物
: ，其实大部分都停留在研究范围而几乎没有进入大规模的商业推广的例子。
: 进入了商业推广的主要就是两种：转抗除草剂，和转Bt 蛋白。因为这两种转基因作物
: 才具有商业意义。抗除草剂的作物不怕除草剂，所以种这种作物的田里可以用大面积撒
: 放除草剂的方法来除杂草，所以省大量的人力；而Bt 蛋白抗很多虫，减少需要喷农药
: 的次数。这些都符合大面积生产的商业设计。所以公司们对此的研究
: 集中在此。
: 你说的那些抗逆什么的，如果是基于本种内部的基因设计的，因为必须针对不同的作物
: 进行专门设计，所以市场不够广阔，对于商业公司而言是一个赔钱生意，所以他们是不
: 去做那种事情的。
最少我知道你说的某院士就有抗病的和提高稻米品质的转基因水稻。Bt是某院士最早做
的，也是国内最早的转基因水稻，相应也是最先完成各种试验和检测的品种。想要了解
清楚，不妨去查某院士发表的文章，其每种转基因水稻都有相应的一篇或者多篇文章，
专利也行，这是最简单的方法。想当然的推断，并不是任何时候都合适。
大规模筛选和人工诱导突变那是寻找相关基因的手段，是科研的基本手段，和转基因只
是一个上下游的关系。
这里争论的不是转基因要不要做的问题，争论的是检测其安全性的问题。按照民科的说
法，动不动就是几十代的影响，最严厉的检测方法，甚至临床试验。他们自身都搞不明
白什么是几十代的影响，最严厉的检测方法，临床试验，也给不出一个合理的检测评估
方法，那就是任何现有的方法都是不符合要求的，结果就是轮子式的反转基因。
这个版上大部分人都有基本的科研训练，我们做科研也是用合理的方法，符合逻辑的方
式去解决问题，这也是为什么我本人对那种无逻辑性，逢反转基因必反的非理性方式看
不过去的原因。
【在 s******y 的大作中提到】
: 这个问题比较复杂。因为你说的“抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状”的转基因作物
: ，其实大部分都停留在研究范围而几乎没有进入大规模的商业推广的例子。
: 进入了商业推广的主要就是两种：转抗除草剂，和转Bt 蛋白。因为这两种转基因作物
: 才具有商业意义。抗除草剂的作物不怕除草剂，所以种这种作物的田里可以用大面积撒
: 放除草剂的方法来除杂草，所以省大量的人力；而Bt 蛋白抗很多虫，减少需要喷农药
: 的次数。这些都符合大面积生产的商业设计。所以公司们对此的研究
: 集中在此。
: 你说的那些抗逆什么的，如果是基于本种内部的基因设计的，因为必须针对不同的作物
: 进行专门设计，所以市场不够广阔，对于商业公司而言是一个赔钱生意，所以他们是不
: 去做那种事情的。
c*r
47 楼
你这个实验设计不太合理哈，啊哈哈哈
其实不用包裹啥的。不是有人吃了有反应吗？采点血，做个ELISA看看有没有Bt特异性
IgE，综合临床表现和治疗反应就很清楚是毒性还是过敏。
不过话说回来，你知道这个accident是怎么确定是转基因引起的？还是其他原因？还是
当中的其他天然成分引起的？
有个reference啥的不？
我是一窍不通，连研究都懒得去研究啦
艳阳天真是好mm啊，天文地理，样样精通啊
最近忙完了，不戒网了吧？哈哈
果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原
因之一。
来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过
我还没有发现这么做的研究文章。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你提出的问题非常好。可惜我目前对此没有答案。因为大部分对此的研究都是
: 直接喂食，但是因为这个蛋白在胃部就被降解了，所以在这种试验条件下无法知道如果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原因之一。
: 其实要测这个问题也很简单。把蛋白粉用某种不溶于胃酸，只溶于肠液的大分子包起来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过我还没有发现这么做的研究文章。
其实不用包裹啥的。不是有人吃了有反应吗？采点血，做个ELISA看看有没有Bt特异性
IgE，综合临床表现和治疗反应就很清楚是毒性还是过敏。
不过话说回来，你知道这个accident是怎么确定是转基因引起的？还是其他原因？还是
当中的其他天然成分引起的？
有个reference啥的不？
我是一窍不通，连研究都懒得去研究啦
艳阳天真是好mm啊，天文地理，样样精通啊
最近忙完了，不戒网了吧？哈哈
果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原
因之一。
来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过
我还没有发现这么做的研究文章。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你提出的问题非常好。可惜我目前对此没有答案。因为大部分对此的研究都是
: 直接喂食，但是因为这个蛋白在胃部就被降解了，所以在这种试验条件下无法知道如果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原因之一。
: 其实要测这个问题也很简单。把蛋白粉用某种不溶于胃酸，只溶于肠液的大分子包起来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过我还没有发现这么做的研究文章。
c*r
48 楼
不管多谨慎总会有人觉得不够谨慎，不论多大胆也总会有人觉得不够大胆。
谨慎和大胆的界限跟个性有关，跟科学其实关系不大。
×××至少农民享受了十多年不用喷农药的低成本，消费者享受了十多年不用农药的安
全，难道不是好事情？
×××因此需要加快研发新的抗病虫害基因作物啊，总好过研制新的农药吧？
×××转基因作物被淘汰就淘汰好了，反正有新的代替，反正是种子公司赔本。
【在 b********9 的大作中提到】
: 所以，这就造成了研究转基因食品到底对人体害处有多大？一些不良反应是转基因引起
: 的，还是其他的因素，比如人体本身，抑或是吃了别的食物？
: 转基因作物绝对是影响生态系统，并且促进生物进化。一个例子：转基因Bt棉花10多年
: 前在中国大面积推广，而最近几年，发现棉花开始遭受其他的insects的危害，而且农
: 民还是不得不喷洒农药。
: 转基因作物，和非转基因作物，也会在自然界中竞争，孰胜孰劣，time will tell.
: 同样的道理，我想对食品也会有类似的功能。对转基因的东西，谨慎，而再三谨慎。
谨慎和大胆的界限跟个性有关，跟科学其实关系不大。
×××至少农民享受了十多年不用喷农药的低成本，消费者享受了十多年不用农药的安
全，难道不是好事情？
×××因此需要加快研发新的抗病虫害基因作物啊，总好过研制新的农药吧？
×××转基因作物被淘汰就淘汰好了，反正有新的代替，反正是种子公司赔本。
【在 b********9 的大作中提到】
: 所以，这就造成了研究转基因食品到底对人体害处有多大？一些不良反应是转基因引起
: 的，还是其他的因素，比如人体本身，抑或是吃了别的食物？
: 转基因作物绝对是影响生态系统，并且促进生物进化。一个例子：转基因Bt棉花10多年
: 前在中国大面积推广，而最近几年，发现棉花开始遭受其他的insects的危害，而且农
: 民还是不得不喷洒农药。
: 转基因作物，和非转基因作物，也会在自然界中竞争，孰胜孰劣，time will tell.
: 同样的道理，我想对食品也会有类似的功能。对转基因的东西，谨慎，而再三谨慎。
w*u
49 楼
在讨论Bt蛋白毒性的时候，除了胃酸环境之外，第一道食物加工程序加热是否已经大部
分甚至全部消除其蛋白活性了？再经过胃酸泡泡。
鸟算比人类低等些的动物吧，不知道有没有收集偷吃种子的鸟的数据。这是未经加热和
松散化的食物。
分甚至全部消除其蛋白活性了？再经过胃酸泡泡。
鸟算比人类低等些的动物吧，不知道有没有收集偷吃种子的鸟的数据。这是未经加热和
松散化的食物。
g*j
50 楼
其实你害怕的是转基因技术的威力
化学诱变和辐射诱变是育种里常用的技术，这两种方法一样改变基因，不同于转基因的
是很多情况下你不知道哪个基因变了
这两种技术制造的基因改变不是照样流入环境了？
【在 A*******e 的大作中提到】
: 我是反对转基因的，我之所以反对不是因为我对转基因技术无信心，而是我觉得就凭现
: 在的知识水平， 还难以凭估转基因在若干代以后的影响。万一这是个负影响，那就玩
: 玩了。 不要说转基因就是把外源基因加在合适载体上再插到基因组那么简单。实际上
: 转基因作物一旦释放到自然界，就基本上很难控制了，你今天种的抗除草剂转基因水稻
: ，也许若干代后那些杂草就获得抗除草剂基因了。不要相信这些作物自花授粉，种的隔
: 离这些。基因的交流往往出乎我们意料之外。据我了解，有很多转基因事件，就和当初
: 设计的完全不一样。当初设计想通过转基因提高某物的含量，结果转了以后完全不是这
: 回事，这证明我们对转基因后果的理解还是非常有限的。 而且这些转基因食品食用了
: 以后，对人体有害还是无害，这是短时间能发现得了的吗？ 转基因可以作为一种研究
: 基因功能的手段，在实验室里使用，但是释放到外界，是不可以的。为子孙后代记，目
化学诱变和辐射诱变是育种里常用的技术，这两种方法一样改变基因，不同于转基因的
是很多情况下你不知道哪个基因变了
这两种技术制造的基因改变不是照样流入环境了？
【在 A*******e 的大作中提到】
: 我是反对转基因的，我之所以反对不是因为我对转基因技术无信心，而是我觉得就凭现
: 在的知识水平， 还难以凭估转基因在若干代以后的影响。万一这是个负影响，那就玩
: 玩了。 不要说转基因就是把外源基因加在合适载体上再插到基因组那么简单。实际上
: 转基因作物一旦释放到自然界，就基本上很难控制了，你今天种的抗除草剂转基因水稻
: ，也许若干代后那些杂草就获得抗除草剂基因了。不要相信这些作物自花授粉，种的隔
: 离这些。基因的交流往往出乎我们意料之外。据我了解，有很多转基因事件，就和当初
: 设计的完全不一样。当初设计想通过转基因提高某物的含量，结果转了以后完全不是这
: 回事，这证明我们对转基因后果的理解还是非常有限的。 而且这些转基因食品食用了
: 以后，对人体有害还是无害，这是短时间能发现得了的吗？ 转基因可以作为一种研究
: 基因功能的手段，在实验室里使用，但是释放到外界，是不可以的。为子孙后代记，目
D*a
51 楼
赞出关！
b*9
52 楼
物种内本身的突变和把其他物种的外源基因转进去还是不一样的。。。
【在 g***j 的大作中提到】
: 其实你害怕的是转基因技术的威力
: 化学诱变和辐射诱变是育种里常用的技术，这两种方法一样改变基因，不同于转基因的
: 是很多情况下你不知道哪个基因变了
: 这两种技术制造的基因改变不是照样流入环境了？
【在 g***j 的大作中提到】
: 其实你害怕的是转基因技术的威力
: 化学诱变和辐射诱变是育种里常用的技术，这两种方法一样改变基因，不同于转基因的
: 是很多情况下你不知道哪个基因变了
: 这两种技术制造的基因改变不是照样流入环境了？
b*9
53 楼
所以才说，牵一发而动全身。。这个生物链是linked.
人类不是这个星球的唯一。
除非有些物种真的需要转基因来做，比如美国的papaya，etc.
那些为了消费多样性而要转基因，真的需要研究的非常成熟才应该广泛应用，但同时，
也应该有相应的补救措施，即下游研究。
【在 w***u 的大作中提到】
: 在讨论Bt蛋白毒性的时候，除了胃酸环境之外，第一道食物加工程序加热是否已经大部
: 分甚至全部消除其蛋白活性了？再经过胃酸泡泡。
: 鸟算比人类低等些的动物吧，不知道有没有收集偷吃种子的鸟的数据。这是未经加热和
: 松散化的食物。
人类不是这个星球的唯一。
除非有些物种真的需要转基因来做，比如美国的papaya，etc.
那些为了消费多样性而要转基因，真的需要研究的非常成熟才应该广泛应用，但同时，
也应该有相应的补救措施，即下游研究。
【在 w***u 的大作中提到】
: 在讨论Bt蛋白毒性的时候，除了胃酸环境之外，第一道食物加工程序加热是否已经大部
: 分甚至全部消除其蛋白活性了？再经过胃酸泡泡。
: 鸟算比人类低等些的动物吧，不知道有没有收集偷吃种子的鸟的数据。这是未经加热和
: 松散化的食物。
g*j
54 楼
佳节呢
【在 b********9 的大作中提到】
: 物种内本身的突变和把其他物种的外源基因转进去还是不一样的。。。
【在 b********9 的大作中提到】
: 物种内本身的突变和把其他物种的外源基因转进去还是不一样的。。。
b*9
55 楼
嫁接也是两个原来亲本植物所有作物。
而现在的多数转基因外源基因，并非如此，有些来自细菌、病毒和其他生物体。 ...
【在 g***j 的大作中提到】
: 佳节呢
而现在的多数转基因外源基因，并非如此，有些来自细菌、病毒和其他生物体。 ...
【在 g***j 的大作中提到】
: 佳节呢
g*j
56 楼
很多也是亲缘关系很近的物种的啊？
【在 b********9 的大作中提到】
: 嫁接也是两个原来亲本植物所有作物。
: 而现在的多数转基因外源基因，并非如此，有些来自细菌、病毒和其他生物体。 ...
【在 b********9 的大作中提到】
: 嫁接也是两个原来亲本植物所有作物。
: 而现在的多数转基因外源基因，并非如此，有些来自细菌、病毒和其他生物体。 ...
b*9
57 楼
比如？
你看看前面sunnyday 前面的帖子，转基因一般都是毒蛋白或者除草剂类的。
你说的是？
【在 g***j 的大作中提到】
: 很多也是亲缘关系很近的物种的啊？
你看看前面sunnyday 前面的帖子，转基因一般都是毒蛋白或者除草剂类的。
你说的是？
【在 g***j 的大作中提到】
: 很多也是亲缘关系很近的物种的啊？
l*G
58 楼
http://www.bic.searca.org/info_kits/btcorn_primer.pdf
says bt corn is so safe :)) hope the author is not a layman or and not lying
says bt corn is so safe :)) hope the author is not a layman or and not lying
p*y
59 楼
他知道的同样有限，一般就代表了通常都是，事实并非如此。
【在 b********9 的大作中提到】
: 比如？
: 你看看前面sunnyday 前面的帖子，转基因一般都是毒蛋白或者除草剂类的。
: 你说的是？
【在 b********9 的大作中提到】
: 比如？
: 你看看前面sunnyday 前面的帖子，转基因一般都是毒蛋白或者除草剂类的。
: 你说的是？
g*j
60 楼
三文鱼
酿酒酵母
【在 b********9 的大作中提到】
: 比如？
: 你看看前面sunnyday 前面的帖子，转基因一般都是毒蛋白或者除草剂类的。
: 你说的是？
酿酒酵母
【在 b********9 的大作中提到】
: 比如？
: 你看看前面sunnyday 前面的帖子，转基因一般都是毒蛋白或者除草剂类的。
: 你说的是？
z*c
61 楼
偶觉得, 如何解释, 都是从现有的知识结构上去解释. 为什么有措手不及的大规模疾病
? 就是因为现有的知识结构还不能预测到. 偶觉得隐患一般得过半辈人才能有端倪吧
? 就是因为现有的知识结构还不能预测到. 偶觉得隐患一般得过半辈人才能有端倪吧
s*s
62 楼
为子孙后代记你个头
你怎么不反对手机？
你怎么不反对汽车？
你怎么不反对开矿？
你怎么不反对塑料？
你怎么只反对转基因食品？你不知道吃粮食是要活命的么？你有钱自己去买有机的，
反对转基因粮食造成世界范围内粮食减少，非洲人饿死，你怎么不计？
【在 A*******e 的大作中提到】
: 我是反对转基因的，我之所以反对不是因为我对转基因技术无信心，而是我觉得就凭现
: 在的知识水平， 还难以凭估转基因在若干代以后的影响。万一这是个负影响，那就玩
: 玩了。 不要说转基因就是把外源基因加在合适载体上再插到基因组那么简单。实际上
: 转基因作物一旦释放到自然界，就基本上很难控制了，你今天种的抗除草剂转基因水稻
: ，也许若干代后那些杂草就获得抗除草剂基因了。不要相信这些作物自花授粉，种的隔
: 离这些。基因的交流往往出乎我们意料之外。据我了解，有很多转基因事件，就和当初
: 设计的完全不一样。当初设计想通过转基因提高某物的含量，结果转了以后完全不是这
: 回事，这证明我们对转基因后果的理解还是非常有限的。 而且这些转基因食品食用了
: 以后，对人体有害还是无害，这是短时间能发现得了的吗？ 转基因可以作为一种研究
: 基因功能的手段，在实验室里使用，但是释放到外界，是不可以的。为子孙后代记，目
你怎么不反对手机？
你怎么不反对汽车？
你怎么不反对开矿？
你怎么不反对塑料？
你怎么只反对转基因食品？你不知道吃粮食是要活命的么？你有钱自己去买有机的，
反对转基因粮食造成世界范围内粮食减少，非洲人饿死，你怎么不计？
【在 A*******e 的大作中提到】
: 我是反对转基因的，我之所以反对不是因为我对转基因技术无信心，而是我觉得就凭现
: 在的知识水平， 还难以凭估转基因在若干代以后的影响。万一这是个负影响，那就玩
: 玩了。 不要说转基因就是把外源基因加在合适载体上再插到基因组那么简单。实际上
: 转基因作物一旦释放到自然界，就基本上很难控制了，你今天种的抗除草剂转基因水稻
: ，也许若干代后那些杂草就获得抗除草剂基因了。不要相信这些作物自花授粉，种的隔
: 离这些。基因的交流往往出乎我们意料之外。据我了解，有很多转基因事件，就和当初
: 设计的完全不一样。当初设计想通过转基因提高某物的含量，结果转了以后完全不是这
: 回事，这证明我们对转基因后果的理解还是非常有限的。 而且这些转基因食品食用了
: 以后，对人体有害还是无害，这是短时间能发现得了的吗？ 转基因可以作为一种研究
: 基因功能的手段，在实验室里使用，但是释放到外界，是不可以的。为子孙后代记，目
s*n
63 楼
我也是反对转基因作物大规模推广的，其实转基因的危害可能并不是仅仅在于所转的基
因本身（比如抗除草剂蛋白和bt蛋白），还在于这些外源的蛋白在植物中表达后可能对
植物本身产生的影响(可能是好也可能是有害，或者中性)，还有就是楼上提到的基因横
向转移的可能性。
因本身（比如抗除草剂蛋白和bt蛋白），还在于这些外源的蛋白在植物中表达后可能对
植物本身产生的影响(可能是好也可能是有害，或者中性)，还有就是楼上提到的基因横
向转移的可能性。
c*l
64 楼
Second this. 没有数据支持的讨论都是扯谈，请楼主拿数据来支持你的观点。这是经
过科研训练的人的基本素质吧。就像你发表个paper没有数据怎么可能？？？
【在 p*****y 的大作中提到】
: 请提供数据。
: 最少我知道你说的某院士就有抗病的和提高稻米品质的转基因水稻。Bt是某院士最早做
: 的，也是国内最早的转基因水稻，相应也是最先完成各种试验和检测的品种。想要了解
: 清楚，不妨去查某院士发表的文章，其每种转基因水稻都有相应的一篇或者多篇文章，
: 专利也行，这是最简单的方法。想当然的推断，并不是任何时候都合适。
: 大规模筛选和人工诱导突变那是寻找相关基因的手段，是科研的基本手段，和转基因只
: 是一个上下游的关系。
: 这里争论的不是转基因要不要做的问题，争论的是检测其安全性的问题。按照民科的说
: 法，动不动就是几十代的影响，最严厉的检测方法，甚至临床试验。他们自身都搞不明
: 白什么是几十代的影响，最严厉的检测方法，临床试验，也给不出一个合理的检测评估
过科研训练的人的基本素质吧。就像你发表个paper没有数据怎么可能？？？
【在 p*****y 的大作中提到】
: 请提供数据。
: 最少我知道你说的某院士就有抗病的和提高稻米品质的转基因水稻。Bt是某院士最早做
: 的，也是国内最早的转基因水稻，相应也是最先完成各种试验和检测的品种。想要了解
: 清楚，不妨去查某院士发表的文章，其每种转基因水稻都有相应的一篇或者多篇文章，
: 专利也行，这是最简单的方法。想当然的推断，并不是任何时候都合适。
: 大规模筛选和人工诱导突变那是寻找相关基因的手段，是科研的基本手段，和转基因只
: 是一个上下游的关系。
: 这里争论的不是转基因要不要做的问题，争论的是检测其安全性的问题。按照民科的说
: 法，动不动就是几十代的影响，最严厉的检测方法，甚至临床试验。他们自身都搞不明
: 白什么是几十代的影响，最严厉的检测方法，临床试验，也给不出一个合理的检测评估
p*y
65 楼
转基因对生态环境的破坏的报道这些年层出不穷，
有些人就是无视这些副作用。
有句话说得好：上帝要其灭亡，必先让其疯狂。
人类无节制的繁衍生育，2050全球预期到达100亿人口，
转基因要是对人类好，固然好，要是不好，也没什么，
少一些人口正好减少地球的负担和对环境的恶劣破坏。
【在 b********9 的大作中提到】
: 所以，这就造成了研究转基因食品到底对人体害处有多大？一些不良反应是转基因引起
: 的，还是其他的因素，比如人体本身，抑或是吃了别的食物？
: 转基因作物绝对是影响生态系统，并且促进生物进化。一个例子：转基因Bt棉花10多年
: 前在中国大面积推广，而最近几年，发现棉花开始遭受其他的insects的危害，而且农
: 民还是不得不喷洒农药。
: 转基因作物，和非转基因作物，也会在自然界中竞争，孰胜孰劣，time will tell.
: 同样的道理，我想对食品也会有类似的功能。对转基因的东西，谨慎，而再三谨慎。
有些人就是无视这些副作用。
有句话说得好：上帝要其灭亡，必先让其疯狂。
人类无节制的繁衍生育，2050全球预期到达100亿人口，
转基因要是对人类好，固然好，要是不好，也没什么，
少一些人口正好减少地球的负担和对环境的恶劣破坏。
【在 b********9 的大作中提到】
: 所以，这就造成了研究转基因食品到底对人体害处有多大？一些不良反应是转基因引起
: 的，还是其他的因素，比如人体本身，抑或是吃了别的食物？
: 转基因作物绝对是影响生态系统，并且促进生物进化。一个例子：转基因Bt棉花10多年
: 前在中国大面积推广，而最近几年，发现棉花开始遭受其他的insects的危害，而且农
: 民还是不得不喷洒农药。
: 转基因作物，和非转基因作物，也会在自然界中竞争，孰胜孰劣，time will tell.
: 同样的道理，我想对食品也会有类似的功能。对转基因的东西，谨慎，而再三谨慎。
d*r
66 楼
因为科学素养不一样，有的人就视而不见，有的人就以为层出不穷了。你所谓的报道是
学术性的吗？如果是的话请提供pubmed或类似链结。把上帝啊，生育控制啥的和bt联系
起来就有点脑残的嫌疑了。
楼主这里主要讨论的是bt蛋白的生物毒性，归根结底是bt蛋白对鳞翅目鞘翅目昆虫生物
毒性的特异性（它们具有无酸性环境的消化系统结构和特定的cadherin分子以及相关的
cell death pathway）。实际上bt蛋白对大多数的昆虫都没有作用，因为这些昆虫没有
这些独特的结构。我们讨论它对人的毒性，实际上是要看人体是不是具有这些特定的结
构，或者可不可能具有这些结构（有限扩展）。脱离bt蛋白的这种独特的生物毒性而无
限的、盲目的扩展它的生物毒性的可能性是没有意义的。首先，在有限的时空范围内，
人类不会产生鳞翅目鞘翅目昆虫独特的结构；其次，没有代表性的毒副作用不具有普遍
意义，比如过敏。
这里暂时忽略不可知性的问题以及bt应用的生态评估。
EPA关于bt GMO管理和评估的文件在这里，大家有兴趣的话看看：
http://www.epa.gov/oppbppd1/biopesticides/pips/bt_brad.htm
学术性的吗？如果是的话请提供pubmed或类似链结。把上帝啊，生育控制啥的和bt联系
起来就有点脑残的嫌疑了。
楼主这里主要讨论的是bt蛋白的生物毒性，归根结底是bt蛋白对鳞翅目鞘翅目昆虫生物
毒性的特异性（它们具有无酸性环境的消化系统结构和特定的cadherin分子以及相关的
cell death pathway）。实际上bt蛋白对大多数的昆虫都没有作用，因为这些昆虫没有
这些独特的结构。我们讨论它对人的毒性，实际上是要看人体是不是具有这些特定的结
构，或者可不可能具有这些结构（有限扩展）。脱离bt蛋白的这种独特的生物毒性而无
限的、盲目的扩展它的生物毒性的可能性是没有意义的。首先，在有限的时空范围内，
人类不会产生鳞翅目鞘翅目昆虫独特的结构；其次，没有代表性的毒副作用不具有普遍
意义，比如过敏。
这里暂时忽略不可知性的问题以及bt应用的生态评估。
EPA关于bt GMO管理和评估的文件在这里，大家有兴趣的话看看：
http://www.epa.gov/oppbppd1/biopesticides/pips/bt_brad.htm
z*h
67 楼
Good article.
Most scientists are blind or even stupid. Nearly everyone mentioned one
side's advantages and selectively ignored other sides. When debate starts,
they always say that everything is not clear and need more research.
One thing is nearly sure that most namely scientists are making living based
on sciences.
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
Most scientists are blind or even stupid. Nearly everyone mentioned one
side's advantages and selectively ignored other sides. When debate starts,
they always say that everything is not clear and need more research.
One thing is nearly sure that most namely scientists are making living based
on sciences.
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
z*h
68 楼
Appreciate your time in writing this article. Good luck in your new career.
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
【在 s******y 的大作中提到】
: 这几天都非常忙。今天偷闲上来一看，发现版上居然又就转基因吵起来了。
: 我本身对于转基因，持中性偏批评态度，但是实话来说，国内一些反对转基因的
: 人的无知程度，使得我几乎不愿意在公共场合反对转基因，因为不想被划入他们
: 那一群人中。但是支持转基因的人好像也没有好到哪里去。国内支持转基因的几个所谓
: 公共知识分子（特别是方舟子同志，这个我得特别点他的名），其实对于农业和转基因
: 这个行业，都是一知半解。而且方舟子有个非常坏的毛病，就是喜欢用google和百度来
: 代替向专家请教，什么东西都是喜欢上网看看，抄抄，在连一些基本概念都不懂的情况
: 下就大张旗鼓地给全国人民科普。饶毅写的那个短文我大概看了一下，我赞成他的态度
: ，但是不赞成他的好几个论点。
: 我其实本身也不是做农业的，但是我认识一些很好的专家，所以向他们请教过有关问题
s*y
69 楼
你提出的问题很奇怪啊。
我的原话是：
“抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状”的转基因作物其实大部分都停留在研究范围而
几乎没有进入大规模的商业推广的例子。进入了商业推广的主要就是两种：
转抗除草剂，和转Bt 蛋白。”
这个和你说的东西貌似并都不矛盾。所以我不知道你要我提供什么“数据”。
你说张院士有在作其他转基因，这个我想是很自然的，因为为了分散科研风险，
每个实验室都多少会做一些其他事情。但是他做的那些其他品种，有哪一个
进入商业推广了么？
他现在是不是在是在主导转Bt protein作物这个项目, 他申请的水稻品种
是不是Bt protein？ 他去申请这个 license是不是也花了非常多精力？
在这些情况下面，你觉得我说他是专门做Bt protein 的有冤枉他么？
如果你认为我说他做Bt protein是在攻击他，那就是你的问题了，因为我
不认为研究Bt protein有什么不对，所以我不觉得这个是攻击。
至于你说他做的其它转基因作物，我想你还是等他把那些其它转基因作物都
作到了商业推广的程度，再拿来说事吧。如果他作出了其他产品，人们自然会
给他一个公论，不然的话都是空对空，怎么让人信服？比方说要是有人按照
你的辩论逻辑和你叫真，要求你提供数据，列列他开的种子公司里都卖什么
抗旱,抗逆环境,提高农艺性状的品种，你又该怎么说？
如果这些观点你都同意的话，那么你让我对我讲的话解释什么呢？因为其实
我和你的论点和证据其实没有什么差别，有差别的是我们的态度。
但是我觉得态度这个东西是个人问题，你不能要求我对同一件事情持和你
同样的态度。
至于你说民科们要求检测几十代，那是民科们的问题，你找我说事儿算什么回事？
【在 p*****y 的大作中提到】
: 请提供数据。
: 最少我知道你说的某院士就有抗病的和提高稻米品质的转基因水稻。Bt是某院士最早做
: 的，也是国内最早的转基因水稻，相应也是最先完成各种试验和检测的品种。想要了解
: 清楚，不妨去查某院士发表的文章，其每种转基因水稻都有相应的一篇或者多篇文章，
: 专利也行，这是最简单的方法。想当然的推断，并不是任何时候都合适。
: 大规模筛选和人工诱导突变那是寻找相关基因的手段，是科研的基本手段，和转基因只
: 是一个上下游的关系。
: 这里争论的不是转基因要不要做的问题，争论的是检测其安全性的问题。按照民科的说
: 法，动不动就是几十代的影响，最严厉的检测方法，甚至临床试验。他们自身都搞不明
: 白什么是几十代的影响，最严厉的检测方法，临床试验，也给不出一个合理的检测评估
我的原话是：
“抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状”的转基因作物其实大部分都停留在研究范围而
几乎没有进入大规模的商业推广的例子。进入了商业推广的主要就是两种：
转抗除草剂，和转Bt 蛋白。”
这个和你说的东西貌似并都不矛盾。所以我不知道你要我提供什么“数据”。
你说张院士有在作其他转基因，这个我想是很自然的，因为为了分散科研风险，
每个实验室都多少会做一些其他事情。但是他做的那些其他品种，有哪一个
进入商业推广了么？
他现在是不是在是在主导转Bt protein作物这个项目, 他申请的水稻品种
是不是Bt protein？ 他去申请这个 license是不是也花了非常多精力？
在这些情况下面，你觉得我说他是专门做Bt protein 的有冤枉他么？
如果你认为我说他做Bt protein是在攻击他，那就是你的问题了，因为我
不认为研究Bt protein有什么不对，所以我不觉得这个是攻击。
至于你说他做的其它转基因作物，我想你还是等他把那些其它转基因作物都
作到了商业推广的程度，再拿来说事吧。如果他作出了其他产品，人们自然会
给他一个公论，不然的话都是空对空，怎么让人信服？比方说要是有人按照
你的辩论逻辑和你叫真，要求你提供数据，列列他开的种子公司里都卖什么
抗旱,抗逆环境,提高农艺性状的品种，你又该怎么说？
如果这些观点你都同意的话，那么你让我对我讲的话解释什么呢？因为其实
我和你的论点和证据其实没有什么差别，有差别的是我们的态度。
但是我觉得态度这个东西是个人问题，你不能要求我对同一件事情持和你
同样的态度。
至于你说民科们要求检测几十代，那是民科们的问题，你找我说事儿算什么回事？
【在 p*****y 的大作中提到】
: 请提供数据。
: 最少我知道你说的某院士就有抗病的和提高稻米品质的转基因水稻。Bt是某院士最早做
: 的，也是国内最早的转基因水稻，相应也是最先完成各种试验和检测的品种。想要了解
: 清楚，不妨去查某院士发表的文章，其每种转基因水稻都有相应的一篇或者多篇文章，
: 专利也行，这是最简单的方法。想当然的推断，并不是任何时候都合适。
: 大规模筛选和人工诱导突变那是寻找相关基因的手段，是科研的基本手段，和转基因只
: 是一个上下游的关系。
: 这里争论的不是转基因要不要做的问题，争论的是检测其安全性的问题。按照民科的说
: 法，动不动就是几十代的影响，最严厉的检测方法，甚至临床试验。他们自身都搞不明
: 白什么是几十代的影响，最严厉的检测方法，临床试验，也给不出一个合理的检测评估
h*9
70 楼
LZ比较熟悉的也就是她自己的领域。不过最喜欢像个大牛一样到处指点江山。尤其是自
己不熟悉的领域。好像最初是很反对转基因和疫苗的。不过和那些反转基因和疫苗反成
人生追求的人比，还能在经过一定的调查了解研究后改变自己的观点。
【在 c****l 的大作中提到】
: Second this. 没有数据支持的讨论都是扯谈，请楼主拿数据来支持你的观点。这是经
: 过科研训练的人的基本素质吧。就像你发表个paper没有数据怎么可能？？？
己不熟悉的领域。好像最初是很反对转基因和疫苗的。不过和那些反转基因和疫苗反成
人生追求的人比，还能在经过一定的调查了解研究后改变自己的观点。
【在 c****l 的大作中提到】
: Second this. 没有数据支持的讨论都是扯谈，请楼主拿数据来支持你的观点。这是经
: 过科研训练的人的基本素质吧。就像你发表个paper没有数据怎么可能？？？
t*y
71 楼
那些做植物转基因的人根本没有资格说转基因是安全的。因为他们的专长是植物，而转
基因的安全重点在人体，做植物的对人体的了解和文盲没有差别。
基因的安全重点在人体，做植物的对人体的了解和文盲没有差别。
a*o
72 楼
这一点和方舟子有点像
我感觉不同的是，艳阳天说， 我不是专家，这是我的研究，这是我的观点，这是我的
逻辑，欢迎讨论
方舟子说，我是方舟子，这是科学的观点，我不需要逻辑，你反对我就是反科学，如果
你不出名， 你不配和我辩论；如果你出名，我会凑出10条你的罪名
【在 f********n 的大作中提到】
: 什么问题，艳阳天姐姐都喜欢出来插一腿，
: 反正就没有她不知道的东西。
: 早说过，艳阳天姐姐可以办一个科普杂志。
我感觉不同的是，艳阳天说， 我不是专家，这是我的研究，这是我的观点，这是我的
逻辑，欢迎讨论
方舟子说，我是方舟子，这是科学的观点，我不需要逻辑，你反对我就是反科学，如果
你不出名， 你不配和我辩论；如果你出名，我会凑出10条你的罪名
【在 f********n 的大作中提到】
: 什么问题，艳阳天姐姐都喜欢出来插一腿，
: 反正就没有她不知道的东西。
: 早说过，艳阳天姐姐可以办一个科普杂志。
a*o
73 楼
其实HorizontalGeneTransfer在自然界很普遍
高等作物基因组比较大，被测过序的较少
当然有研究表明相近种之间的转移更多
【在 b********9 的大作中提到】
: 物种内本身的突变和把其他物种的外源基因转进去还是不一样的。。。
高等作物基因组比较大，被测过序的较少
当然有研究表明相近种之间的转移更多
【在 b********9 的大作中提到】
: 物种内本身的突变和把其他物种的外源基因转进去还是不一样的。。。
p*y
74 楼
你在这里说的东西，和饶毅的文章，没有本质的区别！
【在 t******y 的大作中提到】
: 那些做植物转基因的人根本没有资格说转基因是安全的。因为他们的专长是植物，而转
: 基因的安全重点在人体，做植物的对人体的了解和文盲没有差别。
【在 t******y 的大作中提到】
: 那些做植物转基因的人根本没有资格说转基因是安全的。因为他们的专长是植物，而转
: 基因的安全重点在人体，做植物的对人体的了解和文盲没有差别。
p*y
75 楼
这个问题比较复杂。因为你说的“抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状”的转基因作物
，其实大部分都停留在研究范围而几乎没有进入大规模的商业推广的例子。
进入了商业推广的主要就是两种：转抗除草剂，和转Bt 蛋白。因为这两种转基因作物
才具有商业意义。抗除草剂的作物不怕除草剂，所以种这种作物的田里可以用大面积撒
放除草剂的方法来除杂草，所以省大量的人力；而Bt 蛋白抗很多虫，减少需要喷农药
的次数。这些都符合大面积生产的商业设计。所以公司们对此的研究集中在此。
你说的那些抗逆什么的，如果是基于本种内部的基因设计的，因为必须针对不同的作物
进行专门设计，所以市场不够广阔，对于商业公司而言是一个赔钱生意，所以他们是不
去做那种事情的。
建议你查查商业推广的转基因品种都有哪些。
同意你先面说的Bt和抗除草剂是争议最多的。
不同意你个人对于市场选择的推断。
另外，据我对国内的农业的了解，那些研究抗逆和提高农业形状的研究人员，大部分都
不是用转基因的方法，而是用诱导突变和大规模筛选的方法来做的。这里的原因很多，
有一个很现实的原因就是其实我们对大部分基因的功能都不了解。转基因其实是一个非
常简单的技术，但是要找到转什么基因，还有转进去的基因应该是什么序列才是难事。
所以在缺乏这方面的信息的情况下，大部分研究人员都不去做转基因就是这个原因。
一个转基因品种从开始构建到最后上市，需要不少于10年的时间完成各种程序，需要检
测转基因性状，产量等等，需要经过小规模实验，到中试，到大田试验，最后还有动物
喂饲试验，15年是很正常的。目前用主效基因做的抗逆转基因作物，完成了构建的并不
少，什么时候能够走完各种程序，我们在以后可以看到。
但是国内进行转基因的，比方说某院士，做的就专门是转Bt 蛋白（而不是抗逆什么的
）。所以被人反对也是有一定原因的。
你这里用的是“专门”，是否是这个导致的误解？我并不是在支持他，我是澄清一下事
实。
不同意你分散风险的说法，某院士是从科研到品种，再到市场，不是商业公司运作，你
也可以查查他的文章，看看转基因占多大比重。
对于转基因，我不预设立场，客观理性的辩论，这就是我的态度。转基因需要慎重，某
院士未经批准扩散转基因水稻，也是农业部需要处理的问题。
我以前提到过转基因对健康的影响，很可能来自于对肠道内共生细菌的影响，应该把这
个参数作为一个指标。肠道共生细菌对人体的很多方面都有影响，其种类，数量上的改
变，容易致病。而转基因食品有可能存在逐渐累积的效果。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你提出的问题很奇怪啊。
: 我的原话是：
: “抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状”的转基因作物其实大部分都停留在研究范围而
: 几乎没有进入大规模的商业推广的例子。进入了商业推广的主要就是两种：
: 转抗除草剂，和转Bt 蛋白。”
: 这个和你说的东西貌似并都不矛盾。所以我不知道你要我提供什么“数据”。
: 你说张院士有在作其他转基因，这个我想是很自然的，因为为了分散科研风险，
: 每个实验室都多少会做一些其他事情。但是他做的那些其他品种，有哪一个
: 进入商业推广了么？
: 他现在是不是在是在主导转Bt protein作物这个项目, 他申请的水稻品种
，其实大部分都停留在研究范围而几乎没有进入大规模的商业推广的例子。
进入了商业推广的主要就是两种：转抗除草剂，和转Bt 蛋白。因为这两种转基因作物
才具有商业意义。抗除草剂的作物不怕除草剂，所以种这种作物的田里可以用大面积撒
放除草剂的方法来除杂草，所以省大量的人力；而Bt 蛋白抗很多虫，减少需要喷农药
的次数。这些都符合大面积生产的商业设计。所以公司们对此的研究集中在此。
你说的那些抗逆什么的，如果是基于本种内部的基因设计的，因为必须针对不同的作物
进行专门设计，所以市场不够广阔，对于商业公司而言是一个赔钱生意，所以他们是不
去做那种事情的。
建议你查查商业推广的转基因品种都有哪些。
同意你先面说的Bt和抗除草剂是争议最多的。
不同意你个人对于市场选择的推断。
另外，据我对国内的农业的了解，那些研究抗逆和提高农业形状的研究人员，大部分都
不是用转基因的方法，而是用诱导突变和大规模筛选的方法来做的。这里的原因很多，
有一个很现实的原因就是其实我们对大部分基因的功能都不了解。转基因其实是一个非
常简单的技术，但是要找到转什么基因，还有转进去的基因应该是什么序列才是难事。
所以在缺乏这方面的信息的情况下，大部分研究人员都不去做转基因就是这个原因。
一个转基因品种从开始构建到最后上市，需要不少于10年的时间完成各种程序，需要检
测转基因性状，产量等等，需要经过小规模实验，到中试，到大田试验，最后还有动物
喂饲试验，15年是很正常的。目前用主效基因做的抗逆转基因作物，完成了构建的并不
少，什么时候能够走完各种程序，我们在以后可以看到。
但是国内进行转基因的，比方说某院士，做的就专门是转Bt 蛋白（而不是抗逆什么的
）。所以被人反对也是有一定原因的。
你这里用的是“专门”，是否是这个导致的误解？我并不是在支持他，我是澄清一下事
实。
不同意你分散风险的说法，某院士是从科研到品种，再到市场，不是商业公司运作，你
也可以查查他的文章，看看转基因占多大比重。
对于转基因，我不预设立场，客观理性的辩论，这就是我的态度。转基因需要慎重，某
院士未经批准扩散转基因水稻，也是农业部需要处理的问题。
我以前提到过转基因对健康的影响，很可能来自于对肠道内共生细菌的影响，应该把这
个参数作为一个指标。肠道共生细菌对人体的很多方面都有影响，其种类，数量上的改
变，容易致病。而转基因食品有可能存在逐渐累积的效果。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你提出的问题很奇怪啊。
: 我的原话是：
: “抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状”的转基因作物其实大部分都停留在研究范围而
: 几乎没有进入大规模的商业推广的例子。进入了商业推广的主要就是两种：
: 转抗除草剂，和转Bt 蛋白。”
: 这个和你说的东西貌似并都不矛盾。所以我不知道你要我提供什么“数据”。
: 你说张院士有在作其他转基因，这个我想是很自然的，因为为了分散科研风险，
: 每个实验室都多少会做一些其他事情。但是他做的那些其他品种，有哪一个
: 进入商业推广了么？
: 他现在是不是在是在主导转Bt protein作物这个项目, 他申请的水稻品种
x*e
76 楼
忍不住说几句，我是做水稻基因克隆，也就是为水稻转基因提供基因资源的工作。首先
，大家无论是支持还是反对转基因的都认同转基因技术能够给植物带来更优良的性状，
大家争论的焦点在于安全性上。
1. 安全的相对性
安全应该是个相对的概念，这个世界上没有绝对安全的食物，即使是普通的非转基因大
米同样有人会过敏。那么我们在评价转基因水稻的安全时就应该遵循“实质等同”的原
则，既转基因水稻相对常规水稻没有更大的危害，比如说相似大小的过敏人群比例，我
们就应该能接收它，否则我们就应该抛弃所有的水稻品种，因为他们都有可能使人过敏。
2. 如何认定安全与否
安全与否肯定不能大家打嘴仗说了算，比如有的民科说的某院士子孙五代吃了没事才安
全，应该是有现有的食品安全检测技术说了算，比如说毒理实验，动物喂饲等。如果是
现有的科技水平内认证的安全，我们就应该认同它是安全的，除非你能证明有人操控了
认证。否则我们就要推翻这个食品安全检测体系下所有的食品安全认证，因为这是应当
遵循的游戏规则。其实很多反转基因的人都会说它有潜在的风险，这里的关键词是“潜
在的”。转基因的安全问题是一个全世界关注的话题，如果在现有的检测水平下它存在
问题，应该要有高水平的科研杂志来发表。不要说科研杂志被转基因的支持者掌控了，
欧洲大部分的国家对转基因都是非常反对的，但欧洲的高水平杂志也没有见到这样的文
章。很多小报报道的母猪不育，老鼠变肥是转基因食品引起的报道，实在是只能当作娱
乐新闻来看。当然有人或许会用“瘦肉精”的例子，以前认为是无毒的东西随着科技的
发展发现是有害的了。我认为这些情况是人类利用大自然需要付出的必然代价，不管你
自认有多么谨慎，都会付出的代价，如果不是在转基因问题上，也有可能在手机辐射问
题上，或者是核能问题上等等。科学出现的问题要由更发达的科学来修复。人类的发展
应该是摸着石头过河，而不是怕跌倒站在河水中不动。
3. 几个技术问题讨论
现在的水稻都是杂交水稻，某院士的转基因品种是将BT基因转到了恢复系中，然后与不
育系杂交制成F1杂交种卖给农民。这样其实对这些品种的传播是非常好控制的，因为农
民不可能留种，一旦种子公司停止制种，这个品种的传播就应该停止了。所以南方系报
纸中说的多省的种子大规模被污染绝对是纯扯淡。
转基因育种在转入外源基因后还要通过一系列的回交来纯化遗传背景，争取在品种中除
了转入的T-DNA外其余的背景基本相同。所以相对很多的其它辐射，诱变，杂交育种方
法，转基因的背景应该更清楚，相对更为人所理解。
Tissue-specific启动子是正在实验和将来会用到的技术，现有的品种应该大部分都是
组成型启动子驱动的吧，这样能够保证转基因高效的表达，得到最好的性状。
4. 某院士的八卦
Z院士绝对不是sunny说的做BT的，也不是为了分担科研风险做其它的性状。如果你们查
查他在PNAS上的综述就知道了，他的长远目标是“super green rice”，他希望能够同
过转基因的方法将能改良不通性状的基因聚合到一个或几个品种中，从而使它们能够抗
病虫，抗逆境，高效利用肥料，高产等，他所在的实验室也是以这个目标来分组的，有
抗病，抗逆，营养高效利用，品质和产量等小组，希望能够克隆到有自己专利的基因资
源，为转基因育种服务。转BT只是他的第一个而已。这些要转的基因也都是具有知识产
权的，我记得这个Bt它的一些DNA密码子是被修饰过的，这样能够更高效的在水稻中表
达。
，大家无论是支持还是反对转基因的都认同转基因技术能够给植物带来更优良的性状，
大家争论的焦点在于安全性上。
1. 安全的相对性
安全应该是个相对的概念，这个世界上没有绝对安全的食物，即使是普通的非转基因大
米同样有人会过敏。那么我们在评价转基因水稻的安全时就应该遵循“实质等同”的原
则，既转基因水稻相对常规水稻没有更大的危害，比如说相似大小的过敏人群比例，我
们就应该能接收它，否则我们就应该抛弃所有的水稻品种，因为他们都有可能使人过敏。
2. 如何认定安全与否
安全与否肯定不能大家打嘴仗说了算，比如有的民科说的某院士子孙五代吃了没事才安
全，应该是有现有的食品安全检测技术说了算，比如说毒理实验，动物喂饲等。如果是
现有的科技水平内认证的安全，我们就应该认同它是安全的，除非你能证明有人操控了
认证。否则我们就要推翻这个食品安全检测体系下所有的食品安全认证，因为这是应当
遵循的游戏规则。其实很多反转基因的人都会说它有潜在的风险，这里的关键词是“潜
在的”。转基因的安全问题是一个全世界关注的话题，如果在现有的检测水平下它存在
问题，应该要有高水平的科研杂志来发表。不要说科研杂志被转基因的支持者掌控了，
欧洲大部分的国家对转基因都是非常反对的，但欧洲的高水平杂志也没有见到这样的文
章。很多小报报道的母猪不育，老鼠变肥是转基因食品引起的报道，实在是只能当作娱
乐新闻来看。当然有人或许会用“瘦肉精”的例子，以前认为是无毒的东西随着科技的
发展发现是有害的了。我认为这些情况是人类利用大自然需要付出的必然代价，不管你
自认有多么谨慎，都会付出的代价，如果不是在转基因问题上，也有可能在手机辐射问
题上，或者是核能问题上等等。科学出现的问题要由更发达的科学来修复。人类的发展
应该是摸着石头过河，而不是怕跌倒站在河水中不动。
3. 几个技术问题讨论
现在的水稻都是杂交水稻，某院士的转基因品种是将BT基因转到了恢复系中，然后与不
育系杂交制成F1杂交种卖给农民。这样其实对这些品种的传播是非常好控制的，因为农
民不可能留种，一旦种子公司停止制种，这个品种的传播就应该停止了。所以南方系报
纸中说的多省的种子大规模被污染绝对是纯扯淡。
转基因育种在转入外源基因后还要通过一系列的回交来纯化遗传背景，争取在品种中除
了转入的T-DNA外其余的背景基本相同。所以相对很多的其它辐射，诱变，杂交育种方
法，转基因的背景应该更清楚，相对更为人所理解。
Tissue-specific启动子是正在实验和将来会用到的技术，现有的品种应该大部分都是
组成型启动子驱动的吧，这样能够保证转基因高效的表达，得到最好的性状。
4. 某院士的八卦
Z院士绝对不是sunny说的做BT的，也不是为了分担科研风险做其它的性状。如果你们查
查他在PNAS上的综述就知道了，他的长远目标是“super green rice”，他希望能够同
过转基因的方法将能改良不通性状的基因聚合到一个或几个品种中，从而使它们能够抗
病虫，抗逆境，高效利用肥料，高产等，他所在的实验室也是以这个目标来分组的，有
抗病，抗逆，营养高效利用，品质和产量等小组，希望能够克隆到有自己专利的基因资
源，为转基因育种服务。转BT只是他的第一个而已。这些要转的基因也都是具有知识产
权的，我记得这个Bt它的一些DNA密码子是被修饰过的，这样能够更高效的在水稻中表
达。
s*y
77 楼
谢谢你的意见，我这么一说，我也觉得我原贴里面的用词有点不妥当。
我还是把“专门”这个词改一下吧，不然也显得我挺不professional 的
【在 p*****y 的大作中提到】
: 这个问题比较复杂。因为你说的“抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状”的转基因作物
: ，其实大部分都停留在研究范围而几乎没有进入大规模的商业推广的例子。
: 进入了商业推广的主要就是两种：转抗除草剂，和转Bt 蛋白。因为这两种转基因作物
: 才具有商业意义。抗除草剂的作物不怕除草剂，所以种这种作物的田里可以用大面积撒
: 放除草剂的方法来除杂草，所以省大量的人力；而Bt 蛋白抗很多虫，减少需要喷农药
: 的次数。这些都符合大面积生产的商业设计。所以公司们对此的研究集中在此。
: 你说的那些抗逆什么的，如果是基于本种内部的基因设计的，因为必须针对不同的作物
: 进行专门设计，所以市场不够广阔，对于商业公司而言是一个赔钱生意，所以他们是不
: 去做那种事情的。
: 建议你查查商业推广的转基因品种都有哪些。
我还是把“专门”这个词改一下吧，不然也显得我挺不professional 的
【在 p*****y 的大作中提到】
: 这个问题比较复杂。因为你说的“抗病,抗旱,抗逆环境,提高农艺性状”的转基因作物
: ，其实大部分都停留在研究范围而几乎没有进入大规模的商业推广的例子。
: 进入了商业推广的主要就是两种：转抗除草剂，和转Bt 蛋白。因为这两种转基因作物
: 才具有商业意义。抗除草剂的作物不怕除草剂，所以种这种作物的田里可以用大面积撒
: 放除草剂的方法来除杂草，所以省大量的人力；而Bt 蛋白抗很多虫，减少需要喷农药
: 的次数。这些都符合大面积生产的商业设计。所以公司们对此的研究集中在此。
: 你说的那些抗逆什么的，如果是基于本种内部的基因设计的，因为必须针对不同的作物
: 进行专门设计，所以市场不够广阔，对于商业公司而言是一个赔钱生意，所以他们是不
: 去做那种事情的。
: 建议你查查商业推广的转基因品种都有哪些。
n*1
78 楼
赞sunnyday发扬科学理性精神，分析入理，观点明确宽容
s*y
79 楼
我抱着讨论的态度来说一下啊，我怎么觉得他说的那个“super green rice”
貌似不是很靠谱的样子？
首先，大部分植物里面的性状（比方说抗旱），并不是单一基因决定的。
所以要克隆到所谓的“有自己专利的基因资源，为转基因育种服务”这个
目标就有点不是那么现实。
第二，大部分基因的作用并不是一加一等于二的作用，比方说分开研究的时候
貌似基因A决定抗旱，那个基因B决定抗倒伏，但是如果简单的把这A+B同时转到
同一个株里面去，得出来的后代，如果我要猜的话，我会猜十有八九是既不
抗旱也不抗倒伏。虽然我没有直接做过转基因水稻，但是转基因老鼠我是天天
接触，最起码在老鼠里面是这样的，随便把两个基因合在一起转进去并不就是
想当然的就是两个表型合在一起。除非这两个基因完全是independent, 一点儿
互相影响都没有。另外一个考虑因素就是，很多基因的表型，在某些文章上
貌似很突出，换了一个实验室就不突出了，其中一个因素就是这几个实验室
用的不是同一株个体，基因背景不一样。所以除非他们完全的一开始就针对一个
非常特点的株来干活，然后转基因的时候也只转那个株。否则很难预测最后
转出来的结果是什么。但是单独针对一个株来设计实验在实践上不是一个
很好的设计思路。所以这个就是一个两难的事情。
第三，就是技术层次上的问题，如果你们院士同学打算在野生稻或者随便什么
数据库的水稻里选到自然的决定某性状的基因，然后转到水稻里面去，
那么这个会有一个到底是knock-in 还是简单的transgenesis 的问题。
如果仅仅是简单的transgenesis，那么该水稻里面原有的基因就会和你们
转进去的这个打架。最后到底是什么表型不做完是无法预测的，除非你们
走运的是转进去的是dominant gene那就好，否则就白做了。
如果采用knock-in，那么据我所知，水稻里面的knock-in技术还不成熟，
不是那么好做。不是很看好你们能大规模的用knock-in做出来。
如果院士同学其实是把一个随便什么植物里面刨来的基因强行转到水稻里面去，
那么这个成功几率，坦率来说不会高。
袁隆平他们搞的杂交和突变中的几率其实也不高，但是他们的做法因为没有特定的gene
target，所以很容易弄出一个很大的库来供他们盲选。而你们的做法因为是针对特定
基因的，你们就算再厉害，最多也就每年能发现并转上那么十几个gene candidate吧？
所以你们的库一开始就只有那么十几个候选者，能选出最后品种的可能性，不高。
首先
Z院士绝对不是sunny说的做BT的，也不是为了分担科研风险做其它的性状。如果你们查
查他在PNAS上的综述就知道了，他的长远目标是“super green rice”，他希望能够同
过转基因的方法将能改良不通性状的基因聚合到一个或几个品种中，从而使它们能够抗
病虫，抗逆境，高效利用肥料，高产等，他所在的实验室也是以这个目标来分组的，有
抗病，抗逆，营养高效利用，品质和产量等小组，希望能够克隆到有自己专利的基因资
源，为转基因育种服务。转BT只是他的第一个而已。这些要转的基因也都是具有知识产
权的，我记得这个Bt它的一些DNA密码子是被修饰过的，这样能够更高效的在水稻中表
【在 x**e 的大作中提到】
: 忍不住说几句，我是做水稻基因克隆，也就是为水稻转基因提供基因资源的工作。首先
: ，大家无论是支持还是反对转基因的都认同转基因技术能够给植物带来更优良的性状，
: 大家争论的焦点在于安全性上。
: 1. 安全的相对性
: 安全应该是个相对的概念，这个世界上没有绝对安全的食物，即使是普通的非转基因大
: 米同样有人会过敏。那么我们在评价转基因水稻的安全时就应该遵循“实质等同”的原
: 则，既转基因水稻相对常规水稻没有更大的危害，比如说相似大小的过敏人群比例，我
: 们就应该能接收它，否则我们就应该抛弃所有的水稻品种，因为他们都有可能使人过敏。
: 2. 如何认定安全与否
: 安全与否肯定不能大家打嘴仗说了算，比如有的民科说的某院士子孙五代吃了没事才安
貌似不是很靠谱的样子？
首先，大部分植物里面的性状（比方说抗旱），并不是单一基因决定的。
所以要克隆到所谓的“有自己专利的基因资源，为转基因育种服务”这个
目标就有点不是那么现实。
第二，大部分基因的作用并不是一加一等于二的作用，比方说分开研究的时候
貌似基因A决定抗旱，那个基因B决定抗倒伏，但是如果简单的把这A+B同时转到
同一个株里面去，得出来的后代，如果我要猜的话，我会猜十有八九是既不
抗旱也不抗倒伏。虽然我没有直接做过转基因水稻，但是转基因老鼠我是天天
接触，最起码在老鼠里面是这样的，随便把两个基因合在一起转进去并不就是
想当然的就是两个表型合在一起。除非这两个基因完全是independent, 一点儿
互相影响都没有。另外一个考虑因素就是，很多基因的表型，在某些文章上
貌似很突出，换了一个实验室就不突出了，其中一个因素就是这几个实验室
用的不是同一株个体，基因背景不一样。所以除非他们完全的一开始就针对一个
非常特点的株来干活，然后转基因的时候也只转那个株。否则很难预测最后
转出来的结果是什么。但是单独针对一个株来设计实验在实践上不是一个
很好的设计思路。所以这个就是一个两难的事情。
第三，就是技术层次上的问题，如果你们院士同学打算在野生稻或者随便什么
数据库的水稻里选到自然的决定某性状的基因，然后转到水稻里面去，
那么这个会有一个到底是knock-in 还是简单的transgenesis 的问题。
如果仅仅是简单的transgenesis，那么该水稻里面原有的基因就会和你们
转进去的这个打架。最后到底是什么表型不做完是无法预测的，除非你们
走运的是转进去的是dominant gene那就好，否则就白做了。
如果采用knock-in，那么据我所知，水稻里面的knock-in技术还不成熟，
不是那么好做。不是很看好你们能大规模的用knock-in做出来。
如果院士同学其实是把一个随便什么植物里面刨来的基因强行转到水稻里面去，
那么这个成功几率，坦率来说不会高。
袁隆平他们搞的杂交和突变中的几率其实也不高，但是他们的做法因为没有特定的gene
target，所以很容易弄出一个很大的库来供他们盲选。而你们的做法因为是针对特定
基因的，你们就算再厉害，最多也就每年能发现并转上那么十几个gene candidate吧？
所以你们的库一开始就只有那么十几个候选者，能选出最后品种的可能性，不高。
首先
Z院士绝对不是sunny说的做BT的，也不是为了分担科研风险做其它的性状。如果你们查
查他在PNAS上的综述就知道了，他的长远目标是“super green rice”，他希望能够同
过转基因的方法将能改良不通性状的基因聚合到一个或几个品种中，从而使它们能够抗
病虫，抗逆境，高效利用肥料，高产等，他所在的实验室也是以这个目标来分组的，有
抗病，抗逆，营养高效利用，品质和产量等小组，希望能够克隆到有自己专利的基因资
源，为转基因育种服务。转BT只是他的第一个而已。这些要转的基因也都是具有知识产
权的，我记得这个Bt它的一些DNA密码子是被修饰过的，这样能够更高效的在水稻中表
【在 x**e 的大作中提到】
: 忍不住说几句，我是做水稻基因克隆，也就是为水稻转基因提供基因资源的工作。首先
: ，大家无论是支持还是反对转基因的都认同转基因技术能够给植物带来更优良的性状，
: 大家争论的焦点在于安全性上。
: 1. 安全的相对性
: 安全应该是个相对的概念，这个世界上没有绝对安全的食物，即使是普通的非转基因大
: 米同样有人会过敏。那么我们在评价转基因水稻的安全时就应该遵循“实质等同”的原
: 则，既转基因水稻相对常规水稻没有更大的危害，比如说相似大小的过敏人群比例，我
: 们就应该能接收它，否则我们就应该抛弃所有的水稻品种，因为他们都有可能使人过敏。
: 2. 如何认定安全与否
: 安全与否肯定不能大家打嘴仗说了算，比如有的民科说的某院士子孙五代吃了没事才安
A*e
80 楼
实际上这个super green rice不光是做转基因人的梦想，也是做传统遗传育种的梦想。
但这个究竟能不能实现，即使放开让你转基因，也是一个非常大的问号。你可以从各种
层面上来推敲通过转基因实现super green rice的逻辑和技术瓶颈。如同lz说的，不是
A+B那么简单，做过基因功能的人都知道，基因功能的实现往往依赖上下游的
background，或许你knock out一个基因，能够得到某种性状，你仅仅转进一个基因不
一定能带来你自己所要的性状，如果你想带来优质性状的组合，决不是两个性状的简单
相加。但一般来说，只有把基因的功能研究清楚了，才能通过转基因来运用该基因的功
能来的到性状。
有一个很有趣的例子，就是做水稻都想得到高产优质，但往往这两者总难兼得。高产的
往往很难吃，比如最早的9311这个中国测序的品种，产量高，但超级难吃。而日本的一
些品种特别好吃的，但产量出奇的低。 土地里面的能量就那么多，你最多改变利用这
些能量资源的效率，但不可能无限索取。
另外我非常想知道有无确实可靠的数据来说明转基因作物比传统作物好多少了。
但这个究竟能不能实现，即使放开让你转基因，也是一个非常大的问号。你可以从各种
层面上来推敲通过转基因实现super green rice的逻辑和技术瓶颈。如同lz说的，不是
A+B那么简单，做过基因功能的人都知道，基因功能的实现往往依赖上下游的
background，或许你knock out一个基因，能够得到某种性状，你仅仅转进一个基因不
一定能带来你自己所要的性状，如果你想带来优质性状的组合，决不是两个性状的简单
相加。但一般来说，只有把基因的功能研究清楚了，才能通过转基因来运用该基因的功
能来的到性状。
有一个很有趣的例子，就是做水稻都想得到高产优质，但往往这两者总难兼得。高产的
往往很难吃，比如最早的9311这个中国测序的品种，产量高，但超级难吃。而日本的一
些品种特别好吃的，但产量出奇的低。 土地里面的能量就那么多，你最多改变利用这
些能量资源的效率，但不可能无限索取。
另外我非常想知道有无确实可靠的数据来说明转基因作物比传统作物好多少了。
x*e
81 楼
可以说成是不靠谱，也可以说成是有挑战性，这个要看个人的立场了。
很多性状，如产量，抗性，确实大多都是数量性状，但也存在着主效的QTL和微效QTL之
分。主效的QTL，也就是某些单个的基因在转入到受体品种后能够显著的改良性状，这
已经有非常多的例子了，你随便搜一搜应该都可以看到。所以sunny的第一个疑虑应该
是不成立的。
1+1不等于2，这才是Z要面临的最大挑战，在转入多个基因后可能会涉及到多个代谢途
径从而引起代谢紊乱，最后可能导致1+1《1的情况都是正常的，但这不是绝对的。如果
转入的两个基因分别调控独立的两个代谢途径，那么他们1+1=2的效益应该是可以期待
的。所以在当前对生物个体所有代谢都尚不清楚的情况下，可行的方法就是尽可能的找
到多的单个基因资源，然后测试不同的共同转化组合。这个更早期的杂交水稻育种非常
相似，早期育种家对杂交水稻的机理并不清楚，也出现过杂交后代性状低于双亲最低水
平的情况，但通过测试不同的亲本杂交组合同样能够选育到优良的杂交品种。当年各个
市级农科所的技术员都参与到杂交组合测试中来，这才有了我国杂交水稻生产的蓬勃发
展。当然，你说的gene candidates数量少也是一个重大的限制，但以现在水稻中克隆
基因的速度，至少前景是乐观的。我承认在现有的知识水平下要完全达到Z的超级绿色
水稻非常困难，但同时改良2-3个性状绝对不是什么天方夜谭的事情。如果大家设想一
下能够在同一品种中同时改良2-3个性状，这个对国家粮食生产的贡献将是多么巨大。
第三个技术的问题我不太明白你所说的knock-in和trangenesis具体指什么，我猜你大
概的意思是knock-in指转入的外源基因拷贝将原有的对应的内源基因替换掉，
trangenesis是指简单的外源基因转入，受体内的内源基因依然存在。如果我的理解没
有错的话，现有的水稻转基因应该都是你指的transgenesis的，内源的基因与转入的基
因打不打架其实我们完全不必要理会，育种家只关注最终在植株上表现出来的性状。一
个原则就是这个基因最终增强了性状，那他就是不打架的，我们就可以拿来用。如果他
和内源基因打架，它就不能增强性状，那就扔掉不用拉到。
很多性状，如产量，抗性，确实大多都是数量性状，但也存在着主效的QTL和微效QTL之
分。主效的QTL，也就是某些单个的基因在转入到受体品种后能够显著的改良性状，这
已经有非常多的例子了，你随便搜一搜应该都可以看到。所以sunny的第一个疑虑应该
是不成立的。
1+1不等于2，这才是Z要面临的最大挑战，在转入多个基因后可能会涉及到多个代谢途
径从而引起代谢紊乱，最后可能导致1+1《1的情况都是正常的，但这不是绝对的。如果
转入的两个基因分别调控独立的两个代谢途径，那么他们1+1=2的效益应该是可以期待
的。所以在当前对生物个体所有代谢都尚不清楚的情况下，可行的方法就是尽可能的找
到多的单个基因资源，然后测试不同的共同转化组合。这个更早期的杂交水稻育种非常
相似，早期育种家对杂交水稻的机理并不清楚，也出现过杂交后代性状低于双亲最低水
平的情况，但通过测试不同的亲本杂交组合同样能够选育到优良的杂交品种。当年各个
市级农科所的技术员都参与到杂交组合测试中来，这才有了我国杂交水稻生产的蓬勃发
展。当然，你说的gene candidates数量少也是一个重大的限制，但以现在水稻中克隆
基因的速度，至少前景是乐观的。我承认在现有的知识水平下要完全达到Z的超级绿色
水稻非常困难，但同时改良2-3个性状绝对不是什么天方夜谭的事情。如果大家设想一
下能够在同一品种中同时改良2-3个性状，这个对国家粮食生产的贡献将是多么巨大。
第三个技术的问题我不太明白你所说的knock-in和trangenesis具体指什么，我猜你大
概的意思是knock-in指转入的外源基因拷贝将原有的对应的内源基因替换掉，
trangenesis是指简单的外源基因转入，受体内的内源基因依然存在。如果我的理解没
有错的话，现有的水稻转基因应该都是你指的transgenesis的，内源的基因与转入的基
因打不打架其实我们完全不必要理会，育种家只关注最终在植株上表现出来的性状。一
个原则就是这个基因最终增强了性状，那他就是不打架的，我们就可以拿来用。如果他
和内源基因打架，它就不能增强性状，那就扔掉不用拉到。
x*e
82 楼
转基因的好处其实方舟子的文章里面引用了很多美国科研机构的数据，也可以查黄大舫
在science上的一篇报道。但是这写报道有屁股决定脑袋的嫌疑。
比较靠谱的是全力打压转基因的“南方周末”的报道，据农民宣称常规稻一季需要打农
药2-3次，Z的转BT最多打一次就能达到同样的效果。相比节约的1-2次的农药费用和人
工费用，然后再按可推广的种植面积来算，应该是比较可观的。
在science上的一篇报道。但是这写报道有屁股决定脑袋的嫌疑。
比较靠谱的是全力打压转基因的“南方周末”的报道，据农民宣称常规稻一季需要打农
药2-3次，Z的转BT最多打一次就能达到同样的效果。相比节约的1-2次的农药费用和人
工费用，然后再按可推广的种植面积来算，应该是比较可观的。
f*u
83 楼
你提的这个实验很容易做的，我觉得你有了自己的lab可以做一做，
甚至现在就可以开始，反正好像你还有半年时间。
不会花太多的钱和精力应该，直接用肠溶胶囊把Bt蛋白粉包起来给老鼠罐胃就可以了。
如果你能看到毒理反应你就发达了。
果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原
因之一。
来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过
我还没有发现这么做的研究文章。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你提出的问题非常好。可惜我目前对此没有答案。因为大部分对此的研究都是
: 直接喂食，但是因为这个蛋白在胃部就被降解了，所以在这种试验条件下无法知道如果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原因之一。
: 其实要测这个问题也很简单。把蛋白粉用某种不溶于胃酸，只溶于肠液的大分子包起来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过我还没有发现这么做的研究文章。
甚至现在就可以开始，反正好像你还有半年时间。
不会花太多的钱和精力应该，直接用肠溶胶囊把Bt蛋白粉包起来给老鼠罐胃就可以了。
如果你能看到毒理反应你就发达了。
果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原
因之一。
来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过
我还没有发现这么做的研究文章。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你提出的问题非常好。可惜我目前对此没有答案。因为大部分对此的研究都是
: 直接喂食，但是因为这个蛋白在胃部就被降解了，所以在这种试验条件下无法知道如果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原因之一。
: 其实要测这个问题也很简单。把蛋白粉用某种不溶于胃酸，只溶于肠液的大分子包起来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过我还没有发现这么做的研究文章。
x*e
84 楼
你们说的这个BT蛋白肠道毒理实验如果是用来研究BT的毒理还可以，但如果用来论证转
BT水稻的安全性肯定是过头了，因为你们对转BT水稻的安全要求是绝对的无毒，而不是
相对的安全。比方说辣椒，你把辣椒的辣素提纯出来，然后灌人或者动物的肠胃，闭上
眼睛想也知道会过敏。同理，我们使用的所有辛香料都会得到这个结果。转BT中的BT含
量不会高于辣椒中的辣素的含量。
合理的设计应该是你说的肠溶胶囊包裹米粉来喂食小鼠，喂食的量可以取小鼠普通喂食
量的最高值或稍高，同时以常规米粉作为阴性对照，然后观察多代小鼠的生理指标。
BT水稻的安全性肯定是过头了，因为你们对转BT水稻的安全要求是绝对的无毒，而不是
相对的安全。比方说辣椒，你把辣椒的辣素提纯出来，然后灌人或者动物的肠胃，闭上
眼睛想也知道会过敏。同理，我们使用的所有辛香料都会得到这个结果。转BT中的BT含
量不会高于辣椒中的辣素的含量。
合理的设计应该是你说的肠溶胶囊包裹米粉来喂食小鼠，喂食的量可以取小鼠普通喂食
量的最高值或稍高，同时以常规米粉作为阴性对照，然后观察多代小鼠的生理指标。
p*n
85 楼
就算是过头的研究民科们都不会满意，人家说了，这是大剂量天天吃人人吃的，没有个
几亿人上临床吃个几十几百年做对照，想都别想
【在 x**e 的大作中提到】
: 你们说的这个BT蛋白肠道毒理实验如果是用来研究BT的毒理还可以，但如果用来论证转
: BT水稻的安全性肯定是过头了，因为你们对转BT水稻的安全要求是绝对的无毒，而不是
: 相对的安全。比方说辣椒，你把辣椒的辣素提纯出来，然后灌人或者动物的肠胃，闭上
: 眼睛想也知道会过敏。同理，我们使用的所有辛香料都会得到这个结果。转BT中的BT含
: 量不会高于辣椒中的辣素的含量。
: 合理的设计应该是你说的肠溶胶囊包裹米粉来喂食小鼠，喂食的量可以取小鼠普通喂食
: 量的最高值或稍高，同时以常规米粉作为阴性对照，然后观察多代小鼠的生理指标。
几亿人上临床吃个几十几百年做对照，想都别想
【在 x**e 的大作中提到】
: 你们说的这个BT蛋白肠道毒理实验如果是用来研究BT的毒理还可以，但如果用来论证转
: BT水稻的安全性肯定是过头了，因为你们对转BT水稻的安全要求是绝对的无毒，而不是
: 相对的安全。比方说辣椒，你把辣椒的辣素提纯出来，然后灌人或者动物的肠胃，闭上
: 眼睛想也知道会过敏。同理，我们使用的所有辛香料都会得到这个结果。转BT中的BT含
: 量不会高于辣椒中的辣素的含量。
: 合理的设计应该是你说的肠溶胶囊包裹米粉来喂食小鼠，喂食的量可以取小鼠普通喂食
: 量的最高值或稍高，同时以常规米粉作为阴性对照，然后观察多代小鼠的生理指标。
s*y
86 楼
在美国动物实验是不能乱作的，要经过批准的。否则到时候被bio-ethics 的人
查起来就麻烦了。
【在 f**u 的大作中提到】
: 你提的这个实验很容易做的，我觉得你有了自己的lab可以做一做，
: 甚至现在就可以开始，反正好像你还有半年时间。
: 不会花太多的钱和精力应该，直接用肠溶胶囊把Bt蛋白粉包起来给老鼠罐胃就可以了。
: 如果你能看到毒理反应你就发达了。
:
: 果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原
: 因之一。
: 来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过
: 我还没有发现这么做的研究文章。
查起来就麻烦了。
【在 f**u 的大作中提到】
: 你提的这个实验很容易做的，我觉得你有了自己的lab可以做一做，
: 甚至现在就可以开始，反正好像你还有半年时间。
: 不会花太多的钱和精力应该，直接用肠溶胶囊把Bt蛋白粉包起来给老鼠罐胃就可以了。
: 如果你能看到毒理反应你就发达了。
:
: 果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原
: 因之一。
: 来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过
: 我还没有发现这么做的研究文章。
s*y
87 楼
你和民科们叫什么劲。你要是非要钻到民科的牛角尖去，那你就落到他们那个层次
去了。
我对这个Bt protein 一直很警惕，是因为这个蛋白根本没有做肠道毒性试验，
也根本没有做任何稍微长期一点的试验。不要说什么民科说的什么几十代，
连半代都没有。 因为他们当时测的时候只用大剂量口服测了短期毒性，看看老鼠
没死，就完了。他们的理由是，根据目前生物学里面对蛋白质的理论，如果
没有短期毒性，肯定就没有长期毒性，所以没有必要作长期毒性的试验。
（原文献里真的就是这么讲的）。
但是这个就有两个想当然的地方在里面：
一个就是我说的口服毒性和肠毒性不是一回事。比方说如果有人胃酸不足或者
没有把食物完全咬碎，那个Bt protein就躲过了胃酸的作用，而进入肠道里了。
但是文献里对Bt protein在哺乳动物的肠毒性如何根本没有直接研究数据。
另外一个，就是这个所谓的生物学里对蛋白质的长期毒性和短期毒性的理论，
其实只是一个观察，这个理论到底可不可靠谁都不知道。在这个情况下用这个
理论来代替实际数据是危险的。如果理论可以代替数据的话，我看FDA也不用
去要求药厂们作药理测试了，因为那么多药，都是根据生物学里面的理论设计
出来的，按照理论本来就应该是有效而且低毒的。但是生物学的理论不能代替
数据，这个是目前的现实。
至于说要测多久？一般公认是三代。这个用动物做就好了。用老鼠加上
猴子，就足够安全了。民科们说的什么要测几十代，你要是和他们赌气，
就非得说一代也不用测，那还是一句老话，你就把自己降低到他们那个层次去了
【在 p****n 的大作中提到】
: 就算是过头的研究民科们都不会满意，人家说了，这是大剂量天天吃人人吃的，没有个
: 几亿人上临床吃个几十几百年做对照，想都别想
去了。
我对这个Bt protein 一直很警惕，是因为这个蛋白根本没有做肠道毒性试验，
也根本没有做任何稍微长期一点的试验。不要说什么民科说的什么几十代，
连半代都没有。 因为他们当时测的时候只用大剂量口服测了短期毒性，看看老鼠
没死，就完了。他们的理由是，根据目前生物学里面对蛋白质的理论，如果
没有短期毒性，肯定就没有长期毒性，所以没有必要作长期毒性的试验。
（原文献里真的就是这么讲的）。
但是这个就有两个想当然的地方在里面：
一个就是我说的口服毒性和肠毒性不是一回事。比方说如果有人胃酸不足或者
没有把食物完全咬碎，那个Bt protein就躲过了胃酸的作用，而进入肠道里了。
但是文献里对Bt protein在哺乳动物的肠毒性如何根本没有直接研究数据。
另外一个，就是这个所谓的生物学里对蛋白质的长期毒性和短期毒性的理论，
其实只是一个观察，这个理论到底可不可靠谁都不知道。在这个情况下用这个
理论来代替实际数据是危险的。如果理论可以代替数据的话，我看FDA也不用
去要求药厂们作药理测试了，因为那么多药，都是根据生物学里面的理论设计
出来的，按照理论本来就应该是有效而且低毒的。但是生物学的理论不能代替
数据，这个是目前的现实。
至于说要测多久？一般公认是三代。这个用动物做就好了。用老鼠加上
猴子，就足够安全了。民科们说的什么要测几十代，你要是和他们赌气，
就非得说一代也不用测，那还是一句老话，你就把自己降低到他们那个层次去了
【在 p****n 的大作中提到】
: 就算是过头的研究民科们都不会满意，人家说了，这是大剂量天天吃人人吃的，没有个
: 几亿人上临床吃个几十几百年做对照，想都别想
s*y
88 楼
你说的这个关于毒理和安全性的区别我赞同。
不过用米粉来做有一个问题就是不好控制Bt protein的含量啊。
用纯蛋白来做的时候做好剂量曲线，从非常低做起，让曲线覆盖
大部分转基因作物的Bt protein 含量就好了。
【在 x**e 的大作中提到】
: 你们说的这个BT蛋白肠道毒理实验如果是用来研究BT的毒理还可以，但如果用来论证转
: BT水稻的安全性肯定是过头了，因为你们对转BT水稻的安全要求是绝对的无毒，而不是
: 相对的安全。比方说辣椒，你把辣椒的辣素提纯出来，然后灌人或者动物的肠胃，闭上
: 眼睛想也知道会过敏。同理，我们使用的所有辛香料都会得到这个结果。转BT中的BT含
: 量不会高于辣椒中的辣素的含量。
: 合理的设计应该是你说的肠溶胶囊包裹米粉来喂食小鼠，喂食的量可以取小鼠普通喂食
: 量的最高值或稍高，同时以常规米粉作为阴性对照，然后观察多代小鼠的生理指标。
不过用米粉来做有一个问题就是不好控制Bt protein的含量啊。
用纯蛋白来做的时候做好剂量曲线，从非常低做起，让曲线覆盖
大部分转基因作物的Bt protein 含量就好了。
【在 x**e 的大作中提到】
: 你们说的这个BT蛋白肠道毒理实验如果是用来研究BT的毒理还可以，但如果用来论证转
: BT水稻的安全性肯定是过头了，因为你们对转BT水稻的安全要求是绝对的无毒，而不是
: 相对的安全。比方说辣椒，你把辣椒的辣素提纯出来，然后灌人或者动物的肠胃，闭上
: 眼睛想也知道会过敏。同理，我们使用的所有辛香料都会得到这个结果。转BT中的BT含
: 量不会高于辣椒中的辣素的含量。
: 合理的设计应该是你说的肠溶胶囊包裹米粉来喂食小鼠，喂食的量可以取小鼠普通喂食
: 量的最高值或稍高，同时以常规米粉作为阴性对照，然后观察多代小鼠的生理指标。
w*u
89 楼
这样做出来的实验，也就是证明了直接给人/鼠肠道使用Bt的生物学效应。但和转Bt植
物做成的饭/面包/包子吃下肚的差别还是很大。
【在 f**u 的大作中提到】
: 你提的这个实验很容易做的，我觉得你有了自己的lab可以做一做，
: 甚至现在就可以开始，反正好像你还有半年时间。
: 不会花太多的钱和精力应该，直接用肠溶胶囊把Bt蛋白粉包起来给老鼠罐胃就可以了。
: 如果你能看到毒理反应你就发达了。
:
: 果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原
: 因之一。
: 来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过
: 我还没有发现这么做的研究文章。
物做成的饭/面包/包子吃下肚的差别还是很大。
【在 f**u 的大作中提到】
: 你提的这个实验很容易做的，我觉得你有了自己的lab可以做一做，
: 甚至现在就可以开始，反正好像你还有半年时间。
: 不会花太多的钱和精力应该，直接用肠溶胶囊把Bt蛋白粉包起来给老鼠罐胃就可以了。
: 如果你能看到毒理反应你就发达了。
:
: 果进入肠道会引起什么效果。这也是我认为对这个蛋白的毒理试验的数据是不完整的原
: 因之一。
: 来，再给老鼠喂食，就能知道这个蛋白如果进入高等动物的肠道会起什么作用了。不过
: 我还没有发现这么做的研究文章。
s*y
90 楼
是有差别，如果直接喂食的话，大部分情况下面，Bt在胃部就被胃酸破坏了，
不会进入肠道。
用包裹物这个实验做出来的结果其实就是一个worst case scenario,
就是说如果万一消化不良或者由于什么原因，导致Bt直接进入肠道后会不会有
不良后果。
如果这个实验做出来的结果是即使Bt进入哺乳动物的肠道也没有什么
不良反应的话，那基本就可以说这个东西是安全的了。
如果有不良反应的话，那么我们必须知道到底有多少风险。
美国以前那个StarLink corn 的事故，就是因为那个转Bt玉米品种比较硬
不好消化，理论上会有颗粒进入肠道。结果被人吃了之后果真出现了不良反应。
但是后来一直没有查清楚到底是什么原因，因为那些出现不良反应的人貌似
对Bt蛋白没有超敏体质，也就是说他们的不良反应不一定就是过敏，然后
到底是过敏还是中毒大家都没有搞明白，后来就因为这件事搞得太政治化了，
最后反而就不了之了了。
【在 w***u 的大作中提到】
: 这样做出来的实验，也就是证明了直接给人/鼠肠道使用Bt的生物学效应。但和转Bt植
: 物做成的饭/面包/包子吃下肚的差别还是很大。
不会进入肠道。
用包裹物这个实验做出来的结果其实就是一个worst case scenario,
就是说如果万一消化不良或者由于什么原因，导致Bt直接进入肠道后会不会有
不良后果。
如果这个实验做出来的结果是即使Bt进入哺乳动物的肠道也没有什么
不良反应的话，那基本就可以说这个东西是安全的了。
如果有不良反应的话，那么我们必须知道到底有多少风险。
美国以前那个StarLink corn 的事故，就是因为那个转Bt玉米品种比较硬
不好消化，理论上会有颗粒进入肠道。结果被人吃了之后果真出现了不良反应。
但是后来一直没有查清楚到底是什么原因，因为那些出现不良反应的人貌似
对Bt蛋白没有超敏体质，也就是说他们的不良反应不一定就是过敏，然后
到底是过敏还是中毒大家都没有搞明白，后来就因为这件事搞得太政治化了，
最后反而就不了之了了。
【在 w***u 的大作中提到】
: 这样做出来的实验，也就是证明了直接给人/鼠肠道使用Bt的生物学效应。但和转Bt植
: 物做成的饭/面包/包子吃下肚的差别还是很大。
f*u
91 楼
我就是这个意思，先看看最坏的结果。
这个实验即使做三代，也就一年左右，挺容易得了。
如果这样还是没发现有毒性，起码sunnyday的疑虑就基本没了，至于民科们，无所谓了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 是有差别，如果直接喂食的话，大部分情况下面，Bt在胃部就被胃酸破坏了，
: 不会进入肠道。
: 用包裹物这个实验做出来的结果其实就是一个worst case scenario,
: 就是说如果万一消化不良或者由于什么原因，导致Bt直接进入肠道后会不会有
: 不良后果。
: 如果这个实验做出来的结果是即使Bt进入哺乳动物的肠道也没有什么
: 不良反应的话，那基本就可以说这个东西是安全的了。
: 如果有不良反应的话，那么我们必须知道到底有多少风险。
: 美国以前那个StarLink corn 的事故，就是因为那个转Bt玉米品种比较硬
: 不好消化，理论上会有颗粒进入肠道。结果被人吃了之后果真出现了不良反应。
这个实验即使做三代，也就一年左右，挺容易得了。
如果这样还是没发现有毒性，起码sunnyday的疑虑就基本没了，至于民科们，无所谓了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 是有差别，如果直接喂食的话，大部分情况下面，Bt在胃部就被胃酸破坏了，
: 不会进入肠道。
: 用包裹物这个实验做出来的结果其实就是一个worst case scenario,
: 就是说如果万一消化不良或者由于什么原因，导致Bt直接进入肠道后会不会有
: 不良后果。
: 如果这个实验做出来的结果是即使Bt进入哺乳动物的肠道也没有什么
: 不良反应的话，那基本就可以说这个东西是安全的了。
: 如果有不良反应的话，那么我们必须知道到底有多少风险。
: 美国以前那个StarLink corn 的事故，就是因为那个转Bt玉米品种比较硬
: 不好消化，理论上会有颗粒进入肠道。结果被人吃了之后果真出现了不良反应。
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