有些困惑，想问一下各位牛人做试验都重复几次 - 未名空间MITBBS历史存档

有些困惑，想问一下各位牛人做试验都重复几次# Biology - 生物学

V*e2011-08-01 07:08

1 楼

不是四年之内就可以么，怎么看沈阳使馆上还是12个月呢？
http://chinese.shenyang.usconsulate.gov/visa/pre.html
关于获得过赴美签证的申请人进行再次申请的相关信息-中信银行代传递免面谈签证服务
符合相关条件的再次赴美旅行者可通过中信银行代传递免面谈签证服务进行签证续签。
此程序允许符合条件的申请人通过中信银行分支机构提交他们的签证申请。如申请人符
合下列条件即可将申请材料递交到提供此项服务的中信银行分支机构：
上次获签签证仍然有效或失效期尚未超过12个月。
申请人必须申请类型完全相同的签证。
申请人必须在其常住地所在领区提出申请。

S*e2011-08-01 07:08

2 楼

对我来说，一直觉得做个试验结果很不容易，每一步都挺艰难，做得也很辛苦，
反正对我来说感觉是这样。不过最近有些困惑了，因为我做的试验除了最简单的，
大部分试验都是重复少则3，4次，多则5，6次才得到一个自认为confirmed，
明确的结果(这里的重复指的是单独的分开的重复，不是同一次
试验里的triplicate)。
但后来发现，我们实验室另一个人(他来我们实验室前发的paper算不错的，好的一
篇是十多分的), 我发现他做实验很少重复，即使重复估计也就2次，多也不超过3
次，所以我感到困惑了，郁闷了，难道说我的手不巧，做的不够好？或者试验设
计安排不好？
所以问问各位牛人做实验有没有重复，重复多少次？

D*a2011-08-01 07:08

3 楼

我不懂细胞实验，瞎说几句。做实验之前，你怎么知道什么结果是明确的，confirned
的呢？
比如第一次做出来A比B高50％，p ＝ 0.07，第二次高45％，p ＝ 0.12，第三次高60
％，p ＝ 0.034。哪个结果才是明确的？
反正我做老鼠实验不可能第一次杀40只测个蛋白，然后再杀40只重复测一下同样的蛋白
。我的实验更多的是交叉验证，而不是同一个实验重复（当然也有）。细胞实验不懂，
可能有不同的标准吧？

S*e2011-08-01 07:08

4 楼

补充一下，有些试验比如co-IP也没有人会triplicate吧，
我做IP时重复了好多遍阿，反过来正过来，然后truncated。
反正好多试验都花了很多的精力与时间，或者说大量的工作。

S*e2011-08-01 07:08

5 楼

正是因为这样所以我心里才觉得不踏实，不confirm, 所以才去重复，
就像你说的差异，我以前做过一个试验看有无差异，重复了6次，当然不是老鼠，
我知道有些试验也没有条件去重复，我指的是那些有条件的，重复一次也不需要太
长时间的试验。从不同的角度去验证一个问题，这个我也知道。

confirned
60

【在 D*a 的大作中提到】

: 我不懂细胞实验，瞎说几句。做实验之前，你怎么知道什么结果是明确的，confirned
: 的呢？
: 比如第一次做出来A比B高50％，p ＝ 0.07，第二次高45％，p ＝ 0.12，第三次高60
: ％，p ＝ 0.034。哪个结果才是明确的？
: 反正我做老鼠实验不可能第一次杀40只测个蛋白，然后再杀40只重复测一下同样的蛋白
: 。我的实验更多的是交叉验证，而不是同一个实验重复（当然也有）。细胞实验不懂，
: 可能有不同的标准吧？

S*e2011-08-01 07:08

6 楼

我的问题来了，根据你的例子，
你publication用不用这个数据，用哪一组？
或者我再加两组，地四组，A比B高25%, p=0.006；第五组高80%，p=0.04,
若要用此数据的话，选哪一组？

confirned
60

【在 D*a 的大作中提到】

: 我不懂细胞实验，瞎说几句。做实验之前，你怎么知道什么结果是明确的，confirned
: 的呢？
: 比如第一次做出来A比B高50％，p ＝ 0.07，第二次高45％，p ＝ 0.12，第三次高60
: ％，p ＝ 0.034。哪个结果才是明确的？
: 反正我做老鼠实验不可能第一次杀40只测个蛋白，然后再杀40只重复测一下同样的蛋白
: 。我的实验更多的是交叉验证，而不是同一个实验重复（当然也有）。细胞实验不懂，
: 可能有不同的标准吧？

z*i2011-08-01 07:08

7 楼

我也一直在想这个问题，我和你差不多，基本上每个实验都要重复至少三次，得到
confirmed的结果后我才会相信。而我们实验室也有你说的那种人，就算是一次实验的结果，他也会很excited，觉得是一个很好的结果。当然他文章也不错。
也许别人看问题的方式和我不一样，如果是一次实验的结果，只要negative
和positive都有，他就会相信至少在某种条件下这个实验结果能出来，所以他不是很在意别人的结果，对自己的结果总是很有信心。
在最初开始一个课题的时候会很困惑，总是问自己这个结果可信吗？当然，数据多了以后就没有这种困惑了。

【在 S******e 的大作中提到】

: 对我来说，一直觉得做个试验结果很不容易，每一步都挺艰难，做得也很辛苦，
: 反正对我来说感觉是这样。不过最近有些困惑了，因为我做的试验除了最简单的，
: 大部分试验都是重复少则3，4次，多则5，6次才得到一个自认为confirmed，
: 明确的结果(这里的重复指的是单独的分开的重复，不是同一次
: 试验里的triplicate)。
: 但后来发现，我们实验室另一个人(他来我们实验室前发的paper算不错的，好的一
: 篇是十多分的), 我发现他做实验很少重复，即使重复估计也就2次，多也不超过3
: 次，所以我感到困惑了，郁闷了，难道说我的手不巧，做的不够好？或者试验设
: 计安排不好？
: 所以问问各位牛人做实验有没有重复，重复多少次？

O*e2011-08-01 07:08

8 楼

group 1: 1.5 1.45 1.6
group 2: 1 1 1
p<0.01

confirned
60

【在 D*a 的大作中提到】

: 我不懂细胞实验，瞎说几句。做实验之前，你怎么知道什么结果是明确的，confirned
: 的呢？
: 比如第一次做出来A比B高50％，p ＝ 0.07，第二次高45％，p ＝ 0.12，第三次高60
: ％，p ＝ 0.034。哪个结果才是明确的？
: 反正我做老鼠实验不可能第一次杀40只测个蛋白，然后再杀40只重复测一下同样的蛋白
: 。我的实验更多的是交叉验证，而不是同一个实验重复（当然也有）。细胞实验不懂，
: 可能有不同的标准吧？

s*y2011-08-01 07:08

9 楼

如果是独立重复的话。
我一般是生化试验3~5次。
细胞试验2~3次。
老鼠试验两次
每次独立重复里面一般还重复测量两次以上。
不过，我们是做生化的，对这种事情比较认真。有些其他领域的不是那么认真。

【在 S******e 的大作中提到】

: 对我来说，一直觉得做个试验结果很不容易，每一步都挺艰难，做得也很辛苦，
: 反正对我来说感觉是这样。不过最近有些困惑了，因为我做的试验除了最简单的，
: 大部分试验都是重复少则3，4次，多则5，6次才得到一个自认为confirmed，
: 明确的结果(这里的重复指的是单独的分开的重复，不是同一次
: 试验里的triplicate)。
: 但后来发现，我们实验室另一个人(他来我们实验室前发的paper算不错的，好的一
: 篇是十多分的), 我发现他做实验很少重复，即使重复估计也就2次，多也不超过3
: 次，所以我感到困惑了，郁闷了，难道说我的手不巧，做的不够好？或者试验设
: 计安排不好？
: 所以问问各位牛人做实验有没有重复，重复多少次？

S*e2011-08-01 07:08

10 楼

你的回答又给了我一些信心

【在 s******y 的大作中提到】

: 如果是独立重复的话。
: 我一般是生化试验3~5次。
: 细胞试验2~3次。
: 老鼠试验两次
: 每次独立重复里面一般还重复测量两次以上。
: 不过，我们是做生化的，对这种事情比较认真。有些其他领域的不是那么认真。

S*e2011-08-01 07:08

11 楼

所以我有时想可能别人会做实验, 会做research,
而且我知道有的老板就是那样要求，要求试验一次成功，
多说做两次，他认为省时间，省精力，省money，
但我确实做不到，木办法

的结果，他也会很excited，觉得是一个很好的结果。当然他文章也不错。
在意别人的结果，对自己的结果总是很有信心。
以后就没有这种困惑了。

【在 z********i 的大作中提到】

: 我也一直在想这个问题，我和你差不多，基本上每个实验都要重复至少三次，得到
: confirmed的结果后我才会相信。而我们实验室也有你说的那种人，就算是一次实验的结果，他也会很excited，觉得是一个很好的结果。当然他文章也不错。
: 也许别人看问题的方式和我不一样，如果是一次实验的结果，只要negative
: 和positive都有，他就会相信至少在某种条件下这个实验结果能出来，所以他不是很在意别人的结果，对自己的结果总是很有信心。
: 在最初开始一个课题的时候会很困惑，总是问自己这个结果可信吗？当然，数据多了以后就没有这种困惑了。

s*y2011-08-01 07:08

12 楼

计划实验的时候一定要小心。
然后如果差别非常显著，就可以在做了两次之后就接着往下做了。
在往下做的同时再把上面一个试验重复一到两次，总共重复至少三次吧。

【在 S******e 的大作中提到】

: 所以我有时想可能别人会做实验, 会做research,
: 而且我知道有的老板就是那样要求，要求试验一次成功，
: 多说做两次，他认为省时间，省精力，省money，
: 但我确实做不到，木办法
:
: 的结果，他也会很excited，觉得是一个很好的结果。当然他文章也不错。
: 在意别人的结果，对自己的结果总是很有信心。
: 以后就没有这种困惑了。

S*e2011-08-01 07:08

13 楼

恩，有道理
有时试验计划不好，匆匆忙忙，反而会欲速则不达

【在 s******y 的大作中提到】

: 计划实验的时候一定要小心。
: 然后如果差别非常显著，就可以在做了两次之后就接着往下做了。
: 在往下做的同时再把上面一个试验重复一到两次，总共重复至少三次吧。

O*e2011-08-01 07:08

14 楼

动物实验重要的是个体数目，不是实验次数。

【在 s******y 的大作中提到】

: 如果是独立重复的话。
: 我一般是生化试验3~5次。
: 细胞试验2~3次。
: 老鼠试验两次
: 每次独立重复里面一般还重复测量两次以上。
: 不过，我们是做生化的，对这种事情比较认真。有些其他领域的不是那么认真。

O*e2011-08-01 07:08

15 楼

生物研究，更重要的是不同实验方法对同一问题的反复举证，不是某一实验方法的
简单重复。不要在一个简单实验的次数问题上纠缠不已。只要是能重复的一般的
细胞和生化实验，连续三次已经足够了。

【在 S******e 的大作中提到】

: 恩，有道理
: 有时试验计划不好，匆匆忙忙，反而会欲速则不达

m*82011-08-01 07:08

16 楼

这种老板是装楞啊，还是真不知道robust，repeatability，reproducibility和
accuracy这些概念。

【在 S******e 的大作中提到】

: 所以我有时想可能别人会做实验, 会做research,
: 而且我知道有的老板就是那样要求，要求试验一次成功，
: 多说做两次，他认为省时间，省精力，省money，
: 但我确实做不到，木办法
:
: 的结果，他也会很excited，觉得是一个很好的结果。当然他文章也不错。
: 在意别人的结果，对自己的结果总是很有信心。
: 以后就没有这种困惑了。

S*e2011-08-01 07:08

17 楼

艳阳天姐姐给的一些信心，你这么说又没了
你说的用不同试验方法去验证一个问题我想很多人都知道，大胆假设，多方/小心
求证。我何尝不想两三次就将试验做出来，问题是做两三次我得不到一个
confirmed,确信的结果咋整？比方说，第一次failure, 第二次nagtive, 第三次
positive,你说这时需要重复吗？
BTW，我主要做细胞与生化方面基本的简单的工作。

【在 O******e 的大作中提到】

: 生物研究，更重要的是不同实验方法对同一问题的反复举证，不是某一实验方法的
: 简单重复。不要在一个简单实验的次数问题上纠缠不已。只要是能重复的一般的
: 细胞和生化实验，连续三次已经足够了。

S*e2011-08-01 07:08

18 楼

他们实验室的人说他们老板强调的是快，
不过后来也听说，前一个人走了之后，后面的人接着project做，做不下去，结果是
反的。

【在 m********8 的大作中提到】

: 这种老板是装楞啊，还是真不知道robust，repeatability，reproducibility和
: accuracy这些概念。

D*a2011-08-01 07:08

19 楼

摸条件不算重复好不好。
失败的那些实验（明确知道为什么negative的，kit标准曲线有问题造成control和对照
无差异的等等）这些怎么能叫重复？只不过是摸条件罢了
只有你条件摸清楚了，对自己实验有信心了，再去做未知的才是重复。
另外我上面问的，假设你做了五次，其中两次p＜0.05，四次p＞0.05，你认为哪几次是
明确的结果？为什么？
sunnyday对这个问题是怎么看的呢

【在 S******e 的大作中提到】

: 艳阳天姐姐给的一些信心，你这么说又没了
: 你说的用不同试验方法去验证一个问题我想很多人都知道，大胆假设，多方/小心
: 求证。我何尝不想两三次就将试验做出来，问题是做两三次我得不到一个
: confirmed,确信的结果咋整？比方说，第一次failure, 第二次nagtive, 第三次
: positive,你说这时需要重复吗？
: BTW，我主要做细胞与生化方面基本的简单的工作。

D*a2011-08-01 07:08

20 楼

你们一般用几只老鼠啊

【在 s******y 的大作中提到】

: 如果是独立重复的话。
: 我一般是生化试验3~5次。
: 细胞试验2~3次。
: 老鼠试验两次
: 每次独立重复里面一般还重复测量两次以上。
: 不过，我们是做生化的，对这种事情比较认真。有些其他领域的不是那么认真。

D*a2011-08-01 07:08

21 楼

re
我们一般是10只以上。

【在 O******e 的大作中提到】

: 动物实验重要的是个体数目，不是实验次数。

S*e2011-08-01 07:08

22 楼

关于“重复" 可能我没说清楚，我说的那个同事，算上你说的摸条件一般不会超过3次，我知道的是两个试验结果，一次完成，不再重复，老板催他重复一次，他也没有做。给人的感觉是，只要做出来了，他认为就是对的，不需要重复。不知道别人，但在我这里，一些试验总会有反复，第一次做出来了，下次又没了，再下次可能又出来了，所以为了心里踏实，经常做好多遍，所以我用了“重复”。
关于第二个问题，我做统计分析的试验不多，但根据我做过的一个试验，情况是这样，我重复了6，7次(其实lab另外一个人用类似的方法也把这个试验重复了5，6次)，其中两次P>0.05,四五次P<0.05, 那么这时我则认为，这个差异应是真实的。所以，你说的那个情况，两次p＜0.05，四次p＞0.05，在我看来结果不确定，可能无差异，这个结果我不用。
最后，你说的“明确知道为什么negative的”，或许我愚钝，一些试验我真不知道为什么nagtive的。

【在 D*a 的大作中提到】

: 摸条件不算重复好不好。
: 失败的那些实验（明确知道为什么negative的，kit标准曲线有问题造成control和对照
: 无差异的等等）这些怎么能叫重复？只不过是摸条件罢了
: 只有你条件摸清楚了，对自己实验有信心了，再去做未知的才是重复。
: 另外我上面问的，假设你做了五次，其中两次p＜0.05，四次p＞0.05，你认为哪几次是
: 明确的结果？为什么？
: sunnyday对这个问题是怎么看的呢

D*a2011-08-01 07:08

23 楼

我也不懂细胞实验，我从来没做过细胞培养呢，全都是整只老鼠，测生理指标。
我说的那个negative也不清楚，我想还有一种情况，比如一个实验有negative和
positive control，如果做出来这两个对照结果都莫名其妙的话，即使不知道哪里有问
题，也不算一次重复实验。
我个人觉得，为了节约时间，可以跟sunnyday说的那样，两到三次重复出来了，就可以
往下进行了。
我个人做老鼠很少重复同样的东西，比较多的是，举个例子，我做了一个brain KO，那
么我为了验证这个KO的效率，先杀老鼠做PCR，再杀老鼠做western，然后再把cre和
reporter老鼠交配，发现reporter老鼠的brain里面也有同样的KO。但是不会重复杀五
批老鼠做五次pcr或者western。做两三次倒是有可能的，因为至少一次是为了自己，一
次是为了发表，重新arrange一下如何display。
但是重要的参数，因为经常用到，所以也经常重复。比如我的一个基本现象是体重变化
，那么不同老鼠不同年龄不同cohort的体重我称了绝对有20次了。

次，我知道的是两个试验结果，一次完成，不再重复，老板催他重复一次，他也没有做
。给人的感觉是，只要做出来了，他认为就是对的，不需要重复。不知道别人，但在我
这里，一些试验总会有反复，第一次做出来了，下次又没了，再下次可能又出来了，所
以为了心里踏实，经常做好多遍，所以我用了“重复”。
，我重复了6，7次(其实lab另外一个人用类似的方法也把这个试验重复了5，6次)，其
中两次P>0.05,四五次P<0.05, 那么这时我则认为，这个差异应是真实的。所以，你说
的那个情况，两次p＜0.05，四次p＞0.05，在我看来结果不确定，可能无差异，这个结
果我不用。
什么nagtive的。

【在 S******e 的大作中提到】

: 关于“重复" 可能我没说清楚，我说的那个同事，算上你说的摸条件一般不会超过3次，我知道的是两个试验结果，一次完成，不再重复，老板催他重复一次，他也没有做。给人的感觉是，只要做出来了，他认为就是对的，不需要重复。不知道别人，但在我这里，一些试验总会有反复，第一次做出来了，下次又没了，再下次可能又出来了，所以为了心里踏实，经常做好多遍，所以我用了“重复”。
: 关于第二个问题，我做统计分析的试验不多，但根据我做过的一个试验，情况是这样，我重复了6，7次(其实lab另外一个人用类似的方法也把这个试验重复了5，6次)，其中两次P>0.05,四五次P<0.05, 那么这时我则认为，这个差异应是真实的。所以，你说的那个情况，两次p＜0.05，四次p＞0.05，在我看来结果不确定，可能无差异，这个结果我不用。
: 最后，你说的“明确知道为什么negative的”，或许我愚钝，一些试验我真不知道为什么nagtive的。

i*g2011-08-01 07:08

24 楼

OMG 耗子屠夫：））

【在 D*a 的大作中提到】

: 我也不懂细胞实验，我从来没做过细胞培养呢，全都是整只老鼠，测生理指标。
: 我说的那个negative也不清楚，我想还有一种情况，比如一个实验有negative和
: positive control，如果做出来这两个对照结果都莫名其妙的话，即使不知道哪里有问
: 题，也不算一次重复实验。
: 我个人觉得，为了节约时间，可以跟sunnyday说的那样，两到三次重复出来了，就可以
: 往下进行了。
: 我个人做老鼠很少重复同样的东西，比较多的是，举个例子，我做了一个brain KO，那
: 么我为了验证这个KO的效率，先杀老鼠做PCR，再杀老鼠做western，然后再把cre和
: reporter老鼠交配，发现reporter老鼠的brain里面也有同样的KO。但是不会重复杀五
: 批老鼠做五次pcr或者western。做两三次倒是有可能的，因为至少一次是为了自己，一

s*y2011-08-01 07:08

25 楼

我觉得在没有明确理由知道哪个实验条件没有掌握好而失败的情况下，
我会把所有数据都合并到一起来算P value.
然后，就像你和其他几个人说的那样，在大部分生物实验里盲目追求P value
是没有用的，因为大部分生物实验，其实都不是单变量的简单重复，所以本来
就不能像分析化学实验那样做到那么精确。对于同一个假设，采用至少两个
不同角度的测试方法去验证，在生物里面是更有意义的方法。
至于老鼠，比方说如果要做注射啊移植啊什么的，我们一般会独立的做两批
（每批２～5只）。
对于KO我想我们和你们实验室应该差不多，也就是不停的繁殖，收集５～１０
个窝的数据，最后一般都有２０只左右的KO 合在数据里吧。

【在 D*a 的大作中提到】

: 摸条件不算重复好不好。
: 失败的那些实验（明确知道为什么negative的，kit标准曲线有问题造成control和对照
: 无差异的等等）这些怎么能叫重复？只不过是摸条件罢了
: 只有你条件摸清楚了，对自己实验有信心了，再去做未知的才是重复。
: 另外我上面问的，假设你做了五次，其中两次p＜0.05，四次p＞0.05，你认为哪几次是
: 明确的结果？为什么？
: sunnyday对这个问题是怎么看的呢

s*y2011-08-01 07:08

26 楼

对于genotype PCR 这些不是关键数据的东西没有必要重复多次吧。
除非结果不明显。

【在 D*a 的大作中提到】

: 我也不懂细胞实验，我从来没做过细胞培养呢，全都是整只老鼠，测生理指标。
: 我说的那个negative也不清楚，我想还有一种情况，比如一个实验有negative和
: positive control，如果做出来这两个对照结果都莫名其妙的话，即使不知道哪里有问
: 题，也不算一次重复实验。
: 我个人觉得，为了节约时间，可以跟sunnyday说的那样，两到三次重复出来了，就可以
: 往下进行了。
: 我个人做老鼠很少重复同样的东西，比较多的是，举个例子，我做了一个brain KO，那
: 么我为了验证这个KO的效率，先杀老鼠做PCR，再杀老鼠做western，然后再把cre和
: reporter老鼠交配，发现reporter老鼠的brain里面也有同样的KO。但是不会重复杀五
: 批老鼠做五次pcr或者western。做两三次倒是有可能的，因为至少一次是为了自己，一

D*a2011-08-01 07:08

27 楼

这个是个例子。
你说的这个2到5只，是取细胞做primary culture？

【在 s******y 的大作中提到】

: 对于genotype PCR 这些不是关键数据的东西没有必要重复多次吧。
: 除非结果不明显。

D*a2011-08-01 07:08

28 楼

怎么样把所有数据合并在一起？如果所有结果合并在一起的话，n值就增大，更有利于
出来显著的p value啊。
完全同意“对于同一个假设，采用至少两个不同角度的测试方法去验证，在生物里面是
更有意义的方法。”

【在 s******y 的大作中提到】

: 我觉得在没有明确理由知道哪个实验条件没有掌握好而失败的情况下，
: 我会把所有数据都合并到一起来算P value.
: 然后，就像你和其他几个人说的那样，在大部分生物实验里盲目追求P value
: 是没有用的，因为大部分生物实验，其实都不是单变量的简单重复，所以本来
: 就不能像分析化学实验那样做到那么精确。对于同一个假设，采用至少两个
: 不同角度的测试方法去验证，在生物里面是更有意义的方法。
: 至于老鼠，比方说如果要做注射啊移植啊什么的，我们一般会独立的做两批
: （每批２～5只）。
: 对于KO我想我们和你们实验室应该差不多，也就是不停的繁殖，收集５～１０
: 个窝的数据，最后一般都有２０只左右的KO 合在数据里吧。

O*e2011-08-01 07:08

29 楼

如果是生化或者细胞实验，一次实验如果只有对照组和实验组两组数据，是不会有p
value
的。动物实验如果每组个体数足够大，可以算p value.

【在 D*a 的大作中提到】

: 摸条件不算重复好不好。
: 失败的那些实验（明确知道为什么negative的，kit标准曲线有问题造成control和对照
: 无差异的等等）这些怎么能叫重复？只不过是摸条件罢了
: 只有你条件摸清楚了，对自己实验有信心了，再去做未知的才是重复。
: 另外我上面问的，假设你做了五次，其中两次p＜0.05，四次p＞0.05，你认为哪几次是
: 明确的结果？为什么？
: sunnyday对这个问题是怎么看的呢

O*e2011-08-01 07:08

30 楼

Dua已经基本回答了你的问题。
如果实验条件已经成熟，你三次结果还各不相同的话，就说明你的假设不成立，就没有
再做下去的必要了。

【在 S******e 的大作中提到】

: 艳阳天姐姐给的一些信心，你这么说又没了
: 你说的用不同试验方法去验证一个问题我想很多人都知道，大胆假设，多方/小心
: 求证。我何尝不想两三次就将试验做出来，问题是做两三次我得不到一个
: confirmed,确信的结果咋整？比方说，第一次failure, 第二次nagtive, 第三次
: positive,你说这时需要重复吗？
: BTW，我主要做细胞与生化方面基本的简单的工作。

s*y2011-08-01 07:08

31 楼

差不多吧，或者有时候我们要在裸鼠上种癌症细胞的时候。

【在 D*a 的大作中提到】

: 这个是个例子。
: 你说的这个2到5只，是取细胞做primary culture？

a*y2011-08-01 07:08

32 楼

这个问题很好啊
我以前做的试验都是biological replicates很多个，还有technical的，什么结果一般
也要重复三次如果都看到才认为是真实的。如果不稳定还要多重复。
现在的实验室，很重视实验设计，biological triplicates, technical duplicates
or triplicates，很看重。但是我看他们很多试验只做一次。当然，因为他们做起来周
期较长，需要很投入每天做（包括周末）做一两个月有时候甚至听说以前有人连续80天。
但是我很震惊的是老板认为我不懂replication的重要性。
其实我就是做实验的时候，有实验目的之外的一些观察，如果我觉得我看到有什么值得
report的现象，我就会拿出来说说。单老板就认为，你这个没有replication，不能做
任何结论。之后就反复和我强调replication的重要性。我比较吃惊，因为他们试验都
不重复的。而且我老板认为没有replication的试验结果(一些观察，不是试验要主要测
试的东西），即使是我反复多次试验里观察到，都不能信。
所以，这个问题，实在是看老板，看领域……

【在 S******e 的大作中提到】

: 对我来说，一直觉得做个试验结果很不容易，每一步都挺艰难，做得也很辛苦，
: 反正对我来说感觉是这样。不过最近有些困惑了，因为我做的试验除了最简单的，
: 大部分试验都是重复少则3，4次，多则5，6次才得到一个自认为confirmed，
: 明确的结果(这里的重复指的是单独的分开的重复，不是同一次
: 试验里的triplicate)。
: 但后来发现，我们实验室另一个人(他来我们实验室前发的paper算不错的，好的一
: 篇是十多分的), 我发现他做实验很少重复，即使重复估计也就2次，多也不超过3
: 次，所以我感到困惑了，郁闷了，难道说我的手不巧，做的不够好？或者试验设
: 计安排不好？
: 所以问问各位牛人做实验有没有重复，重复多少次？

p*m2011-08-01 07:08

33 楼

所谓重复没人规定一定要是不同时间反复做吧。。。你们现在lab如果一次能把多个
Biological replicates和technical replicates都做了不是挺好的么

天。

【在 a***y 的大作中提到】

: 这个问题很好啊
: 我以前做的试验都是biological replicates很多个，还有technical的，什么结果一般
: 也要重复三次如果都看到才认为是真实的。如果不稳定还要多重复。
: 现在的实验室，很重视实验设计，biological triplicates, technical duplicates
: or triplicates，很看重。但是我看他们很多试验只做一次。当然，因为他们做起来周
: 期较长，需要很投入每天做（包括周末）做一两个月有时候甚至听说以前有人连续80天。
: 但是我很震惊的是老板认为我不懂replication的重要性。
: 其实我就是做实验的时候，有实验目的之外的一些观察，如果我觉得我看到有什么值得
: report的现象，我就会拿出来说说。单老板就认为，你这个没有replication，不能做
: 任何结论。之后就反复和我强调replication的重要性。我比较吃惊，因为他们试验都

s*y2011-08-01 07:08

34 楼

在统计学上来讲就是应该这么做的。除非你有明确理由说明这几个试验的结果
不可合并（比方说其中有一个做的时候搞错了一步）
比方说他们做clinical trial 的时候就是把不同时间不同地点取的样统统
合到一起再统计。这个在统计学上完全是正确的，除非你认为那些个时间和地点
是变量之一。
合并之后其实不一定会得出更显著的p value，这个完全取决于数据是怎么分布的。
比方说假如在每一组里A 都是大于B，即使大得不是很多，但是几乎每一组都是
这样的话，那么这个结果就很可信。如果是波浪起伏的分布时而 A大于 B，
时而 B大于 A的话，那么合并起来之后 P Value 肯定不好，哪怕n 再大。

【在 D*a 的大作中提到】

: 怎么样把所有数据合并在一起？如果所有结果合并在一起的话，n值就增大，更有利于
: 出来显著的p value啊。
: 完全同意“对于同一个假设，采用至少两个不同角度的测试方法去验证，在生物里面是
: 更有意义的方法。”

s*s2011-08-01 07:08

35 楼

这个看什么实验了。比如PCR你不重复N遍，结果自己都不信。

天。

【在 a***y 的大作中提到】

: 这个问题很好啊
: 我以前做的试验都是biological replicates很多个，还有technical的，什么结果一般
: 也要重复三次如果都看到才认为是真实的。如果不稳定还要多重复。
: 现在的实验室，很重视实验设计，biological triplicates, technical duplicates
: or triplicates，很看重。但是我看他们很多试验只做一次。当然，因为他们做起来周
: 期较长，需要很投入每天做（包括周末）做一两个月有时候甚至听说以前有人连续80天。
: 但是我很震惊的是老板认为我不懂replication的重要性。
: 其实我就是做实验的时候，有实验目的之外的一些观察，如果我觉得我看到有什么值得
: report的现象，我就会拿出来说说。单老板就认为，你这个没有replication，不能做
: 任何结论。之后就反复和我强调replication的重要性。我比较吃惊，因为他们试验都

a*y2011-08-01 07:08

36 楼

我觉得这个结果也不可全信，虽然设计比较robust
但是你不能rule out其他因素导致你这次试验所有的replications都受到了同样的影响
导致某个结果。
我觉得更可信的结果需要至少重复一次。
而且这个实验室对重复都到神经质的程度
所以不重复试验实在匪夷所思。
qPCR需要重复做一次吗？
他们不做。我以前都是做两次……

【在 p*****m 的大作中提到】

: 所谓重复没人规定一定要是不同时间反复做吧。。。你们现在lab如果一次能把多个
: Biological replicates和technical replicates都做了不是挺好的么
:
: 天。

p*m2011-08-01 07:08

37 楼

他们收集Biological replicates，用到的东西已经不一样了吧。当然你可以认为一切环
境因素都有可能干扰结果比如说冰箱温度天气湿度你说话声音咳嗽了没有试剂批
次 blabla 这样重复起来就没完没了了。。你就是做100次也不可能穷举所有的变量。
打个比方做deepseq或者microarray 有人是先后run好几批然后分析的么？大家都是收
集几个bioligical replicates一起run的啊

【在 a***y 的大作中提到】

: 我觉得这个结果也不可全信，虽然设计比较robust
: 但是你不能rule out其他因素导致你这次试验所有的replications都受到了同样的影响
: 导致某个结果。
: 我觉得更可信的结果需要至少重复一次。
: 而且这个实验室对重复都到神经质的程度
: 所以不重复试验实在匪夷所思。
: qPCR需要重复做一次吗？
: 他们不做。我以前都是做两次……

a*y2011-08-01 07:08

38 楼

不是收集的
是自己做出来的
这个实验室本来就认为任何东西都能影响实验结果，老板看我们实验结果也喜欢问一些
random因素，或者一些对实验结果可能有影响但是没有任何证据表明会有影响的东西。
所以他们竭尽全力控制所有能控制的东西。
但是我不认为因为你尽量控制了，就可以忽略其他random因素，所以重复一次，这些
random因素至少可以排除一些。

切环

【在 p*****m 的大作中提到】

: 他们收集Biological replicates，用到的东西已经不一样了吧。当然你可以认为一切环
: 境因素都有可能干扰结果比如说冰箱温度天气湿度你说话声音咳嗽了没有试剂批
: 次 blabla 这样重复起来就没完没了了。。你就是做100次也不可能穷举所有的变量。
: 打个比方做deepseq或者microarray 有人是先后run好几批然后分析的么？大家都是收
: 集几个bioligical replicates一起run的啊

s*n2011-08-01 07:08

39 楼

能重复的结果不见得是对的，不能重复的结果不见得是错的。如果你老板不喜欢你能重
复的结果，而喜欢你不能重复的结果，你咋办？你能重复的结果的文章被杂志扔进垃圾
桶，而你不能重复的结果却能被他们快乐的接受，你咋办？而你反复向老板展示他并不
喜欢的你能反复重复的结果，逐渐激怒他，而他不能得到他想要的，而你不能反复重
复的结果，要解雇你，你咋办？？？？？？？现在，重复还是不能重复，还重要吗？你
还在为重复还是不能重复您的实验而失眠吗？老板已经铺好了铁轨，让您这辆动车顺着
它跑，您还要偏离它吗？

【在 S******e 的大作中提到】

: 对我来说，一直觉得做个试验结果很不容易，每一步都挺艰难，做得也很辛苦，
: 反正对我来说感觉是这样。不过最近有些困惑了，因为我做的试验除了最简单的，
: 大部分试验都是重复少则3，4次，多则5，6次才得到一个自认为confirmed，
: 明确的结果(这里的重复指的是单独的分开的重复，不是同一次
: 试验里的triplicate)。
: 但后来发现，我们实验室另一个人(他来我们实验室前发的paper算不错的，好的一
: 篇是十多分的), 我发现他做实验很少重复，即使重复估计也就2次，多也不超过3
: 次，所以我感到困惑了，郁闷了，难道说我的手不巧，做的不够好？或者试验设
: 计安排不好？
: 所以问问各位牛人做实验有没有重复，重复多少次？

h*92011-08-01 07:08

40 楼

做实验重复三次基本上就可以了.最主要的还是有多方面多层次的证据支持你的假说。
同一个实验重复再多再一致，多数时候还是不能说明问题。

s*g2011-08-01 07:08

41 楼

真是个swordman!^_^

【在 s******n 的大作中提到】

: 能重复的结果不见得是对的，不能重复的结果不见得是错的。如果你老板不喜欢你能重
: 复的结果，而喜欢你不能重复的结果，你咋办？你能重复的结果的文章被杂志扔进垃圾
: 桶，而你不能重复的结果却能被他们快乐的接受，你咋办？而你反复向老板展示他并不
: 喜欢的你能反复重复的结果，逐渐激怒他，而他不能得到他想要的，而你不能反复重
: 复的结果，要解雇你，你咋办？？？？？？？现在，重复还是不能重复，还重要吗？你
: 还在为重复还是不能重复您的实验而失眠吗？老板已经铺好了铁轨，让您这辆动车顺着
: 它跑，您还要偏离它吗？

H*e2011-08-01 07:08

42 楼

亲身体会。老板满意的结果才是好结果。

【在 s******n 的大作中提到】

: 能重复的结果不见得是对的，不能重复的结果不见得是错的。如果你老板不喜欢你能重
: 复的结果，而喜欢你不能重复的结果，你咋办？你能重复的结果的文章被杂志扔进垃圾
: 桶，而你不能重复的结果却能被他们快乐的接受，你咋办？而你反复向老板展示他并不
: 喜欢的你能反复重复的结果，逐渐激怒他，而他不能得到他想要的，而你不能反复重
: 复的结果，要解雇你，你咋办？？？？？？？现在，重复还是不能重复，还重要吗？你
: 还在为重复还是不能重复您的实验而失眠吗？老板已经铺好了铁轨，让您这辆动车顺着
: 它跑，您还要偏离它吗？

D*a2011-08-01 07:08

43 楼

这样的老板，不是去解释结果而是去喜欢结果的话，咋办？赶紧跑呗。

【在 s******n 的大作中提到】

: 能重复的结果不见得是对的，不能重复的结果不见得是错的。如果你老板不喜欢你能重
: 复的结果，而喜欢你不能重复的结果，你咋办？你能重复的结果的文章被杂志扔进垃圾
: 桶，而你不能重复的结果却能被他们快乐的接受，你咋办？而你反复向老板展示他并不
: 喜欢的你能反复重复的结果，逐渐激怒他，而他不能得到他想要的，而你不能反复重
: 复的结果，要解雇你，你咋办？？？？？？？现在，重复还是不能重复，还重要吗？你
: 还在为重复还是不能重复您的实验而失眠吗？老板已经铺好了铁轨，让您这辆动车顺着
: 它跑，您还要偏离它吗？

D*a2011-08-01 07:08

44 楼

这个我同意，我的意思就是有趋势的那种结果，n当然是10个好于5个，20个好于10个（
一般来说吧），不是做出来一会儿大一会儿小的那种。

【在 s******y 的大作中提到】

: 在统计学上来讲就是应该这么做的。除非你有明确理由说明这几个试验的结果
: 不可合并（比方说其中有一个做的时候搞错了一步）
: 比方说他们做clinical trial 的时候就是把不同时间不同地点取的样统统
: 合到一起再统计。这个在统计学上完全是正确的，除非你认为那些个时间和地点
: 是变量之一。
: 合并之后其实不一定会得出更显著的p value，这个完全取决于数据是怎么分布的。
: 比方说假如在每一组里A 都是大于B，即使大得不是很多，但是几乎每一组都是
: 这样的话，那么这个结果就很可信。如果是波浪起伏的分布时而 A大于 B，
: 时而 B大于 A的话，那么合并起来之后 P Value 肯定不好，哪怕n 再大。

S*e2011-08-01 07:08

45 楼

“所以，这个问题，实在是看老板，看领域……”
——————
同意，再加上一条，看试验

天。

【在 a***y 的大作中提到】

: 这个问题很好啊
: 我以前做的试验都是biological replicates很多个，还有technical的，什么结果一般
: 也要重复三次如果都看到才认为是真实的。如果不稳定还要多重复。
: 现在的实验室，很重视实验设计，biological triplicates, technical duplicates
: or triplicates，很看重。但是我看他们很多试验只做一次。当然，因为他们做起来周
: 期较长，需要很投入每天做（包括周末）做一两个月有时候甚至听说以前有人连续80天。
: 但是我很震惊的是老板认为我不懂replication的重要性。
: 其实我就是做实验的时候，有实验目的之外的一些观察，如果我觉得我看到有什么值得
: report的现象，我就会拿出来说说。单老板就认为，你这个没有replication，不能做
: 任何结论。之后就反复和我强调replication的重要性。我比较吃惊，因为他们试验都

D*a2011-08-01 07:08

46 楼

也许你们对replication的理解不一样？
我觉得这个问题挺值得跟你老板讨论讨论的，等回来说说，也好让我们学习学习 :)
其实我觉得我们这些最近距离的有很多直觉是对的，但是对老板来说就要 controlled
study来证明，因为他们不能凭我们的话就相信一个结果。

天。

【在 a***y 的大作中提到】

: 这个问题很好啊
: 我以前做的试验都是biological replicates很多个，还有technical的，什么结果一般
: 也要重复三次如果都看到才认为是真实的。如果不稳定还要多重复。
: 现在的实验室，很重视实验设计，biological triplicates, technical duplicates
: or triplicates，很看重。但是我看他们很多试验只做一次。当然，因为他们做起来周
: 期较长，需要很投入每天做（包括周末）做一两个月有时候甚至听说以前有人连续80天。
: 但是我很震惊的是老板认为我不懂replication的重要性。
: 其实我就是做实验的时候，有实验目的之外的一些观察，如果我觉得我看到有什么值得
: report的现象，我就会拿出来说说。单老板就认为，你这个没有replication，不能做
: 任何结论。之后就反复和我强调replication的重要性。我比较吃惊，因为他们试验都

S*e2011-08-01 07:08

47 楼

木办法，现实的残酷，科学的悲哀，有时老板确实这样，不管结果是真是假，但你的结
果是他/她预期的的，能解释支持他/她的Hypothesis那就是好结果，
至于第一句话，当然是成立的，但是可以重复的结果更可能是真的，要不也不会有试验
要repeatable, reproducible这一说法了

【在 s******n 的大作中提到】

: 能重复的结果不见得是对的，不能重复的结果不见得是错的。如果你老板不喜欢你能重
: 复的结果，而喜欢你不能重复的结果，你咋办？你能重复的结果的文章被杂志扔进垃圾
: 桶，而你不能重复的结果却能被他们快乐的接受，你咋办？而你反复向老板展示他并不
: 喜欢的你能反复重复的结果，逐渐激怒他，而他不能得到他想要的，而你不能反复重
: 复的结果，要解雇你，你咋办？？？？？？？现在，重复还是不能重复，还重要吗？你
: 还在为重复还是不能重复您的实验而失眠吗？老板已经铺好了铁轨，让您这辆动车顺着
: 它跑，您还要偏离它吗？

S*e2011-08-01 07:08

48 楼

明白你的意思，说是这么说，真正做起来是另一回事。
对于一些已知的又些tricky的试验，我按同样的处理，同样的方法去做，依然不能保
证每次都能做出来，或者做出同样的结果来，你问原因，我不知道，在这种情况下对于
一个未知结论的试验，我必会多做几次repeat, 然后得到一个可以说服我的，让我相信
的结果，我才敢往下做，这也是我开始说的3-6次重复之意，而不是但但指生物学意义
上的重复，我想艳阳天等人理解了我说的意思。

【在 O******e 的大作中提到】

: Dua已经基本回答了你的问题。
: 如果实验条件已经成熟，你三次结果还各不相同的话，就说明你的假设不成立，就没有
: 再做下去的必要了。

a*a2011-08-01 07:08

49 楼

我觉得，如果没有从另一个方向证明这个tricky实验的结论
仅仅因为做了10遍有5遍能做出来就相信他的话，容易带来两个问题
1. data selection, 实际上没有这个现象而你认为有，结果走错路
2. 表型太弱，做下一步验证/找机制非常痛苦。

【在 S******e 的大作中提到】

: 明白你的意思，说是这么说，真正做起来是另一回事。
: 对于一些已知的又些tricky的试验，我按同样的处理，同样的方法去做，依然不能保
: 证每次都能做出来，或者做出同样的结果来，你问原因，我不知道，在这种情况下对于
: 一个未知结论的试验，我必会多做几次repeat, 然后得到一个可以说服我的，让我相信
: 的结果，我才敢往下做，这也是我开始说的3-6次重复之意，而不是但但指生物学意义
: 上的重复，我想艳阳天等人理解了我说的意思。