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给dingpu0730, 我所知道的生物学。

给dingpu0730, 我所知道的生物学。# ChineseMed - 中医

i*s2008-12-11 08:12

1 楼

如果你说的研究内容就是指科学知识的话，分成知与未知这个没问题，但你对未知和已
知的理解和继续分类就不太对了。
首先，未知是一个无穷大，相对的已知就是一个无穷小，科学研究活动就是在增大这个
无穷小而减小未知的无穷大，从而达到全知全能（从人到“神“？），虽然我认为那是
不可能的。这就是可知论和不可知论的问题了，不跑那么远。
其次，科学研究活动本身就是有其自身发展规律的，无法实现跨越式的发展，最简单的
科学规律就是从简单到复杂，从实践到理论，你觉得现在的生物学研究是“data
driven"，那是因为生物学还太年轻（同物理化学数学相比），还停留在实践的阶段。
生物学是建立在数理化等现代科学的基础上的，如果拿现在的生物学的发展水平同数学
进行比较的话，那么生物学的发展水平相当于数学的“结绳记事”的水准，连基本的计
数系统都还没有呢，估计是人类几十万年前吧，原始社会能出爱因斯坦这样的理论巨人
吗？当然不能，所以现在的生物学还没有人能另辟蹊径的看待人体或生物这个复杂的研
究对象，大家只能向原始人那样获得一点Data就在绳子上结个结。
对于已知的子集，不知道你为什么给分成可见和不可见的，我觉得这种分

c*n2008-12-11 08:12

2 楼

按你的定义，物理学一直以来都是“跳跃式发展”的。都是观察现象，
提出模型和假说，然后修正。
例子比如说，人类对原子结构认识的演进。

【在 i*********s 的大作中提到】

: 如果你说的研究内容就是指科学知识的话，分成知与未知这个没问题，但你对未知和已
: 知的理解和继续分类就不太对了。
: 首先，未知是一个无穷大，相对的已知就是一个无穷小，科学研究活动就是在增大这个
: 无穷小而减小未知的无穷大，从而达到全知全能（从人到“神“？），虽然我认为那是
: 不可能的。这就是可知论和不可知论的问题了，不跑那么远。
: 其次，科学研究活动本身就是有其自身发展规律的，无法实现跨越式的发展，最简单的
: 科学规律就是从简单到复杂，从实践到理论，你觉得现在的生物学研究是“data
: driven"，那是因为生物学还太年轻（同物理化学数学相比），还停留在实践的阶段。
: 生物学是建立在数理化等现代科学的基础上的，如果拿现在的生物学的发展水平同数学
: 进行比较的话，那么生物学的发展水平相当于数学的“结绳记事”的水准，连基本的计

i*s2008-12-11 08:12

3 楼

俺不是来教导人的，只是想讨论问题，呵呵
你把科学体系分为逻辑，模型和实例这个我同意。但科学发展更是一个纵深发展的过程
，谁也不能选择自己的父母是谁，现代生物学的出现和发展是科学发展的客观结果，它
的发展方向也受历史条件的限制，科学家总是乐观的，但我想没有人会轻视生物的复杂
性，从达尔文开始一直说的都是复杂、多样。或许你有什么想法，开辟生物学研究的新
方式？这个我倒是很感兴趣。
理论水平很难进行比较，特别是再不同的体系下。但理论的实用性却可以比较，比如物
理化学和阴阳五行谁得使用性更强？对人类的贡献更大？中西医谁治病更多，可靠性更
好，发展更快？
科学发展初期，解决的问题简单，研究思路也同样简单，亚理士多德就比不上伽利略，
随着对自然认识的加深，研究思路也变得复杂起来。现代哲学造就不研究老子、庄子他
们考虑的那些基本问题了。

i*s2008-12-11 08:12

4 楼

那个不是跳跃，是科学发展的正常模式，跳跃是指爱因斯坦跳到牛顿前面去了，这种违
反认知规律的事情。比如几千年前古希腊的科学家就有人提出了原子的概念，可是没有
人就接着他去研究出了原子的结构，呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 按你的定义，物理学一直以来都是“跳跃式发展”的。都是观察现象，
: 提出模型和假说，然后修正。
: 例子比如说，人类对原子结构认识的演进。

c*n2008-12-11 08:12

5 楼

生物科学当然是有很大意义的，研究复杂系统的细节，当然有助于了解复杂系统。
问题是研究复杂系统不学“复杂系统理论”，这件事情我很不理解。呵呵。
学生物的，学医学的，都承认人体是复杂的，动态的系统，为什么不用复杂系统
的研究方法去研究呢？:) 当然数学是一个门槛，可这代表了一种科学态度，对吧。
现代生物学，西医的成就毋庸置疑，从来也没人否认过啊。就好比挖隧道不用
勘探测量不上炸药，随便找个地方用锄头铲子也是可以掘进的。方向方法有错总
可以说吧，呵呵。
比较贡献和发展程度，我们也可以说说最近200年来人类对西方医学，生物学的投入，
与对中医和系统医学、系统生物学的投入之比。又要马儿跑，又要马儿不吃草，
这合适吗？:)

【在 i*********s 的大作中提到】

: 俺不是来教导人的，只是想讨论问题，呵呵
: 你把科学体系分为逻辑，模型和实例这个我同意。但科学发展更是一个纵深发展的过程
: ，谁也不能选择自己的父母是谁，现代生物学的出现和发展是科学发展的客观结果，它
: 的发展方向也受历史条件的限制，科学家总是乐观的，但我想没有人会轻视生物的复杂
: 性，从达尔文开始一直说的都是复杂、多样。或许你有什么想法，开辟生物学研究的新
: 方式？这个我倒是很感兴趣。
: 理论水平很难进行比较，特别是再不同的体系下。但理论的实用性却可以比较，比如物
: 理化学和阴阳五行谁得使用性更强？对人类的贡献更大？中西医谁治病更多，可靠性更
: 好，发展更快？
: 科学发展初期，解决的问题简单，研究思路也同样简单，亚理士多德就比不上伽利略，

p*f2008-12-11 08:12

6 楼

请教一个问题,复杂系统理论是不是纯理论?解决过什么实际问题?

【在 c****n 的大作中提到】

: 生物科学当然是有很大意义的，研究复杂系统的细节，当然有助于了解复杂系统。
: 问题是研究复杂系统不学“复杂系统理论”，这件事情我很不理解。呵呵。
: 学生物的，学医学的，都承认人体是复杂的，动态的系统，为什么不用复杂系统
: 的研究方法去研究呢？:) 当然数学是一个门槛，可这代表了一种科学态度，对吧。
: 现代生物学，西医的成就毋庸置疑，从来也没人否认过啊。就好比挖隧道不用
: 勘探测量不上炸药，随便找个地方用锄头铲子也是可以掘进的。方向方法有错总
: 可以说吧，呵呵。
: 比较贡献和发展程度，我们也可以说说最近200年来人类对西方医学，生物学的投入，
: 与对中医和系统医学、系统生物学的投入之比。又要马儿跑，又要马儿不吃草，
: 这合适吗？:)

c*n2008-12-11 08:12

7 楼

中医提出的东西都是很粗糙的低维模型，哪点跳跃了？:) 我还觉得中医的发展
way below my expectation呢。:)
或者你说说看，你觉得中医的理论方法结论，有哪些不被研究事实所支持的呢？

【在 i*********s 的大作中提到】

: 那个不是跳跃，是科学发展的正常模式，跳跃是指爱因斯坦跳到牛顿前面去了，这种违
: 反认知规律的事情。比如几千年前古希腊的科学家就有人提出了原子的概念，可是没有
: 人就接着他去研究出了原子的结构，呵呵。

c*n2008-12-11 08:12

8 楼

complex system theory是理论科学，它的直接间接应用可太多了。
基本上你见到的超过1000个部件的东东，全都要用到这个，呵呵。
当然也有现代计算机牛了，生算出来仿真，但是里面很多模型，都是
利用系统理论求出来的。比如EDA里面的二极管模型，三极管模型，
修正模型都是用系统方法实测，然后加进库里当黑盒的，不是教科书上
那些公式法。:)
大的说火箭飞机汽车，小的说你灌水用的电脑里面的电磁兼容性设计，
家里电视采编用的非线性编辑（否则你看不到那些动画效果和主持人叠加），
微波炉的设计......
现代人类生存基本构架于这套东西之上吧。全靠还原论研究清楚了微观
理论然后在一层层叠起来，你我现在还在系虎皮围裙呢，呵呵。

【在 p**f 的大作中提到】

: 请教一个问题,复杂系统理论是不是纯理论?解决过什么实际问题?

i*s2008-12-11 08:12

9 楼

科学发展到现在这么庞大，还要让5-8年才毕业的生物wsn都再学复杂系统理论也太狠了
吧，问题是你学了也的能用上，生物现在还是劳动密集型的产业，农民工用不着懂相对
论也能生产出砖头来。所以说现在还没发展到那个阶段，时候到了，自然有新兴学科发
展起来来干这个设计大楼的活。
说道投入产出，你给中医同样的投入她能产出同样多的东西来吗？

【在 c****n 的大作中提到】

i*s2008-12-11 08:12

10 楼

问题是没有之前的积累哪有系统论和后来的微观研究？科学是再一定积累后开始象两个
方向前进的。对于医学，现在大家就是再光着屁股捉摸怎么把老虎的皮弄下来呢。

【在 c****n 的大作中提到】

: complex system theory是理论科学，它的直接间接应用可太多了。
: 基本上你见到的超过1000个部件的东东，全都要用到这个，呵呵。
: 当然也有现代计算机牛了，生算出来仿真，但是里面很多模型，都是
: 利用系统理论求出来的。比如EDA里面的二极管模型，三极管模型，
: 修正模型都是用系统方法实测，然后加进库里当黑盒的，不是教科书上
: 那些公式法。:)
: 大的说火箭飞机汽车，小的说你灌水用的电脑里面的电磁兼容性设计，
: 家里电视采编用的非线性编辑（否则你看不到那些动画效果和主持人叠加），
: 微波炉的设计......
: 现代人类生存基本构架于这套东西之上吧。全靠还原论研究清楚了微观

c*n2008-12-11 08:12

11 楼

哦，对了，有个更合适的例子，呵呵。
现在大家都用wireless router吧，全世界还没有一个能模拟真实的
wireless channel simulator呢，更别说什么找到“传输出错的
微观机制”了。可我们还不是用得好好的？
怎么用的？同志们先胡猜了一个Gaussian model，依据就是“搞不清楚
的东西太多，根据中心极限定理，大概应该噪声是高斯的”。
现实生活里channel有memory，有long range dependence，
有无数细节高斯信道八竿子扯不到边，有无数修正模型。可没人说
高斯信道模型是巫医，是胡扯。而我们的无线通信，什么手机呼机笔记本
可都靠着这个在玩儿呢。呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

c*n2008-12-11 08:12

12 楼

我觉着中医的方法论是对的，投入多一点不仅中医的产出肯定比西医大，而且能指导
生物学研究。
如果说“中医”太刺激人了，让epidemiology负责指导生物学和西医研究，这也比
现在搞什么人类基因组学靠谱。

【在 i*********s 的大作中提到】

: 科学发展到现在这么庞大，还要让5-8年才毕业的生物wsn都再学复杂系统理论也太狠了
: 吧，问题是你学了也的能用上，生物现在还是劳动密集型的产业，农民工用不着懂相对
: 论也能生产出砖头来。所以说现在还没发展到那个阶段，时候到了，自然有新兴学科发
: 展起来来干这个设计大楼的活。
: 说道投入产出，你给中医同样的投入她能产出同样多的东西来吗？

c*n2008-12-11 08:12

13 楼

系统理论研究黑盒的“积累”，和微观的“积累”是俩方面，不然我干嘛说西医的方向
错了
还是矩阵为例
微观还原论是一头扎进去，看矩阵每个单位元，还有单位元之间的关系，试图寻找
矩阵的输入输出特性。这在低维的时候是可行的，也是更准确更全面的。如果一个系统
你能穷尽所有微观细节微观作用，那还用说？上计算机！:)
系统论是不断的输入正交的输入，看输出。积累的是（输入，输出）这个关系，
然后制造一个简单模型，先把前面有的输入输出关系都基本满足了，然后再不断修改
不断改进这个模型。100万维，输入的正交基就有100万个，这肯定没法穷尽，
但是系统方法可以找到影响最大的，或者是某些情况下影响最大的正交基。从而使得
一定程度上输入输出可以预测。
方法之间没有高下之别，区别在于目的。如果你的目的是搞清楚系统结构，再复杂的
系统你也非要搞清楚它。那么只有一点点抠这条路可以走。如果你的目的是要实用，
要找到某些特定输入（比如吃啥），得到特定输出（比如血压升高或者降低），那
显然系统论好使。等你找全了所有相关pathway，再仿真出来一个地球上都不知道
存在不存在的分子结构要求，人喝牛奶喝酒的都已经happy好

【在 i*********s 的大作中提到】

: 问题是没有之前的积累哪有系统论和后来的微观研究？科学是再一定积累后开始象两个
: 方向前进的。对于医学，现在大家就是再光着屁股捉摸怎么把老虎的皮弄下来呢。

i*s2008-12-11 08:12

14 楼

我不是说了不能拿数理化的发展程度来衡量医学，中医提出的东西对于人类对生命的认
知水平来说太高级了，比如经络学说，就象古希腊科学家说世界是“原子”组成的一样
，一直在那里学说着，也不进步发展，或许一千年后未来生物学解释了大部分的信号传
导途径，归纳总结出了经络，然后你就可以说我们的祖先6千年前就解决了这个问题了
？这个不跳跃吗？

【在 c****n 的大作中提到】

: 中医提出的东西都是很粗糙的低维模型，哪点跳跃了？:) 我还觉得中医的发展
: way below my expectation呢。:)
: 或者你说说看，你觉得中医的理论方法结论，有哪些不被研究事实所支持的呢？

i*s2008-12-11 08:12

15 楼

科学应用当然不是在搞清楚所有细节才开始的，但你不能因此就否定积累的决定性作用
，没发现无线电前也发明不了无线路邮吧，所以不能要求光屁股的医学就拿出治疗癌症
的方法。

【在 c****n 的大作中提到】

: 哦，对了，有个更合适的例子，呵呵。
: 现在大家都用wireless router吧，全世界还没有一个能模拟真实的
: wireless channel simulator呢，更别说什么找到“传输出错的
: 微观机制”了。可我们还不是用得好好的？
: 怎么用的？同志们先胡猜了一个Gaussian model，依据就是“搞不清楚
: 的东西太多，根据中心极限定理，大概应该噪声是高斯的”。
: 现实生活里channel有memory，有long range dependence，
: 有无数细节高斯信道八竿子扯不到边，有无数修正模型。可没人说
: 高斯信道模型是巫医，是胡扯。而我们的无线通信，什么手机呼机笔记本
: 可都靠着这个在玩儿呢。呵呵。

i*s2008-12-11 08:12

16 楼

西医的方向没有错，是你错误的估计了医学的发展水平，现在的医学还是一条道积累中
，每到可以自己选择方向的时候。

【在 c****n 的大作中提到】

: 系统理论研究黑盒的“积累”，和微观的“积累”是俩方面，不然我干嘛说西医的方向
: 错了
: 还是矩阵为例
: 微观还原论是一头扎进去，看矩阵每个单位元，还有单位元之间的关系，试图寻找
: 矩阵的输入输出特性。这在低维的时候是可行的，也是更准确更全面的。如果一个系统
: 你能穷尽所有微观细节微观作用，那还用说？上计算机！:)
: 系统论是不断的输入正交的输入，看输出。积累的是（输入，输出）这个关系，
: 然后制造一个简单模型，先把前面有的输入输出关系都基本满足了，然后再不断修改
: 不断改进这个模型。100万维，输入的正交基就有100万个，这肯定没法穷尽，
: 但是系统方法可以找到影响最大的，或者是某些情况下影响最大的正交基。从而使得

i*s2008-12-11 08:12

17 楼

中医的方法论如果是对的话，那现在西医根本就是对中医望尘莫及，中西医在地球的不
同地方开始发展（很难说谁先谁后），投入这个东西就更不好说了，谁知道是中国古代
对医学的投入多还是西方的投入多，但不管怎么说，现在的结果就是，西医飞速发展造
福人类，中医没咋发展也造福了人类，谁造的福多，那就不用我说了，呵呵。现在的选
择题是，谁得方法论更好，从成就上来讲，我觉得西医的好，呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 我觉着中医的方法论是对的，投入多一点不仅中医的产出肯定比西医大，而且能指导
: 生物学研究。
: 如果说“中医”太刺激人了，让epidemiology负责指导生物学和西医研究，这也比
: 现在搞什么人类基因组学靠谱。

c*n2008-12-11 08:12

18 楼

经络可以是（也极可能是）物理上不存在的东西，它相当不可能从信号传导那里得出来
...
一个100万维的矩阵，它的属性基本由100万个特征值确定，对吧。古人通过反复实验，
经验的猜出了其中10来个比较突出的，总结了一部分运算规律。这有什么奇怪的？
而你就算把矩阵的一亿个单位元都确定了，特征值也不是由局部运算（对应pathway）
决定的啊。
倒是现代生物医学，不建模（哪怕猜也行啊）就上去一窝蜂乱来才让我惊诧莫名呢。

【在 i*********s 的大作中提到】

: 我不是说了不能拿数理化的发展程度来衡量医学，中医提出的东西对于人类对生命的认
: 知水平来说太高级了，比如经络学说，就象古希腊科学家说世界是“原子”组成的一样
: ，一直在那里学说着，也不进步发展，或许一千年后未来生物学解释了大部分的信号传
: 导途径，归纳总结出了经络，然后你就可以说我们的祖先6千年前就解决了这个问题了
: ？这个不跳跃吗？

c*n2008-12-11 08:12

19 楼

呵呵，哪个中医敢出来说战胜了癌症？
中医的目标也不是“战胜癌症”，而是“更清楚的了解人体系统的输入输出特性”。
然后这个输入输出特性你爱怎么用，那是你的事情。
说个最粗俗的，不吃饭会死，吃太多撑死，吃多少是合适？这就是一个问题。
当然这个太粗俗了，吃什么内容--这就是食疗的开始了。西医会研究这个吗？
可事实证明，吃饭吃什么，比吃药吃什么，对生命质量，身体健康，抵抗力的
影响大多了。西医的建议是，一把把的centrium往嘴里塞，对吧。

【在 i*********s 的大作中提到】

: 科学应用当然不是在搞清楚所有细节才开始的，但你不能因此就否定积累的决定性作用
: ，没发现无线电前也发明不了无线路邮吧，所以不能要求光屁股的医学就拿出治疗癌症
: 的方法。

c*n2008-12-11 08:12

20 楼

中国的中医，从元朝开始就式微。差了800年积累，现在效果还很显著，而西医200多年
人力物力投入可谓海量，西医如果方法没错积累有效，那才叫奇怪了。研究生命科学，
医学的人又不傻。
中医本身就是中国传统文化里面很重要一部分，古人养身，健体，多生孩子，都靠这个。
就说我们wsn，也可以受益于此啊... 头疼脑热，身体不适，压力太大不舒服等等，
自己调养（靠一定方法的吃饭睡觉洗澡按摩锻炼...）就好，犯不着去吃阿司匹林（西医的
包治百病，呵呵）对吧。

【在 i*********s 的大作中提到】

: 中医的方法论如果是对的话，那现在西医根本就是对中医望尘莫及，中西医在地球的不
: 同地方开始发展（很难说谁先谁后），投入这个东西就更不好说了，谁知道是中国古代
: 对医学的投入多还是西方的投入多，但不管怎么说，现在的结果就是，西医飞速发展造
: 福人类，中医没咋发展也造福了人类，谁造的福多，那就不用我说了，呵呵。现在的选
: 择题是，谁得方法论更好，从成就上来讲，我觉得西医的好，呵呵。

n*n2008-12-11 08:12

21 楼

生物学研究整体的领域有的是
组学算不算？
为什么要突然研究组学了你想过没有？
如果你是真的薛生物的你应该明白为什么
中医并不是另辟蹊径跳过基础研究骗人玩
其实是发现在当时中医的“组学”要比什么分子生物学更容易，或者说是很无奈的
只有这一条路能够走得通
既然容易，那挑这个角度入手，经络等入手，也能养身治病，何必再为难自己去
搞科研呢？当然这个是过去啦，不是现在
现在要现代化中医，现代化中药，由网络入手到细节，由分子入手重建出网络
是应该的。
很欢迎学习生物的同学来讨论，大家都是同行，说起话来应该更有共同语言才是

如果你说的研究内容就是指科学知识的话，分成知与未知这个没问题，但你对未知和已
知的理解和继续分类就不太对了。
首先，未知是一个无穷大，相对的已知就是一个无穷小，科学研究活动就是在增大这个
无穷小而减小未知的无穷大，从而达到全知全能（从人到“神“？），虽然我认为那是
不可能的。这就是可知论和不可知论的问题了，不跑那么远。
其次，科学研究活动本身就是有其自身发展规律的，无法实现跨越式的发展，最简单的
科学规律就是从简单到复杂，从实践到理论，你觉得现在的生物学研究是“data
dri

【在 i*********s 的大作中提到】