关于 onetiemyshoe 所提问题的讨论回复 (转载)# CivilSociety - 华人政治
o*e
1 楼
【 以下文字转载自 Wisdom 讨论区 】
发信人: goldwater (金水), 信区: Wisdom
标 题: 关于 onetiemyshoe 所提问题的讨论回复
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 11 16:22:46 2015, 美东)
版主又删帖了，不过版主说谈论历史令发帖，我就继续另发帖子了：
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Yisu (输也不哭) 于 (Sun Oct 11 11:59:32 2015, 美东) 提到:
"佛教经典翻译的粗糙而累赘，半生不熟，对士大夫的魅力有限， 作用限制在麻痹底层
。'
请给出事实的依据好吗？
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1.原始佛教经典本来就是以口传的巴利文为基础。古中国接触佛教伊始，就是已经经过
梵文版的大乘经书。口传-》巴利-》梵文-》汉字这本身就会产生很多错误翻译和前后
不一致。后期需要大量的人力物力去考古总结还原释迦牟尼的原话原意。
如果反对对原始经文考古，就会存在伪经大量流通的问题
2.麻痹底层的地方。这个不用多谈。对佛教历史有所了解的就知道，原始佛教本身是反
对印度教多神，种姓（以及区分智慧等级等等）。未有提及净土和佛号，原始佛教反对
金钱布施。后期汉传佛家（尤其净土宗），大大强调对于僧院/僧侣/佛经质疑声音的恶
果报应，尤其对于敛财的质疑更给予深重果报禁言，成为抑制底层百姓民智的统治工具
。结果僧院就成为类似今天这样可以不明不白收取善款但支出不明的情况 （不提少林
寺，去年的台湾慈济是事实摆在眼前的），因为监督质疑多半都会和谤佛谤法联系上。
对于以上有任何意见请提出，对于我个人也是学习过程。
---------------------------- Later comments ----------
发信人: goldwater (金水), 信区: Wisdom
标 题: Re: 关于 onetiemyshoe 所提问题的讨论回复
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 12 16:14:43 2015, 美东)
有意思的讨论
没错，变文是将佛经民俗化的途径，这个民俗化就会一定形式上形成教律，经文的民俗
化。民俗化意味着“轻松且不严谨”。当然这个是我个人的体会，但故事会以及戏曲化
的佛教故事，应该是被大家如当下论坛上你转帖一下我口述一下这么轻松自由的传播。
我想说的意思是：这类形式跟现在学术性的念经朝拜的思维方式是不同的。
比如我们成长过程中也唱儿歌。儿歌是让大家喜闻乐见的开心的普及道德爱心的途径。
我们多半不会说一定要以什么样的姿势，语气去唱儿歌，也不要求一定吟诵多少遍，也
不会说唱儿歌能消灾祛病，等等。
所以看得出，唐朝和清朝包括在佛教传播方式上还是很不同。
而且我想唐朝那时的轻松风格，自然会产生这类文学作品的编纂，流传于后，就成了经
书--这个你也不能说是伪经---也许本身只是轻松的故事会，到了后世成了圣经一般的
不可说个不字。--当然这是我个人推测，没有证据。
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关于论语，当初有所谓的“雅音”，属于周朝的普通话，孔子就是说雅音满处周游列国
去宣讲的，可能也没那么阳春白雪。雅音普通百姓懂不懂？这就不知道了，但从儒家本
身的精神看也没有要世俗化教育内容的问题
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关于巴利语到梵语翻译，应该这个本身就是个难度很大的事情。以前读过英文讨论，说
巴利语是很口语化的语言--意味着巴利语对话的意思高度依赖于上下文。我不是两个语
言的专家，但从这个基础看翻译过程就会难免有出入。遗憾于世尊不落文字，所以后世
只能捧着卡拉玛经一步一步的探寻。
YISU版主又在逼问我。 我已经回答过了。
再回答一遍。
早期佛教靠口述，中期靠
希腊人上当的整理翻译传播。后来靠
老中上当的整理翻译传播。
MILINDA就是印度的希腊王。
他的希腊思维严谨堪比中国
道家墨家法家思维。
过河拆桥，稀里糊涂，
颠三倒四，拖泥带水，
号称口述，信伪经的佛教信徒
竟然坚持糊涂了2000年，也
算不错了。请继续，我不回答
您的逼问了。
发信人: goldwater (金水), 信区: Wisdom
标 题: 关于 onetiemyshoe 所提问题的讨论回复
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 11 16:22:46 2015, 美东)
版主又删帖了，不过版主说谈论历史令发帖，我就继续另发帖子了：
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Yisu (输也不哭) 于 (Sun Oct 11 11:59:32 2015, 美东) 提到:
"佛教经典翻译的粗糙而累赘，半生不熟，对士大夫的魅力有限， 作用限制在麻痹底层
。'
请给出事实的依据好吗？
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1.原始佛教经典本来就是以口传的巴利文为基础。古中国接触佛教伊始，就是已经经过
梵文版的大乘经书。口传-》巴利-》梵文-》汉字这本身就会产生很多错误翻译和前后
不一致。后期需要大量的人力物力去考古总结还原释迦牟尼的原话原意。
如果反对对原始经文考古，就会存在伪经大量流通的问题
2.麻痹底层的地方。这个不用多谈。对佛教历史有所了解的就知道，原始佛教本身是反
对印度教多神，种姓（以及区分智慧等级等等）。未有提及净土和佛号，原始佛教反对
金钱布施。后期汉传佛家（尤其净土宗），大大强调对于僧院/僧侣/佛经质疑声音的恶
果报应，尤其对于敛财的质疑更给予深重果报禁言，成为抑制底层百姓民智的统治工具
。结果僧院就成为类似今天这样可以不明不白收取善款但支出不明的情况 （不提少林
寺，去年的台湾慈济是事实摆在眼前的），因为监督质疑多半都会和谤佛谤法联系上。
对于以上有任何意见请提出，对于我个人也是学习过程。
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发信人: goldwater (金水), 信区: Wisdom
标 题: Re: 关于 onetiemyshoe 所提问题的讨论回复
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 12 16:14:43 2015, 美东)
有意思的讨论
没错，变文是将佛经民俗化的途径，这个民俗化就会一定形式上形成教律，经文的民俗
化。民俗化意味着“轻松且不严谨”。当然这个是我个人的体会，但故事会以及戏曲化
的佛教故事，应该是被大家如当下论坛上你转帖一下我口述一下这么轻松自由的传播。
我想说的意思是：这类形式跟现在学术性的念经朝拜的思维方式是不同的。
比如我们成长过程中也唱儿歌。儿歌是让大家喜闻乐见的开心的普及道德爱心的途径。
我们多半不会说一定要以什么样的姿势，语气去唱儿歌，也不要求一定吟诵多少遍，也
不会说唱儿歌能消灾祛病，等等。
所以看得出，唐朝和清朝包括在佛教传播方式上还是很不同。
而且我想唐朝那时的轻松风格，自然会产生这类文学作品的编纂，流传于后，就成了经
书--这个你也不能说是伪经---也许本身只是轻松的故事会，到了后世成了圣经一般的
不可说个不字。--当然这是我个人推测，没有证据。
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关于论语，当初有所谓的“雅音”，属于周朝的普通话，孔子就是说雅音满处周游列国
去宣讲的，可能也没那么阳春白雪。雅音普通百姓懂不懂？这就不知道了，但从儒家本
身的精神看也没有要世俗化教育内容的问题
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关于巴利语到梵语翻译，应该这个本身就是个难度很大的事情。以前读过英文讨论，说
巴利语是很口语化的语言--意味着巴利语对话的意思高度依赖于上下文。我不是两个语
言的专家，但从这个基础看翻译过程就会难免有出入。遗憾于世尊不落文字，所以后世
只能捧着卡拉玛经一步一步的探寻。
YISU版主又在逼问我。 我已经回答过了。
再回答一遍。
早期佛教靠口述，中期靠
希腊人上当的整理翻译传播。后来靠
老中上当的整理翻译传播。
MILINDA就是印度的希腊王。
他的希腊思维严谨堪比中国
道家墨家法家思维。
过河拆桥，稀里糊涂，
颠三倒四，拖泥带水，
号称口述，信伪经的佛教信徒
竟然坚持糊涂了2000年，也
算不错了。请继续，我不回答
您的逼问了。