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关于提纯的辨析

关于提纯的辨析# ChineseMed - 中医

m*n2009-04-18 07:04

1 楼

关于提纯，很多人认为中药不纯，所以不够先进。在这个问题上，我们难免要仔细思辨
一下付出和收益的关系。
如果有人用了非常复杂的炸药，把一个门炸开。我们也许会感叹他用的炸药多么多么高
科技，引火装置多么电子。但是来一个修锁的，拿一个小铁家伙，三下两下就把门翘开
。我们还会赞叹他聪明么？
福尔摩斯嘲笑过——哈，我如果告诉你，你肯定会笑，太简单了！
事情就是这样，人们难免会纠结于事物过程的复杂而赞叹手段的高明，却忘了过程是为
了目的服务的。
回到药的问题上，有人认为如果把有效成分提出来，那是多么了不起的事！除了喝药简
便以外，我倒不觉得有什么高明。
所谓有效成分，如果搞得不够，经常会弄巧成拙。自然届为什么纯净物少而又少？那是
因为纯净物本来就不自然。纯净水概念曾吵得火热，27层净化。但是那东西工业用化学
试验用好，人自己用就好么？现在大家又返朴归真了，改喝矿泉水了。还总有人假设能
发明一种万能药片，人吃了就不用吃饭了。万能药片倒是没有发明，伪科学的各种补药
林林总总，有的还害的深海鱼都快灭绝了。可这些药能把人搞好么？随便问一个人，是
吃复合VC好还是喝纯榨果汁好？有可能穷人会告诉你他会选前者，

h*i2009-04-18 07:04

2 楼

例如消毒用的酒精不如鸡尾酒效果好？minquan 谈医学，地球人都知道

m*n2009-04-18 07:04

3 楼

消毒用的酒精就是不如云南白药好。heiyi谈医学，主要也就靠点酒精抗生素卖弄，这
里人都知道。

n*n2009-04-18 07:04

4 楼

我觉得中药不提纯有它的道理
我其实特别想去德国的马克思普朗克研究所去读个学位
把技术学全了之后回国搞中药去了
不过想法不成熟，而且出于IP的原因，赞不透露 :-P
天知道这个版上那群伪科学反中医激进人士的真实身份是啥

关于提纯，很多人认为中药不纯，所以不够先进。在这个问题上，我们难免要仔细思辨
一下付出和收益的关系。
如果有人用了非常复杂的炸药，把一个门炸开。我们也许会感叹他用的炸药多么多么高
科技，引火装置多么电子。但是来一个修锁的，拿一个小铁家伙，三下两下就把门翘开
。我们还会赞叹他聪明么？
福尔摩斯嘲笑过——哈，我如果告诉你，你肯定会笑，太简单了！
事情就是这样，人们难免会纠结于事物过程的复杂而赞叹手段的高明，却忘了过程是为
了目的服务的。
回到药的问题上，有人认为如果把有效成分提出来，那是多么了不起的事！除了喝药简
便以外，我倒不觉得有什么高明。
所谓有效成分，如果搞得不够，经常会弄巧成拙。自然届为什么纯净物少而又少？那是
因为纯净物本来就不自然。纯净水概念曾吵得火热，27层净化。但是那东西工业用化学
试验用好，人自己用就好么？现在大家又返朴归真了，改喝矿泉水了。还总有人假设

【在 m*****n 的大作中提到】

: 关于提纯，很多人认为中药不纯，所以不够先进。在这个问题上，我们难免要仔细思辨
: 一下付出和收益的关系。
: 如果有人用了非常复杂的炸药，把一个门炸开。我们也许会感叹他用的炸药多么多么高
: 科技，引火装置多么电子。但是来一个修锁的，拿一个小铁家伙，三下两下就把门翘开
: 。我们还会赞叹他聪明么？
: 福尔摩斯嘲笑过——哈，我如果告诉你，你肯定会笑，太简单了！
: 事情就是这样，人们难免会纠结于事物过程的复杂而赞叹手段的高明，却忘了过程是为
: 了目的服务的。
: 回到药的问题上，有人认为如果把有效成分提出来，那是多么了不起的事！除了喝药简
: 便以外，我倒不觉得有什么高明。

c*n2009-04-18 07:04

5 楼

学科学的怎么会学到“越纯越好”之类的概念的？这都是哪儿教的啊
举个线性系统的例子，Ax = y在矩阵A维数很高的时候是有近似计算
方法的，比如找A里面的特征方向，可大多数时候A的特征向量
不会就是A的实际构成成分啊。
药也一样，一个方子君臣辅佐，x1-x10十个成分，x1是单拿出来最有效的，
或者经过狂多次试验以后，发现x1-x10经过某一长串特定反应步骤的产物y
是比x1-x10单独拿出来都有效的。那提纯出来x1或者y就比药方要好吗？
或者问一下，这样做比原药方好的概率高吗？我完全想不到理由。

【在 n*********n 的大作中提到】

: 我觉得中药不提纯有它的道理
: 我其实特别想去德国的马克思普朗克研究所去读个学位
: 把技术学全了之后回国搞中药去了
: 不过想法不成熟，而且出于IP的原因，赞不透露 :-P
: 天知道这个版上那群伪科学反中医激进人士的真实身份是啥
:
: 关于提纯，很多人认为中药不纯，所以不够先进。在这个问题上，我们难免要仔细思辨
: 一下付出和收益的关系。
: 如果有人用了非常复杂的炸药，把一个门炸开。我们也许会感叹他用的炸药多么多么高
: 科技，引火装置多么电子。但是来一个修锁的，拿一个小铁家伙，三下两下就把门翘开

n*n2009-04-18 07:04

6 楼

我现在觉得君臣辅佐的理论是对的，但是有些用药其实不仅仅是君臣辅佐的问题

学科学的怎么会学到“越纯越好”之类的概念的？这都是哪儿教的啊
举个线性系统的例子，Ax = y在矩阵A维数很高的时候是有近似计算
方法的，比如找A里面的特征方向，可大多数时候A的特征向量
不会就是A的实际构成成分啊。
药也一样，一个方子君臣辅佐，x1-x10十个成分，x1是单拿出来最有效的，
或者经过狂多次试验以后，发现x1-x10经过某一长串特定反应步骤的产物y
是比x1-x10单独拿出来都有效的。那提纯出来x1或者y就比药方要好吗？
我完全想不到理由。

【在 c****n 的大作中提到】

: 学科学的怎么会学到“越纯越好”之类的概念的？这都是哪儿教的啊
: 举个线性系统的例子，Ax = y在矩阵A维数很高的时候是有近似计算
: 方法的，比如找A里面的特征方向，可大多数时候A的特征向量
: 不会就是A的实际构成成分啊。
: 药也一样，一个方子君臣辅佐，x1-x10十个成分，x1是单拿出来最有效的，
: 或者经过狂多次试验以后，发现x1-x10经过某一长串特定反应步骤的产物y
: 是比x1-x10单独拿出来都有效的。那提纯出来x1或者y就比药方要好吗？
: 或者问一下，这样做比原药方好的概率高吗？我完全想不到理由。

c*n2009-04-18 07:04

7 楼

现在我能想到一个理由就是自从几十年前人类开始进入合成制药时代以后，
合成产物一般要“越纯越好”，因为工业化杂质，或者伴随产物通常都是
有害的。问题中药压根就不是这条路啊。非要对所有东西都找“有效成分”
只能自取其辱。区分“副作用”之前还是先考察一下“主作用”这个概念
是否能立得住脚吧。

【在 c****n 的大作中提到】

n*n2009-04-18 07:04

8 楼

我觉得提纯是为了工业化的需求，标准化的完善
有个指标便于管理，呵呵
至于副作用和纯不纯关系不大
除非加工过程中混入的毒性物质

现在我能想到一个理由就是自从几十年前人类开始进入合成制药时代以后，
合成产物一般要“越纯越好”，因为工业化杂质，或者伴随产物通常都是
有害的。问题中药压根就不是这条路啊。非要对所有东西都找“有效成分”
只能自取其辱。区分“副作用”之前还是先考察一下“主作用”这个概念
是否能立得住脚吧。

【在 c****n 的大作中提到】

: 现在我能想到一个理由就是自从几十年前人类开始进入合成制药时代以后，
: 合成产物一般要“越纯越好”，因为工业化杂质，或者伴随产物通常都是
: 有害的。问题中药压根就不是这条路啊。非要对所有东西都找“有效成分”
: 只能自取其辱。区分“副作用”之前还是先考察一下“主作用”这个概念
: 是否能立得住脚吧。

c*n2009-04-18 07:04

9 楼

你能给在中药里面找“有效成分”想个理由么？
如果是单味中药，我觉得还有点戏，毕竟古代没有现代的提纯技术，现在能
达到效力更高，等于是扩展了药物的适用范围。比如本来一份药物是用来
止血的，直接用植物效果比较慢，用提取物效果比较猛。这样用药就有
缓和一点和猛一点两种选择了。
对几十味药的经方验方搞这个有什么目的吗？

【在 n*********n 的大作中提到】

: 我觉得提纯是为了工业化的需求，标准化的完善
: 有个指标便于管理，呵呵
: 至于副作用和纯不纯关系不大
: 除非加工过程中混入的毒性物质
:
: 现在我能想到一个理由就是自从几十年前人类开始进入合成制药时代以后，
: 合成产物一般要“越纯越好”，因为工业化杂质，或者伴随产物通常都是
: 有害的。问题中药压根就不是这条路啊。非要对所有东西都找“有效成分”
: 只能自取其辱。区分“副作用”之前还是先考察一下“主作用”这个概念
: 是否能立得住脚吧。

f*e2009-04-18 07:04

10 楼

西医制药在从小分子到大分子的方向发展，中药却要从复合成分往单一成分的方向发展
。真是逐本求末啊。

b*h2009-04-18 07:04

11 楼

FDA现在并不拒绝非单一分子药物。你google 一下Veregen.
如果你手头碰巧有西药，去看看成分，有多少？是不是单一成分？
没有的话，可以去CVS药柜看看，哪些药物是纯单一分子的，又有多少不是的。
不过这不代表是个草药，连x1-x10是啥都不知道，可能都x1-x1000了，
就能让药检局的人的去给你做实验。尤其是口服的药物，如果成份都不知道，
动力学都没法做。吃了多少进去，多少xxx分子残留在体内多久都一抹黑。

【在 c****n 的大作中提到】

m*n2009-04-18 07:04

12 楼

您吃饭是先化验一下每个成分无害再吃么？
中药本来取自天然，还于人体。如果吃了没事就可以了。

【在 b*****h 的大作中提到】

: FDA现在并不拒绝非单一分子药物。你google 一下Veregen.
: 如果你手头碰巧有西药，去看看成分，有多少？是不是单一成分？
: 没有的话，可以去CVS药柜看看，哪些药物是纯单一分子的，又有多少不是的。
: 不过这不代表是个草药，连x1-x10是啥都不知道，可能都x1-x1000了，
: 就能让药检局的人的去给你做实验。尤其是口服的药物，如果成份都不知道，
: 动力学都没法做。吃了多少进去，多少xxx分子残留在体内多久都一抹黑。

b*h2009-04-18 07:04

13 楼

如何知道吃了没事？中药难道没有毒副作用？

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
stupid arugment. 取自天然的毒药多了。

【在 m*****n 的大作中提到】

: 您吃饭是先化验一下每个成分无害再吃么？
: 中药本来取自天然，还于人体。如果吃了没事就可以了。

n*v2009-04-18 07:04

14 楼

我就是做天然药物纯化的。
一方面是历史的原因，比如说美国，开始的药物也是混合物，但是后来发生了很多的安
全问题，后来政府要求药物的化学成分必须可以严格控制。这是出于监管的需要，现在
FDA开始放松这个要求，但是还是要求草药的提取物必须成分可以控制。
国内解决这个问题的办法是国家标准化基地，建立重要的指纹图普，要求每一个环节，
中草药的成分都得到监控和控制，这样全国的草药及草药化学成分得到控制。
二是很多成功的例子，到现在为止，几乎60%的药物是直接来源于天然产物或者来自于
天然产物的化学修饰。我们知道的很多药物，比如各种抗生素，是从微生物发酵分离出
来的，紫杉醇是从红杉树分离出来的，等等。
比如说紫杉醇，它是从红杉树的树皮里面分离出来的，销售额超过每年10亿美元。我们
当然也可以用红杉树的树皮做药，但是红杉树很稀少，树皮一驳，树就死了，后来发现
了紫杉醇(taxol),又建立了化学半合成的方法，我们才可以大规模的制造这个药物。这
个例子也是另外一个意思----很多传统药物，如果需要很珍惜的资源，其实是破坏生态
的。
三，我们现在的实验也证明了很多配伍作用，就是分子之间的相互作用，这估计

n*v2009-04-18 07:04

15 楼

我自己觉得无所谓，关键是你的东西要经受住安全，有效，稳定的检验。
传统草药，稳定性是个问题，不同的季节，地点，天气，等等，里面的化学成分可能很
不一样。
稳定性不是很好控制的问题，你从草药的生长，到收获，加工，运输，等等，这么多环
节，又是一个成千上万化合物的东西，你如何保证品质的稳定？你如何监控呢？总是会
有一些微量成分你检测不到，但很可能这些微量成分是有害的，比如它可能在人体累计
，时间长了比如说导致器官衰竭。
如果有一天药物出了问题，面临的法律诉讼就可能毁掉这个公司。当然在国内，死了人
问题不大，在美国如果你的药物死了人，你的药物又是一个成分不明的混合物，别人很
容易告倒你。
所以，我觉得即使FDA现在就放开，国内的中药厂根本不敢进入美国市场。出了问题，
按照美国的法律，估计赔个倾家荡产。
安全/有效也是一个问题，首先，我们不能稳定的保证品质/化学成分，如和来做安全实
验呢？第二，这么复杂的东西，作实验也很复杂。
所以来说，提取物太复杂了，很多的问题都很难解决。技术上管理上。

n*v2009-04-18 07:04

16 楼

和草药最相近的东西就是食品。我们平时吃水果蔬菜米饭，不会吃提纯的维生素，糖，
淀粉，等等。但是，很多草药的安全数据的累计根本不能和食品的安全数据相比较，而
且食品监管这样的严格，美国农业部每年都会发布非常多的食物中毒事件，美国的食品
工业监管也很严格了，技术水平也很高，食品召回，食品污染也经常发生。
我的意思就是说，从技术和管理的角度，严格的监管中草药这种复杂成分的物质是非常
困难的。这还不涉及前面有人说的，如果所谓的君臣佐使是真的，就是说即使你的每一
个草药都是100%监管的，但是草药间的配合变一下，药也会完全变掉。
当然如果你说，我们不需要严格的事前监管，那就算了

m*n2009-04-18 07:04

17 楼

如果追求很严格的事前监管，那现有中药就都别用了。等待发现“有效成分”提纯出来
再说。
“美国农业部每年都会发布非常多的食物中毒事件”——主要还是微生物污染
我就是做天然药物纯化的。
——当你有把锤子，你会把所有问题都看成钉子。有些药方是少有有效成分的。而且事
实上大部分成功的药方都不是“有效中药”的简单堆砌，试问你如何测出“有效成分”
？

n*v2009-04-18 07:04

18 楼

我自己认为，也许很多的herb medicine的作用不是几个简单的分子可以解释的，我们
现在也观察到了很多协同作用，只是协同作用的研究不是很容易。
对你们很多人来说，这些就是发个帖子随便说一下，但是如果你想自己做课题，或者想
开公司，想真的开发一个植物药。你应该特别的小心，因为很多的herb medicine的作
用就是假的，就是说更可能的是，你没有分离到活性成分，很可能的原因是这个植物药
的活性/效果就是假的，他根本没有任何的活性或者作用。
我们挑一个植物进行研究，一般都是有大量的前期数据，比如流行病学，动物学，人体
实验，等等，都完全的证明了整个herb是有作用的，然后我们才会进去，建立细胞/动
物模型，开始做活性导向的分离。运气好的话，你会发现一个分子，或是几个分子，他
一个分子的活性占整个herb的〉50%，然后我们继续做全合成，大量的制备它，进一步
动物学，人体临床。如果实在不能分离出来，你可以用extract,现在FDA也接受这种。
我就是想问，比如说如果有一天国内也向美国学习，使用药物出了问题，厂家要出天价
赔偿。这些中药厂/中药/中医如何生存？中药厂的质量控制很难建立

【在 m*****n 的大作中提到】

: 如果追求很严格的事前监管，那现有中药就都别用了。等待发现“有效成分”提纯出来
: 再说。
: “美国农业部每年都会发布非常多的食物中毒事件”——主要还是微生物污染
: 我就是做天然药物纯化的。
: ——当你有把锤子，你会把所有问题都看成钉子。有些药方是少有有效成分的。而且事
: 实上大部分成功的药方都不是“有效中药”的简单堆砌，试问你如何测出“有效成分”
: ？

m*n2009-04-18 07:04

19 楼

“对你们很多人来说，这些就是发个帖子随便说一下，但是如果你想自己做课题，或者想
开公司，想真的开发一个植物药。你应该特别的小心，因为很多的herb medicine的作
用就是假的，就是说更可能的是，你没有分离到活性成分，很可能的原因是这个植物药
的活性/效果就是假的，他根本没有任何的活性或者作用。”
就我治病的药方来看，不是。治癣的最有效药品苦参，白鲜皮，黄柏加起来洗液不如苏
木和蒲公英为主的方剂好使。中医的药理自己已经说了，重点是治本靠调节免疫能力，
而不是治标。如果你用有效成分研究哪个中药提取液抑止真菌就陷入了歧途。
你的方法完全是机械还原论的方法，先添一个，再添一个，不行再添一个。而复合作用
很复杂很难说的。比如你组装机器人可以按照机械还原论，可你能够用胳膊腿组装一个
人体么？对于已经存在的复杂理论和复杂模型，劝你不要把复杂的模型妄自降级为简单
模型研究。也许你100次有1次能蒙对青蒿素，但是大多数情况下还是最好尊重中医理论
。

n*v2009-04-18 07:04

20 楼

对于患者的角度来看，你的看法是对的。
但是对于研究人员和药物公司来说，比如说，我要做科研，即使我知道了xx植物可以治
好什么病，我还是不知道为什么。你说的中医的理论可以解释，也许是对的，但是还是
太粗线条了。我必须要一步步尽量的拿到一个纯的分子，或者至少知道一个提取物，我
才可以研究机理，研究为什么，研究我怎样可以也许开发一个更好的，中间有什么生命
现象。作为公司来说，我知道xx植物有什么用处，我卖这个植物能挣几个钱？怎么申请
专利保护？别人直接买这个植物就可以了，那我公司研究这个不是破产了？但是我如果
可以做到纯的分子，或者不行，做一个extract，我就可以申请20年的知识产权保护，
纯的分子如果是针对大的疾病，一年几千万美元的销售是不成问题的，是不是？
我觉得你说的那些长远来看，可能都是对的。但是现实是，你说的体系太复杂，设计实
验去做研究，或者开公司商业化，都是不太现实的。

者想

【在 m*****n 的大作中提到】

: “对你们很多人来说，这些就是发个帖子随便说一下，但是如果你想自己做课题，或者想
: 开公司，想真的开发一个植物药。你应该特别的小心，因为很多的herb medicine的作
: 用就是假的，就是说更可能的是，你没有分离到活性成分，很可能的原因是这个植物药
: 的活性/效果就是假的，他根本没有任何的活性或者作用。”
: 就我治病的药方来看，不是。治癣的最有效药品苦参，白鲜皮，黄柏加起来洗液不如苏
: 木和蒲公英为主的方剂好使。中医的药理自己已经说了，重点是治本靠调节免疫能力，
: 而不是治标。如果你用有效成分研究哪个中药提取液抑止真菌就陷入了歧途。
: 你的方法完全是机械还原论的方法，先添一个，再添一个，不行再添一个。而复合作用
: 很复杂很难说的。比如你组装机器人可以按照机械还原论，可你能够用胳膊腿组装一个
: 人体么？对于已经存在的复杂理论和复杂模型，劝你不要把复杂的模型妄自降级为简单

n*n2009-04-18 07:04

21 楼

同意你的观点
所以我觉得搞药厂要有懂分离纯化的，也要有懂中医医理和经方的

对于患者的角度来看，你的看法是对的。
但是对于研究人员和药物公司来说，比如说，我要做科研，即使我知道了xx植物可以治
好什么病，我还是不知道为什么。你说的中医的理论可以解释，也许是对的，但是还是
太粗线条了。我必须要一步步尽量的拿到一个纯的分子，或者至少知道一个提取物，我
才可以研究机理，研究为什么，研究我怎样可以也许开发一个更好的，中间有什么生命
现象。作为公司来说，我知道xx植物有什么用处，我卖这个植物能挣几个钱？怎么申请
专利保护？别人直接买这个植物就可以了，那我公司研究这个不是破产了？但是我如果
可以做到纯的分子，或者不行，做一个extract，我就可以申请20年的知识产权保护，
纯的分子如果是针对大的疾病，一年几千万美元的销售是不成问题的，是不是？
我觉得你说的那些长远来看，可能都是对的。但是现实是，你说的体系太复杂，设计实
验去做研究，或者开公司商业化，都是不太现实的。
者想

【在 n*****v 的大作中提到】

: 对于患者的角度来看，你的看法是对的。
: 但是对于研究人员和药物公司来说，比如说，我要做科研，即使我知道了xx植物可以治
: 好什么病，我还是不知道为什么。你说的中医的理论可以解释，也许是对的，但是还是
: 太粗线条了。我必须要一步步尽量的拿到一个纯的分子，或者至少知道一个提取物，我
: 才可以研究机理，研究为什么，研究我怎样可以也许开发一个更好的，中间有什么生命
: 现象。作为公司来说，我知道xx植物有什么用处，我卖这个植物能挣几个钱？怎么申请
: 专利保护？别人直接买这个植物就可以了，那我公司研究这个不是破产了？但是我如果
: 可以做到纯的分子，或者不行，做一个extract，我就可以申请20年的知识产权保护，
: 纯的分子如果是针对大的疾病，一年几千万美元的销售是不成问题的，是不是？
: 我觉得你说的那些长远来看，可能都是对的。但是现实是，你说的体系太复杂，设计实