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看看懂科学的洋人老爷们对针灸的态度
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看看懂科学的洋人老爷们对针灸的态度# ChineseMed - 中医
d*n
1
反中医的人,往往认为自己是科学的守护神。但其其往不知道真正懂科学人知道科学的
局限,以及对科学尚未了解领域的敬畏。
没有办法,对于相信科学的人,只有科学的祖师爷们能让他们闭嘴。
Research has shown that acupuncture reduces nausea and vomiting after
surgery and chemotherapy. It can also relieve pain. Researchers don't fully
understand how acupuncture works. It might aid the activity of your body's
pain-killing chemicals. It also might affect how you release chemicals that
regulate blood pressure and flow.
自National Institutes of Health , www.nih.gov
请注意这句话“Researchers don't fully unde
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m*e
2
说起来也有点ironic,要西方认同了中医,中医才算真的被认同了。 看来发扬中医的
道路还很漫长。
有一本说叫做:
The Web that has no Weaver - Understanding Chinese Medicine (by Ted J.
Kaptchuk)
是一个西方人写的。 很不错。如果不愿听中国人说中医的,却愿意了解一点中医的,
请看看这本书。

fully
that

【在 d*******n 的大作中提到】
: 反中医的人,往往认为自己是科学的守护神。但其其往不知道真正懂科学人知道科学的
: 局限,以及对科学尚未了解领域的敬畏。
: 没有办法,对于相信科学的人,只有科学的祖师爷们能让他们闭嘴。
: Research has shown that acupuncture reduces nausea and vomiting after
: surgery and chemotherapy. It can also relieve pain. Researchers don't fully
: understand how acupuncture works. It might aid the activity of your body's
: pain-killing chemicals. It also might affect how you release chemicals that
: regulate blood pressure and flow.
: 自National Institutes of Health , www.nih.gov
: 请注意这句话“Researchers don't fully unde

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s*s
3
有趣。
洋大人说了句好话让你很兴奋了。中医饭的神秘主义。
don't fully understand 这可不是什么好话,。

fully
that

【在 d*******n 的大作中提到】
: 反中医的人,往往认为自己是科学的守护神。但其其往不知道真正懂科学人知道科学的
: 局限,以及对科学尚未了解领域的敬畏。
: 没有办法,对于相信科学的人,只有科学的祖师爷们能让他们闭嘴。
: Research has shown that acupuncture reduces nausea and vomiting after
: surgery and chemotherapy. It can also relieve pain. Researchers don't fully
: understand how acupuncture works. It might aid the activity of your body's
: pain-killing chemicals. It also might affect how you release chemicals that
: regulate blood pressure and flow.
: 自National Institutes of Health , www.nih.gov
: 请注意这句话“Researchers don't fully unde

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d*n
4
的确很兴奋,因为这是洋人的科学态度,在don't fully understand 的情况下,给针
灸发执照了,更关键的是许多保险公司认可针灸治疗,包括在保险中了。我知道的刚倒
闭的leman brother公司给员工的医疗保险就是包括针灸治疗的。
当人说donot fully understand, 其实是认为自己理解的问题,而不是说你希望
understand东西的问题。

【在 s***s 的大作中提到】
: 有趣。
: 洋大人说了句好话让你很兴奋了。中医饭的神秘主义。
: don't fully understand 这可不是什么好话,。
:
: fully
: that

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b*t
5
呵呵,你对这个过度敏感了,医学其实就是一门技术,对于技术是不需要穷究其理的,
关键是要管用,西医不是你想的要搞清楚所有的东西才能治病,西医里不清楚原因的多
了去了,比如阿司匹林,虽然知道它的化学结构,可是它的作用机理也没有完全了解,
还有很多从临床病例分析总结出来的治疗方法,都没有完全了解其机理。

fully
that

【在 d*******n 的大作中提到】
: 反中医的人,往往认为自己是科学的守护神。但其其往不知道真正懂科学人知道科学的
: 局限,以及对科学尚未了解领域的敬畏。
: 没有办法,对于相信科学的人,只有科学的祖师爷们能让他们闭嘴。
: Research has shown that acupuncture reduces nausea and vomiting after
: surgery and chemotherapy. It can also relieve pain. Researchers don't fully
: understand how acupuncture works. It might aid the activity of your body's
: pain-killing chemicals. It also might affect how you release chemicals that
: regulate blood pressure and flow.
: 自National Institutes of Health , www.nih.gov
: 请注意这句话“Researchers don't fully unde

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w*e
6
这里我也没有看出敬畏了,有作用就是由作用,没明白就是没明白,后面支持的data,
可不是中国老祖宗写的内经,千金方,而是实实在在的现拿活人活物作的实验。
这么多神医的什么抗癌散,消瘤丸怎的没有研究,那可比Painkiller要有趣好多。这些
实验都不难,不就找两群得癌的人,爱吃中药的吃中药,爱吃西药的吃西药,若干月后
比比谁还活着就好了。怎么中医这么神,也没见这报道?
中医,或更准确的说是中药,只有纳入现代的研究轨道,才可以被大家认识清楚。他作
为整个学科的发展方向,也只能符合当代的潮流。

fully
that

【在 d*******n 的大作中提到】
: 反中医的人,往往认为自己是科学的守护神。但其其往不知道真正懂科学人知道科学的
: 局限,以及对科学尚未了解领域的敬畏。
: 没有办法,对于相信科学的人,只有科学的祖师爷们能让他们闭嘴。
: Research has shown that acupuncture reduces nausea and vomiting after
: surgery and chemotherapy. It can also relieve pain. Researchers don't fully
: understand how acupuncture works. It might aid the activity of your body's
: pain-killing chemicals. It also might affect how you release chemicals that
: regulate blood pressure and flow.
: 自National Institutes of Health , www.nih.gov
: 请注意这句话“Researchers don't fully unde

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b*t
7
这个是事实啦,哈哈
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w*u
9
小分子药,基本上不可能做完对所有组织器官代谢路径的理论研究就批准了的
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b*t
10
sigh,你没看懂不能怪例子呀,这个东西以前不管心血管疾病的,但是在临床应用过程中
统计结果显示可以降低心血管疾病的发病率,就开始应用到临床上了,那个时候对机理啥
的都不知道.西医里面类似的通过总结病例发现并应用的治疗方法很多很多,这个跟中医
没啥区别.
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i*o
11

bio你又淘气了。
为什么说“跟中医没啥区别”?
中医的治疗方法是怎么来的,你清楚么?

【在 b**********t 的大作中提到】
: sigh,你没看懂不能怪例子呀,这个东西以前不管心血管疾病的,但是在临床应用过程中
: 统计结果显示可以降低心血管疾病的发病率,就开始应用到临床上了,那个时候对机理啥
: 的都不知道.西医里面类似的通过总结病例发现并应用的治疗方法很多很多,这个跟中医
: 没啥区别.

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f*e
12
中医为什么不能自己作些有说服力的RESEARCH?
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b*c
13
"爱吃中药的吃中药,爱吃西药的吃西药,若干月后比比谁还活着就好了。"说实话,一
看您说的这个就是不懂科学,起码没有randomization,根本证明不了效果,顶多也还
是hypothesis generation....

【在 w******e 的大作中提到】
: 这里我也没有看出敬畏了,有作用就是由作用,没明白就是没明白,后面支持的data,
: 可不是中国老祖宗写的内经,千金方,而是实实在在的现拿活人活物作的实验。
: 这么多神医的什么抗癌散,消瘤丸怎的没有研究,那可比Painkiller要有趣好多。这些
: 实验都不难,不就找两群得癌的人,爱吃中药的吃中药,爱吃西药的吃西药,若干月后
: 比比谁还活着就好了。怎么中医这么神,也没见这报道?
: 中医,或更准确的说是中药,只有纳入现代的研究轨道,才可以被大家认识清楚。他作
: 为整个学科的发展方向,也只能符合当代的潮流。
:
: fully
: that

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c*3
14
针灸止痛的mechanism是以针刺来刺激神经末稍,在通过神经传送信号去大脑,最后大
脑会releases endorphins and enkephalins到相应部位。Endorphins and
enkephalins they can block the pain signals @ brain stem and in the spinal
cord.
小女知识有限。。。望有才人事多多指点
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d*n
15
那这样说,只要有根针,随便谁都能治病了,反正无所谓扎什么地位了。
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h*d
16
标题太恶心了。

fully
that

【在 d*******n 的大作中提到】
: 反中医的人,往往认为自己是科学的守护神。但其其往不知道真正懂科学人知道科学的
: 局限,以及对科学尚未了解领域的敬畏。
: 没有办法,对于相信科学的人,只有科学的祖师爷们能让他们闭嘴。
: Research has shown that acupuncture reduces nausea and vomiting after
: surgery and chemotherapy. It can also relieve pain. Researchers don't fully
: understand how acupuncture works. It might aid the activity of your body's
: pain-killing chemicals. It also might affect how you release chemicals that
: regulate blood pressure and flow.
: 自National Institutes of Health , www.nih.gov
: 请注意这句话“Researchers don't fully unde

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b*t
17
好像不能这么解释,应该是随便谁用针扎一定数量的病人其效果和中医师扎同样数量的
病人的效果是相同的,只是效果相同不能说能不能治病,呵呵。

【在 d*******n 的大作中提到】
: 那这样说,只要有根针,随便谁都能治病了,反正无所谓扎什么地位了。
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w*e
18
""爱吃中药的吃中药,爱吃西药的吃西药,若干月后比比谁还活着就好了。"说实话,一
看您说的这个就是不懂科学,起码没有randomization,根本证明不了效果,顶多也还
是hypothesis generation...."
randomization only could be applied to procedure that is no-harm to patient,
that means , the two procedures should be no proved efficiency difference.
Sorry, for Chinese medicine, I doubt ANY patient could be willing to be
randomly assigned to that group.
Even those chinese-medicine-fan-patients are rare, I believe there should be
enough for a small scale study. Actually there is
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c*4
19
要是不认同中医,真是少了一条活路了,那么好的一个治病法子,就是慢了点,但是可
以真正治好啊。苯苯
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D*e
20
看清楚了,前面说针灸【有效】,但是扎哪儿没区别。不就是说扎哪儿都有效么。
有效是指效果相同,还是指有治疗效果?不会是我中文太差吧。
发信人: bioalchemist (占坑为王), 信区: ChineseMed
标 题: Re: 看看懂科学的洋人老爷们对针灸的态度
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 26 10:24:39 2008)
好像不能这么解释,应该是随便谁用针扎一定数量的病人其效果和中医师扎同样数量的
病人的效果是相同的,只是效果相同不能说能不能治病,呵呵。

【在 d*******n 的大作中提到】
: 那这样说,只要有根针,随便谁都能治病了,反正无所谓扎什么地位了。
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c*3
21
德国有个实验室做个一个试验,一组是用针灸穴位来止痛,另一组是用阿是穴即哪痛扎
哪个点.结果是,针灸穴位止痛的那一组,止痛率为52% 左右,而阿是穴是49% 。两组
的出入不是很大。在之,中国的古书上也早有记载治疗痛证的要理,宁舍其穴,不舍其
经,宁舍其经,不舍其阿是穴...
对于痛证...哪痛就扎哪里不失为其有效的方法,但是只适用于痛证而以...内科
的病还是要靠针灸穴位才可以治疗.
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m*u
22
我不明白为什么有这么多人反对中医的.我自己的亲身经历告诉我, 中医有神奇的功效,
是西医所不能比拟的. 中华医学几千年的瑰宝难道就是这么容易被否定和怀疑的吗? 真
奇怪为什么老是有这么多的争论.
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f*S
23
为什么老是有这么多的争论
because 中医 has too much bullshit and does not allow others say NO.
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b*o
24
你这个就极端了,
这个帖子针对的是昨天的那个帖子,
中医被全盘否定。
硬是要比哪个更实用,目前为止当然是西医
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m*e
25

中医能治风湿关节炎,西医能治吗?中医能治muscle stiff,西医能治吗?

【在 w******e 的大作中提到】
: 这里我也没有看出敬畏了,有作用就是由作用,没明白就是没明白,后面支持的data,
: 可不是中国老祖宗写的内经,千金方,而是实实在在的现拿活人活物作的实验。
: 这么多神医的什么抗癌散,消瘤丸怎的没有研究,那可比Painkiller要有趣好多。这些
: 实验都不难,不就找两群得癌的人,爱吃中药的吃中药,爱吃西药的吃西药,若干月后
: 比比谁还活着就好了。怎么中医这么神,也没见这报道?
: 中医,或更准确的说是中药,只有纳入现代的研究轨道,才可以被大家认识清楚。他作
: 为整个学科的发展方向,也只能符合当代的潮流。
:
: fully
: that

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w*e
26
这个你就不要挑战了。
muscle stiff原因有N种。你指那种?

【在 m***e 的大作中提到】
:
: 中医能治风湿关节炎,西医能治吗?中医能治muscle stiff,西医能治吗?

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q*g
27
“神七”航天员在飞行过程中将服用一种名为“太空养心丸”的中药汤剂,以加强身体
机能,更好地防治空间运动病.
see see
航天员中心医监医保研究室主任李勇枝博士说,与“神五”、“神六”航天员在执行飞
行任务前后服用中药不同的是,这一次,“神七”航天员在飞行过程中将服用一种名为
“太空养心丸”的中药汤剂,以加强身体机能,更好地防治空间运动病。
“太空养心丸”内含十几味中药,对提高心血管功能有显著功效。中药被做成药丸装在
米纸里,航天员在太空中可以很方便地加水服用。
李勇枝说,空间运动病并不是真正的“生病”,而是空间失重环境引发的心血管功能失
调、骨盐丢失、红细胞下降等反应,是健康人在不正常条件下的生理应激反应。对此,
西医缺乏有效而无毒、副作用的手段,但中医以强身固本的原则来调理和用药,能够提
高航天员的生理功能储备,让他们能在特殊环境下的适应性和耐受性得到提高。
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m*d
28
Just because we don't understand it does not mean it does not work.
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m*g
29
中医的粉丝们一面说我们中药不需要像西药一样检验,一面寻找老外认同。
找到一点就如获至宝。
lz引用的话,是national center for补充和替代医学说的
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T*n
30
怎么可能,人体怎么可能到处都一样
avatar
b*t
31
这个实验说明了在治疗痛证上懂不懂中医的经络理论对治疗效果没有影响,在讨论里就
可以写可能中医的经络理论不适用于痛证,呵呵。

【在 c********3 的大作中提到】
: 德国有个实验室做个一个试验,一组是用针灸穴位来止痛,另一组是用阿是穴即哪痛扎
: 哪个点.结果是,针灸穴位止痛的那一组,止痛率为52% 左右,而阿是穴是49% 。两组
: 的出入不是很大。在之,中国的古书上也早有记载治疗痛证的要理,宁舍其穴,不舍其
: 经,宁舍其经,不舍其阿是穴...
: 对于痛证...哪痛就扎哪里不失为其有效的方法,但是只适用于痛证而以...内科
: 的病还是要靠针灸穴位才可以治疗.

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m*9
32
管的你们怎么说,我是认可中医的~!
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w*i
33
那你下次头疼时,让医生试着扎你小弟弟,肯定有效!
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h*9
34
我敢断定有效。JJ一疼就会忘了头疼。哈哈。

【在 w********i 的大作中提到】
: 那你下次头疼时,让医生试着扎你小弟弟,肯定有效!
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i*o
35
这么多人看了,就没发现实验里的巨大漏洞么?
讲一个故事,一群猴子要研究小提琴,派出了200只专家,分为两组,
一组照着琴谱学着人样拉琴,另一组锯木头,
实验结论说明了在拉小提琴上看不看琴谱跟锯木头没有什么区别。
你能说猴子的实验方法不科学?结论没有说服力?呵呵。。
当中医是手册工程师啊,是个人是个猴子拿着手册照猫画虎有样学样就能堂而皇之代表
中医啦?好搞笑哎。
同样的人同样的病同样的穴位,由不同的人施针,效果相差得海了去
了。
这个实验充其量证明了德国猴子的针灸水平等同于乱扎,仅此而已。
我说明白了么?

【在 b**********t 的大作中提到】
: 这个实验说明了在治疗痛证上懂不懂中医的经络理论对治疗效果没有影响,在讨论里就
: 可以写可能中医的经络理论不适用于痛证,呵呵。

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T*n
36
哈哈哈哈
够狠的

【在 w********i 的大作中提到】
: 那你下次头疼时,让医生试着扎你小弟弟,肯定有效!
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d*n
37
证明---凭什么中医学了多少年中医,还得跳出来学习西方科学知识来证明给大家看,
典型的霸权主义。
西医用了那么多年的阿斯批林,还没有搞明白怎么回事呢?
这其实应该是搞科学的人的工作,而不是中医的责任。比如,美国的www.cancer.gov
说,
The most convincing research data on the effects of acupuncture in cancer
patients have emerged from studies of the management of chemotherapy -
induced nausea and vomiting.
这是他们到目前为止的结论,他们在努力,中医也乐见其成。
http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/cam/acupuncture/healthprofessional/allpages
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m*e
38

我只问西医能不能治风湿关节炎,也不管是哪种stiff,你只要找出能治的来就行。反
正我知道我们当地一个muscle stiff的人,连她的家庭医生都认为她能活到现在是个奇
迹,就因为一直在做针灸治疗,现在都能够自己吃饭了

【在 w******e 的大作中提到】
: 这个你就不要挑战了。
: muscle stiff原因有N种。你指那种?

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p*f
39
你也喜欢猴子。hoho..

【在 i**o 的大作中提到】
: 这么多人看了,就没发现实验里的巨大漏洞么?
: 讲一个故事,一群猴子要研究小提琴,派出了200只专家,分为两组,
: 一组照着琴谱学着人样拉琴,另一组锯木头,
: 实验结论说明了在拉小提琴上看不看琴谱跟锯木头没有什么区别。
: 你能说猴子的实验方法不科学?结论没有说服力?呵呵。。
: 当中医是手册工程师啊,是个人是个猴子拿着手册照猫画虎有样学样就能堂而皇之代表
: 中医啦?好搞笑哎。
: 同样的人同样的病同样的穴位,由不同的人施针,效果相差得海了去
: 了。
: 这个实验充其量证明了德国猴子的针灸水平等同于乱扎,仅此而已。

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b*t
40
一般如果是科学实验的话,大家对技术的掌握是不应该存在很大的差异的,否则整个学
术体系早就崩溃了。
德国的猴子不行,美国的猴子不行,非洲的猴子也不行,中国的大部分猴子也都不行,
行的猴子也不能跟别的猴子解释明白自己为什么行或者让别的猴子行,那别的猴子当然
不带他玩儿了,结果只有边缘化,边缘化...........

【在 i**o 的大作中提到】
: 这么多人看了,就没发现实验里的巨大漏洞么?
: 讲一个故事,一群猴子要研究小提琴,派出了200只专家,分为两组,
: 一组照着琴谱学着人样拉琴,另一组锯木头,
: 实验结论说明了在拉小提琴上看不看琴谱跟锯木头没有什么区别。
: 你能说猴子的实验方法不科学?结论没有说服力?呵呵。。
: 当中医是手册工程师啊,是个人是个猴子拿着手册照猫画虎有样学样就能堂而皇之代表
: 中医啦?好搞笑哎。
: 同样的人同样的病同样的穴位,由不同的人施针,效果相差得海了去
: 了。
: 这个实验充其量证明了德国猴子的针灸水平等同于乱扎,仅此而已。

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i*o
41

上嘴皮一碰下嘴皮,结论又出来啦?

【在 b**********t 的大作中提到】
: 一般如果是科学实验的话,大家对技术的掌握是不应该存在很大的差异的,否则整个学
: 术体系早就崩溃了。
: 德国的猴子不行,美国的猴子不行,非洲的猴子也不行,中国的大部分猴子也都不行,
: 行的猴子也不能跟别的猴子解释明白自己为什么行或者让别的猴子行,那别的猴子当然
: 不带他玩儿了,结果只有边缘化,边缘化...........

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z*l
42
没有中医理论指导的中药就是毒药。食用蘑菇给有的人吃了可以致命,可别跟我
笼统地说是因为过敏,因为中医很清楚什么样的人不能吃蘑菇,或者同一个人在
什么情况下不宜吃蘑菇。
中医落后只是近现代的事。在这之前,中医可以说是世界上最先进的医疗技术。
现代医学所依赖的绝大部分诊断技术本质上都没有超出古代中医总结出的“望闻
问切”的范围。中医目前存在的最大问题是科研投入不足,举步维艰。中国加入
关贸总协定,会很细心地考虑怎样维护民族产业的问题,唯独中医命运多桀,在
西医的冲击下不但得不到丝毫的保护,反而处处受限制,甚至几度面临被取缔的
绝境。其结果是勉强撑持到今天依然是面黄肌瘦,生机黯然。而这又成了挨批的
原因。中医本来是要治病救人的,现在却连自身的生存都成困难,什么世道么。

【在 w******e 的大作中提到】
: 这个你就不要挑战了。
: muscle stiff原因有N种。你指那种?

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h*i
43
靠,你挣几个钱?
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x*l
44
哈哈,太喜欢你签名档里的那段文字了,妙极了!

fully
that

【在 d*******n 的大作中提到】
: 反中医的人,往往认为自己是科学的守护神。但其其往不知道真正懂科学人知道科学的
: 局限,以及对科学尚未了解领域的敬畏。
: 没有办法,对于相信科学的人,只有科学的祖师爷们能让他们闭嘴。
: Research has shown that acupuncture reduces nausea and vomiting after
: surgery and chemotherapy. It can also relieve pain. Researchers don't fully
: understand how acupuncture works. It might aid the activity of your body's
: pain-killing chemicals. It also might affect how you release chemicals that
: regulate blood pressure and flow.
: 自National Institutes of Health , www.nih.gov
: 请注意这句话“Researchers don't fully unde

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x*l
45
非常赞同,非常好的比喻。我当时看了这篇德国的文章,也觉得问题是出在这上面了。
一个是扎的手法很有讲究,有补法泄法,有进针的快慢,提插的快慢等等,效果差好多
。第二个,相同的病,因为病因不同,需要用的穴位也不同,没有学过中医辩证,怎么
能对证下针?那些做实验的德国人,多半是两组都在做无用功。

【在 i**o 的大作中提到】
: 这么多人看了,就没发现实验里的巨大漏洞么?
: 讲一个故事,一群猴子要研究小提琴,派出了200只专家,分为两组,
: 一组照着琴谱学着人样拉琴,另一组锯木头,
: 实验结论说明了在拉小提琴上看不看琴谱跟锯木头没有什么区别。
: 你能说猴子的实验方法不科学?结论没有说服力?呵呵。。
: 当中医是手册工程师啊,是个人是个猴子拿着手册照猫画虎有样学样就能堂而皇之代表
: 中医啦?好搞笑哎。
: 同样的人同样的病同样的穴位,由不同的人施针,效果相差得海了去
: 了。
: 这个实验充其量证明了德国猴子的针灸水平等同于乱扎,仅此而已。

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t*n
46

fully
that

【在 d*******n 的大作中提到】
: 反中医的人,往往认为自己是科学的守护神。但其其往不知道真正懂科学人知道科学的
: 局限,以及对科学尚未了解领域的敬畏。
: 没有办法,对于相信科学的人,只有科学的祖师爷们能让他们闭嘴。
: Research has shown that acupuncture reduces nausea and vomiting after
: surgery and chemotherapy. It can also relieve pain. Researchers don't fully
: understand how acupuncture works. It might aid the activity of your body's
: pain-killing chemicals. It also might affect how you release chemicals that
: regulate blood pressure and flow.
: 自National Institutes of Health , www.nih.gov
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n*p
47

fully
that

【在 d*******n 的大作中提到】
: 反中医的人,往往认为自己是科学的守护神。但其其往不知道真正懂科学人知道科学的
: 局限,以及对科学尚未了解领域的敬畏。
: 没有办法,对于相信科学的人,只有科学的祖师爷们能让他们闭嘴。
: Research has shown that acupuncture reduces nausea and vomiting after
: surgery and chemotherapy. It can also relieve pain. Researchers don't fully
: understand how acupuncture works. It might aid the activity of your body's
: pain-killing chemicals. It also might affect how you release chemicals that
: regulate blood pressure and flow.
: 自National Institutes of Health , www.nih.gov
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