胡思乱想－－关于阅读 - 未名空间MITBBS历史存档

r*y2003-12-14 08:12

1 楼

关于阅读
calc定义的电子书实在过宽. 我认为电子书起码要基于文字, 可以是有声读物, 但是不能
不是基于文字的. 否则,如果说知识和信息的数字化都是电子书,那么我们的CD,硬盘,
乃至数字电视, 所有数字信息媒体, 都是电子书了. 这些东西说是电子媒体可以，但凭
什么叫它们作书？图书图书，文字和图画是其基本的特点。
书，是阅读的对象；阅读，现在只是我们获取知识和信息的方式之一。那么未来的方式会
是怎样？可能阅读书并不是最有效率的一种了。在计算机普及以前，我们记录信息的方式
主要考书写。但是现在我们很大程度上依赖键盘输入了，书写对于现代人已经退化成为
辅助的方式了。键盘输入比起手写输入更有效率一些，可重复利用程度更高。英语作为
键盘输入的本位语言，还能够被保留一些文字信息，但是汉语这些语言，被键盘输入排挤
得几乎没有任何书写文字的信息了。以后学习汉字书写会是非常古典的文化。懂得书写
汉字的人就像会古英语一样属于文字专业的技能。人们除了自己的名字，会写的字很少。
未来，可能多媒体的互动的Movie能取代很多的书，比如课本。也许那时候的课本有些象
现在的游戏。也许以后游戏技术发展的成熟和

c*c2003-12-14 08:12

2 楼

下面的都是合理推想，是可能性之一，我没什么意见。
不过关于什么东西能不能叫做“书”，也要看情形吧。
文字的含义随着时间变化是很正常的。“书”字以前
还常用来指信件呢。另外我只是为了方便，把数字化
的信息叫做“电子书”。我可没有想“定义”这个电
子书。

【在 r****y 的大作中提到】

: 关于阅读
: calc定义的电子书实在过宽. 我认为电子书起码要基于文字, 可以是有声读物, 但是不能
: 不是基于文字的. 否则,如果说知识和信息的数字化都是电子书,那么我们的CD,硬盘,
: 乃至数字电视, 所有数字信息媒体, 都是电子书了. 这些东西说是电子媒体可以，但凭
: 什么叫它们作书？图书图书，文字和图画是其基本的特点。
: 书，是阅读的对象；阅读，现在只是我们获取知识和信息的方式之一。那么未来的方式会
: 是怎样？可能阅读书并不是最有效率的一种了。在计算机普及以前，我们记录信息的方式
: 主要考书写。但是现在我们很大程度上依赖键盘输入了，书写对于现代人已经退化成为
: 辅助的方式了。键盘输入比起手写输入更有效率一些，可重复利用程度更高。英语作为
: 键盘输入的本位语言，还能够被保留一些文字信息，但是汉语这些语言，被键盘输入排挤

c*c2003-12-14 08:12

3 楼

当然。。。这种概念真要定义的话大概都不免出现些问题。
如果你说只有基于文字的才能叫做“书”，那么一本画册，
里头没有文字，是不是就不能叫做书了呢？

不能
凭
式会
方式
为
为
排挤
写
少。
些象
互动
知识
维
。从
书写
其余
叫做
象
将
象的
要
么
社会

【在 c**c 的大作中提到】

:
: 下面的都是合理推想，是可能性之一，我没什么意见。
: 不过关于什么东西能不能叫做“书”，也要看情形吧。
: 文字的含义随着时间变化是很正常的。“书”字以前
: 还常用来指信件呢。另外我只是为了方便，把数字化
: 的信息叫做“电子书”。我可没有想“定义”这个电
: 子书。

r*y2003-12-14 08:12

4 楼

我说过啦，你看看我的原文。
图书。
你是不是还想说：一本乐谱或棋谱，上面既不是图画也不是文字而是符号，算不算书？
一本简单3D的儿童剪纸画册算不算书？一本无字天书算不算书？
这些都是书，但你说的那些统称的数字信息，不能算是书。
我认为电子书，就是数字化的书，书的电子载体。不能白马非马。当然你怎么想，我
管不着，你不同意就当我没说。

【在 c**c 的大作中提到】

: 当然。。。这种概念真要定义的话大概都不免出现些问题。
: 如果你说只有基于文字的才能叫做“书”，那么一本画册，
: 里头没有文字，是不是就不能叫做书了呢？
:
: 不能
: 凭
: 式会
: 方式
: 为
: 为

r*y2003-12-14 08:12

5 楼

所以我说你嘛，照你的解释，那CD，硬盘存储的东西，数字电视信号，手机信号什么的，
都是电子书。
这个方便真是大开方便之门了。
这不用辩解了。太清楚了。
我写这篇帖子不是想和你继续原来的话题。按照你的说法，是为了整理出自己的新见解。

【在 c**c 的大作中提到】

: 当然。。。这种概念真要定义的话大概都不免出现些问题。
: 如果你说只有基于文字的才能叫做“书”，那么一本画册，
: 里头没有文字，是不是就不能叫做书了呢？
:
: 不能
: 凭
: 式会
: 方式
: 为
: 为

r*y2003-12-14 08:12

6 楼

信件也是基于文字符号或图画的，这和书的特点一点没违背。
书信书信，现在还是用这个词的。

【在 c**c 的大作中提到】

: 当然。。。这种概念真要定义的话大概都不免出现些问题。
: 如果你说只有基于文字的才能叫做“书”，那么一本画册，
: 里头没有文字，是不是就不能叫做书了呢？
:
: 不能
: 凭
: 式会
: 方式
: 为
: 为

c*c2003-12-14 08:12

7 楼

好吧，看你这么容易激动，再辩下去大概要成为意气口舌之争了，
没什么意思，我就不辩了。

，
。
是不能
盘,
但凭
方式会
的方式
成为
作为
入排挤
书写
很少。
有些象
些互动
是知识
一维
多。从
从书写
文
，其余
，叫做
流象
也将
想象的

【在 r****y 的大作中提到】

: 所以我说你嘛，照你的解释，那CD，硬盘存储的东西，数字电视信号，手机信号什么的，
: 都是电子书。
: 这个方便真是大开方便之门了。
: 这不用辩解了。太清楚了。
: 我写这篇帖子不是想和你继续原来的话题。按照你的说法，是为了整理出自己的新见解。

r*y2003-12-14 08:12

8 楼

你除了喜欢电子书，还特喜欢说别人激动。这一点你真的有误解。
我只是把话说清楚。简明扼要的文体并不表明激动。写长文当然表明重视对方，但是简短
是节省双方时间，一样表示尊重。
别否认，你的确给出了你关于电子书的定义的：
“我说的电子书的概念，也就是把知识、艺术数字化的概念，其实已经
是很彻底的一个概念了。数字化也确实是现在大家可以看得到的趋势。”
给这个定义的时候你没有想到电影等3维视觉艺术，和音乐都在数字化，这些不能统而
归为电子书。所以我说你定义过宽。只有图书的数字化可以称为电子书，电影的数字化
就应该叫数字电影，音乐的数字化就叫数字音乐，电视信号的数字化叫数字电视信号。
等等。

【在 c**c 的大作中提到】

: 好吧，看你这么容易激动，再辩下去大概要成为意气口舌之争了，
: 没什么意思，我就不辩了。
:
: ，
: 。
: 是不能
: 盘,
: 但凭
: 方式会
: 的方式

c*c2003-12-14 08:12

9 楼

好吧，动不动轮子啊，共产主义啊，不是激动，是简明扼要。
sigh...你怎么知道我没想到？我三四年前跟别人讨论这个问题的时候说
的是知识、文学、艺术的数字化。后来考虑到文学也可以算艺术的一种，
就简单概括成知识、艺术了。多媒体的发展为加速多种艺术形式的混融
提供了便利，我只是为了给数字化的知识、艺术一个总体名称而已，简
单叫做“电子书”，你要是愿意叫成别的，也行，没必要一副非要把我
驳倒，非要证明这个名称多么不合理的样子。另外，“音乐书”，“互
动电影书”之类的提法早就有了，不是我发明的，虽然不能说流传得很
广，但也不用给我戴这个高帽。
么的
见解

【在 r****y 的大作中提到】

: 你除了喜欢电子书，还特喜欢说别人激动。这一点你真的有误解。
: 我只是把话说清楚。简明扼要的文体并不表明激动。写长文当然表明重视对方，但是简短
: 是节省双方时间，一样表示尊重。
: 别否认，你的确给出了你关于电子书的定义的：
: “我说的电子书的概念，也就是把知识、艺术数字化的概念，其实已经
: 是很彻底的一个概念了。数字化也确实是现在大家可以看得到的趋势。”
: 给这个定义的时候你没有想到电影等3维视觉艺术，和音乐都在数字化，这些不能统而
: 归为电子书。所以我说你定义过宽。只有图书的数字化可以称为电子书，电影的数字化
: 就应该叫数字电影，音乐的数字化就叫数字音乐，电视信号的数字化叫数字电视信号。
: 等等。

c*c2003-12-14 08:12

10 楼

有朋友说我出尔反尔，说不辩了还辩。惭愧。。。
接下去我认输了，真地不辩了。。。

而
化
。
什
新

【在 c**c 的大作中提到】

:
: 好吧，动不动轮子啊，共产主义啊，不是激动，是简明扼要。
: sigh...你怎么知道我没想到？我三四年前跟别人讨论这个问题的时候说
: 的是知识、文学、艺术的数字化。后来考虑到文学也可以算艺术的一种，
: 就简单概括成知识、艺术了。多媒体的发展为加速多种艺术形式的混融
: 提供了便利，我只是为了给数字化的知识、艺术一个总体名称而已，简
: 单叫做“电子书”，你要是愿意叫成别的，也行，没必要一副非要把我
: 驳倒，非要证明这个名称多么不合理的样子。另外，“音乐书”，“互
: 动电影书”之类的提法早就有了，不是我发明的，虽然不能说流传得很
: 广，但也不用给我戴这个高帽。

r*y2003-12-14 08:12

11 楼

在我回答别人帖子，用一句话归纳我们观点的时候，你已经在说我激动了。我用轮子的
真善美和共产主义，来比较你的分子构建的未来社会很难分清楚真伪，是懒得写科幻
文体而已。
另外，我觉得科幻看多了，人很无趣，还不如轮子娱乐性强。坦率劝你：少看为好。
在我给你的mail里，我已经说了：明明用一样的电子书，非要脑子里想不一样的定义，
没劲。您说未来的电子书就是怎样怎样的一个东西，不是现在你看到的那个玩意，我的
意见是，您别那么着急好不好，现在您用的那玩意叫电子书，和我用的一样。至于您
想象的那东西，咱们看到它的那天再起名字也不晚。
我个人没意见－－你觉得要一个统一的名字，很简单呀：你先把书，电影，音乐，等等
这些知识，艺术形式，给起个好的统一的名字，再加个数字或者电子作前缀，不就结了。
如果电影，音乐，这些称呼都没了，只有电子书了。当然很多人不会赞同的。不光我不
愿意。您说呢？
另外，观点就是观点，没必要和人对应起来。

【在 c**c 的大作中提到】

: 有朋友说我出尔反尔，说不辩了还辩。惭愧。。。
: 接下去我认输了，真地不辩了。。。
:
: 而
: 化
: 。
: 什
: 新

e*n2003-12-14 08:12

12 楼

太离谱了。
抽象思维是不能用图形表示的，除非你创造一个符号系统——那跟象形文字有什么区别
？除非语言消失，否则文字没有消失的可能。但我还有个问题，语言消失了，我们拿什
么东东来思考呢？这实在有点难猜。
语音书。。。你读书快还是听故事快？有了非线性编辑手段放着不用，非去用那落后的
方式，这是进步还是退步啊？

【在 r****y 的大作中提到】

: 关于阅读
: calc定义的电子书实在过宽. 我认为电子书起码要基于文字, 可以是有声读物, 但是不能
: 不是基于文字的. 否则,如果说知识和信息的数字化都是电子书,那么我们的CD,硬盘,
: 乃至数字电视, 所有数字信息媒体, 都是电子书了. 这些东西说是电子媒体可以，但凭
: 什么叫它们作书？图书图书，文字和图画是其基本的特点。
: 书，是阅读的对象；阅读，现在只是我们获取知识和信息的方式之一。那么未来的方式会
: 是怎样？可能阅读书并不是最有效率的一种了。在计算机普及以前，我们记录信息的方式
: 主要考书写。但是现在我们很大程度上依赖键盘输入了，书写对于现代人已经退化成为
: 辅助的方式了。键盘输入比起手写输入更有效率一些，可重复利用程度更高。英语作为
: 键盘输入的本位语言，还能够被保留一些文字信息，但是汉语这些语言，被键盘输入排挤

r*y2003-12-14 08:12

13 楼

不仅仅图形啦，你看科普电影，抽象的东西被形象化教学的，多了。
数学的可视化，就是一例。
再复杂再抽象的东西，拿动态的画面配上语音，理解速度比读文字绝对快，效果更好。
你看蔡志忠为啥得那么多奖。很多小孩都是看他的漫画才理解一点诸子古籍的。图画配上
一点点文字，就比单纯的文字要好得多。那些古籍就不抽象吗？你忘了小时候看的连环画
了？
这是原理性的东西。抽象的东西，一样有办法做得形象，能让小孩子看的。单是文字，
就没有这个力量。
语言和文字是不等同的。好像以前有人主张汉语拼音化，就是我们写字就写拼音，写
shen me san qi er shi yi这样的东西。但是被否决了。现在我们写的汉字，和语音
是相对独立的。语言和文字，一个用来说，一个用来输入－写，可以有一一对映关系，
但并不完全等同。对映关系也可以失缺。
其它例子也有很多。我拿C语言－－其实是文字，和计算机交流，但我不说C。输入
和阅读就可以。由此可见，单纯写和输入的文字是存在的。说是另一回事，可以分开。
可能写东西的时候用输入的语言思考，比如写程序就拿英语或程序语言思考。说话的时候
拿口语比如汉语思考。比如以后人们破译了一种古代

【在 e***n 的大作中提到】

: 太离谱了。
: 抽象思维是不能用图形表示的，除非你创造一个符号系统——那跟象形文字有什么区别
: ？除非语言消失，否则文字没有消失的可能。但我还有个问题，语言消失了，我们拿什
: 么东东来思考呢？这实在有点难猜。
: 语音书。。。你读书快还是听故事快？有了非线性编辑手段放着不用，非去用那落后的
: 方式，这是进步还是退步啊？

z*e2003-12-14 08:12

14 楼

上
画
偷偷查一句，图像化的东西和文字不同的，有时候确实表达更直接更有效，但同时它没有
文字的确定性。而且也不是所有的东西都可以图像化的。比如，我说，我不同意你的观点
。你怎么图像化，画只手摇摆?一个人生气的脸?如何避免误解?图像有其语义学的研究，s
emantics,但是还是不能取代文字的。
你说古籍，抽象，首先如果那些意境都能用画面表现就好了，漫画也好其他图像也好，往
往都是对那些文字的通俗翻译，不能完全表现文字的美感和细微的细节。比如，如何表现
"悲"和"哀"的区别?你也说，图像配合文字，而不是纯粹图像。你提到蔡，我俗一把提提
几米，他的很多作品如此生动，但还是需要一点文字提示，你才明白其中妙处，难道不是
么?
候
以
，
我觉得这不尽正确。虽然人们使用汉语文字可能在减少(到底是不是减少呢，我不知道，
各人不同，比如我们在这里打字讨论，难道离得开文字么?)，比如好多人会说，但是不写
，需要写的时候用英语写。但这只说明可能英语作为国际通用语言在很多官方文件合同什
么的上面在取代汉语的地位(这个也只是可能，很难说。。。)，而不是文字本身在消失--
英语书写不是文字么? 我还是认为，

【在 r****y 的大作中提到】

: 不仅仅图形啦，你看科普电影，抽象的东西被形象化教学的，多了。
: 数学的可视化，就是一例。
: 再复杂再抽象的东西，拿动态的画面配上语音，理解速度比读文字绝对快，效果更好。
: 你看蔡志忠为啥得那么多奖。很多小孩都是看他的漫画才理解一点诸子古籍的。图画配上
: 一点点文字，就比单纯的文字要好得多。那些古籍就不抽象吗？你忘了小时候看的连环画
: 了？
: 这是原理性的东西。抽象的东西，一样有办法做得形象，能让小孩子看的。单是文字，
: 就没有这个力量。
: 语言和文字是不等同的。好像以前有人主张汉语拼音化，就是我们写字就写拼音，写
: shen me san qi er shi yi这样的东西。但是被否决了。现在我们写的汉字，和语音

e*n2003-12-14 08:12

15 楼

有点搞笑了。。。
文字的功能只是用来讲故事吗？那种看图说话也能算理解古籍？

【在 r****y 的大作中提到】

: 不仅仅图形啦，你看科普电影，抽象的东西被形象化教学的，多了。
: 数学的可视化，就是一例。
: 再复杂再抽象的东西，拿动态的画面配上语音，理解速度比读文字绝对快，效果更好。
: 你看蔡志忠为啥得那么多奖。很多小孩都是看他的漫画才理解一点诸子古籍的。图画配上
: 一点点文字，就比单纯的文字要好得多。那些古籍就不抽象吗？你忘了小时候看的连环画
: 了？
: 这是原理性的东西。抽象的东西，一样有办法做得形象，能让小孩子看的。单是文字，
: 就没有这个力量。
: 语言和文字是不等同的。好像以前有人主张汉语拼音化，就是我们写字就写拼音，写
: shen me san qi er shi yi这样的东西。但是被否决了。现在我们写的汉字，和语音

r*y2003-12-14 08:12

16 楼

我没有说放弃文字呀。误解的话，我可以纠正。你看我说的是：图画配上一点点文字，
就比单纯的文字效果好。
交流有多种途径，理解也有多个层次。就拿物理原理来说吧，我们学牛顿看的是物理
课本，你说这能和人家的原著比吗？我当然同意。但是请问有多少人去看了牛顿原著？
如果话题是取代问题，我赞同没有什么东西可以取代基于文字的原著。
我说的是效率问题，是效果问题，退用问题。

【在 z**e 的大作中提到】

:
: 上
: 画
: 偷偷查一句，图像化的东西和文字不同的，有时候确实表达更直接更有效，但同时它没有
: 文字的确定性。而且也不是所有的东西都可以图像化的。比如，我说，我不同意你的观点
: 。你怎么图像化，画只手摇摆?一个人生气的脸?如何避免误解?图像有其语义学的研究，s
: emantics,但是还是不能取代文字的。
: 你说古籍，抽象，首先如果那些意境都能用画面表现就好了，漫画也好其他图像也好，往
: 往都是对那些文字的通俗翻译，不能完全表现文字的美感和细微的细节。比如，如何表现
: "悲"和"哀"的区别?你也说，图像配合文字，而不是纯粹图像。你提到蔡，我俗一把提提

r*y2003-12-14 08:12

17 楼

不算。以前学国文开始就背三字经四书五经。现在小孩子都改成看图识字了，显然搞笑。
是不是还是回到原古比较好？

【在 e***n 的大作中提到】

: 有点搞笑了。。。
: 文字的功能只是用来讲故事吗？那种看图说话也能算理解古籍？

X*r2003-12-14 08:12

18 楼

牛顿的原著我是没看过，不过想来现在也不大有学术价值了——他自己连微积分都
没弄清楚。Hamilton的体系建立起来的时候他都死了好久了。文学艺术上的价值和
科学技术上的价值是不一样的，你用这个来比好象不妥。

【在 r****y 的大作中提到】

: 我没有说放弃文字呀。误解的话，我可以纠正。你看我说的是：图画配上一点点文字，
: 就比单纯的文字效果好。
: 交流有多种途径，理解也有多个层次。就拿物理原理来说吧，我们学牛顿看的是物理
: 课本，你说这能和人家的原著比吗？我当然同意。但是请问有多少人去看了牛顿原著？
: 如果话题是取代问题，我赞同没有什么东西可以取代基于文字的原著。
: 我说的是效率问题，是效果问题，退用问题。

r*y2003-12-14 08:12

19 楼

没错，现在想来没有学术价值，那是因为拿课本学了。不止牛顿吧，学相对论可是用的
原著？学哪样是用的原著呢？如果都拿原著学，恐怕普及奇低，知道的人还是很少，
科技进步也会大打折扣，导致现在学术价值还是很大吧！
的确，文学艺术价值和科学技术价值不可雷同套用，我说的是，诸子百家不是非要去读
原著才能理解的，理解有很多层次。蔡志忠做的事情，就是给理解这些古籍一个通俗的
办法。这个办法效果挺好。有人说这不是理解古籍的办法，我说看什么层次的理解了。
理解哲学的，有多少人去读了哲学的原著？
业余的是一回事，专业的和有癖好的是另一回事。我不否认未来汉语专业的和有汉字
特殊癖好的人会写字，还会茴香豆的四个写法。我说的是一般的人，追求效率的那些人，
最大比例的那群人。我怎么都觉得这些人喜欢看卡通看动画看脱离文字速度快的东西...
而我不觉得这完全是倒退。
这就是我的意思。不是泛泛而谈。

【在 X****r 的大作中提到】

: 牛顿的原著我是没看过，不过想来现在也不大有学术价值了——他自己连微积分都
: 没弄清楚。Hamilton的体系建立起来的时候他都死了好久了。文学艺术上的价值和
: 科学技术上的价值是不一样的，你用这个来比好象不妥。

X*r2003-12-14 08:12

20 楼

这个我同意一部分。
就科学技术而言，我们不读牛顿的原著不仅是因为后人的表述更清楚，而是因为
后人进一步发展了他的体系以至于原著反而落后过时了。
就文学艺术哲学而言，他们的价值来源于和读者精神上的交流，这个是完全因人
而异的。后人用自己的理解来阐述原著，其实本身就是一个再创作的过程，固然
既有其本身的价值也能引导读者走向原著，但和原著本身是不一样的，就蔡志忠
的漫画来说，甚至可以说是两样东西，只不过后者从前者取材而已。当然，后者
比前者能吸引更多的读者。

【在 r****y 的大作中提到】

: 没错，现在想来没有学术价值，那是因为拿课本学了。不止牛顿吧，学相对论可是用的
: 原著？学哪样是用的原著呢？如果都拿原著学，恐怕普及奇低，知道的人还是很少，
: 科技进步也会大打折扣，导致现在学术价值还是很大吧！
: 的确，文学艺术价值和科学技术价值不可雷同套用，我说的是，诸子百家不是非要去读
: 原著才能理解的，理解有很多层次。蔡志忠做的事情，就是给理解这些古籍一个通俗的
: 办法。这个办法效果挺好。有人说这不是理解古籍的办法，我说看什么层次的理解了。
: 理解哲学的，有多少人去读了哲学的原著？
: 业余的是一回事，专业的和有癖好的是另一回事。我不否认未来汉语专业的和有汉字
: 特殊癖好的人会写字，还会茴香豆的四个写法。我说的是一般的人，追求效率的那些人，
: 最大比例的那群人。我怎么都觉得这些人喜欢看卡通看动画看脱离文字速度快的东西...

z*e2003-12-14 08:12

21 楼

你所说的效率/效果问题也分情况的。有些时候用文字好，有些时候用图像配合文字好，
等等等等。
人类使用图像/声音等等配合文字由来以久，并不是突然想出来的，也不会突然就要文字"
退用".我所不同意的，也就是你说的文字退用问题。你说的退用和取代是不是量变和质变
之差?我的意思是，并用，而没有退用，因此连量变都是不存在的。。。

好。
画配
连环
字，
没有
观点
究，s
，往
表现
提提
不是
写
音
系，
开。
的时
们可
没有
字了
了若
道，
不写
同什
失--

【在 r****y 的大作中提到】

: 我没有说放弃文字呀。误解的话，我可以纠正。你看我说的是：图画配上一点点文字，
: 就比单纯的文字效果好。
: 交流有多种途径，理解也有多个层次。就拿物理原理来说吧，我们学牛顿看的是物理
: 课本，你说这能和人家的原著比吗？我当然同意。但是请问有多少人去看了牛顿原著？
: 如果话题是取代问题，我赞同没有什么东西可以取代基于文字的原著。
: 我说的是效率问题，是效果问题，退用问题。

z*e2003-12-14 08:12

22 楼

学术的价值不是由这个决定的。虽然通俗的说法比较容易用于教学，但是那些通俗的说法
难道不是从最开始的原著来的么，难道出现歧义/错误理解的时候不应该以一开始的原著
为标准么?你固然可以通过拍一个科教小短篇来解释原理，但是这个原理还是要用语言/公
式等等描绘出来先，这个definition一样的东西是之后一切通俗化合interpretation的基
础。
同时，你举例说科学上的事，本身有点乱。因为对科学原理等等的描述往往已经搀杂了公
式，diagram之类的辅助方式，而不是纯粹使用文字描述的。
还是我那个意思，文字本身具有不可替代性。我唯一能想象的替代物恐怕就是脑电波直接
交流。用模棱两可的图像是不可能的使得文字退用的。
当然，我们也要承认，文字也有弱点，比如不如一张风景画来得直接，不如一些diagram
来得清晰。当文字作为工具来描述画面，结构和声音的时候，自然不如真正的画面，结构
和声音更原本更全面更客观。
同样的，一张食物的画面，也不如你面前和嘴里的食物本身更直接实在；一张工程图也不
如你伸手触摸到材料本身来得清晰明白。唯有直接作用于你感觉神经的那一确切的一颤才
最原本，对不对?就想虚

【在 r****y 的大作中提到】

: 没错，现在想来没有学术价值，那是因为拿课本学了。不止牛顿吧，学相对论可是用的
: 原著？学哪样是用的原著呢？如果都拿原著学，恐怕普及奇低，知道的人还是很少，
: 科技进步也会大打折扣，导致现在学术价值还是很大吧！
: 的确，文学艺术价值和科学技术价值不可雷同套用，我说的是，诸子百家不是非要去读
: 原著才能理解的，理解有很多层次。蔡志忠做的事情，就是给理解这些古籍一个通俗的
: 办法。这个办法效果挺好。有人说这不是理解古籍的办法，我说看什么层次的理解了。
: 理解哲学的，有多少人去读了哲学的原著？
: 业余的是一回事，专业的和有癖好的是另一回事。我不否认未来汉语专业的和有汉字
: 特殊癖好的人会写字，还会茴香豆的四个写法。我说的是一般的人，追求效率的那些人，
: 最大比例的那群人。我怎么都觉得这些人喜欢看卡通看动画看脱离文字速度快的东西...

r*y2003-12-14 08:12

23 楼

说这么多，真有空。。。
文字本身就是转述。老子说不可说不可说。
拿什么文字来转述mona lisa's smile?

【在 z**e 的大作中提到】

: 学术的价值不是由这个决定的。虽然通俗的说法比较容易用于教学，但是那些通俗的说法
: 难道不是从最开始的原著来的么，难道出现歧义/错误理解的时候不应该以一开始的原著
: 为标准么?你固然可以通过拍一个科教小短篇来解释原理，但是这个原理还是要用语言/公
: 式等等描绘出来先，这个definition一样的东西是之后一切通俗化合interpretation的基
: 础。
: 同时，你举例说科学上的事，本身有点乱。因为对科学原理等等的描述往往已经搀杂了公
: 式，diagram之类的辅助方式，而不是纯粹使用文字描述的。
: 还是我那个意思，文字本身具有不可替代性。我唯一能想象的替代物恐怕就是脑电波直接
: 交流。用模棱两可的图像是不可能的使得文字退用的。
: 当然，我们也要承认，文字也有弱点，比如不如一张风景画来得直接，不如一些diagram

l*y2003-12-14 08:12

24 楼

文字的广泛使用和技术进步分不开，那么技术进步就有可能对文字的使用再次产生强大的
影响。就目前而言，多媒体的复制和传播比以前容易多了，英特网又在普及，宽带网的用
户越来越多等等. 图像和文字同为媒体，传播的cost越来越相近，你说量变都不存在是否
有些一厢请愿? 即使是语言它的使用也在变革。如今多少人还依靠书信和家人联系。text
让位给speech,这是因为国际电话便宜了。而后者是因为技术进步了。语言绝对不会突然
消失，但人们未必会一直依赖文字作语言的载体。语言也绝不是唯一的沟通工具。

，
字"
变
，
？
更
图
的
文
它
的
研
好
何
把
道
，
语

【在 z**e 的大作中提到】

: 你所说的效率/效果问题也分情况的。有些时候用文字好，有些时候用图像配合文字好，
: 等等等等。
: 人类使用图像/声音等等配合文字由来以久，并不是突然想出来的，也不会突然就要文字"
: 退用".我所不同意的，也就是你说的文字退用问题。你说的退用和取代是不是量变和质变
: 之差?我的意思是，并用，而没有退用，因此连量变都是不存在的。。。
:
: 好。
: 画配
: 连环
: 字，

z*e2003-12-14 08:12

25 楼

你这人
我好心好意解释半天
你不喜欢就算了

如果你看了我说的，会看到我提到了语言并不是万能的。我也不是在说语言凌驾一切之上
，其他都不重要，只是说各种形式都有其特点和优势，难以被取代被威胁。
说法
原著
言/公
式等等描绘出来先，这个definition一样的东西是之后一切通俗化合interpretation的基
了公
直接
当然，我们也要承认，文字也有弱点，比如不如一张风景画来得直接，不如一些diagram
结构
也不
颤才
音，
糊造
为感
样的
式用
在哪
用的
，
去读
俗的
了。
字
些人
...

【在 r****y 的大作中提到】

: 说这么多，真有空。。。
: 文字本身就是转述。老子说不可说不可说。
: 拿什么文字来转述mona lisa's smile?

l*y2003-12-14 08:12

26 楼

这么说吧，既然我的脑子不是硬盘，没有把所有读到的听到的存成文本文件，看到的存成
图像录像，闻到的存成化学公式，说明以一种形势得来的信息不见得会就以这种形势存在
，
也就是说我不能肯定你说的不可替代性。另外文字和语言在这个讨论里是有区别的，你
没有区别开，不知道是不是故意的啊。

法
著
为标准么?你固然可以通过拍一个科教小短篇来解释原理，但是这个原理还是要用语言/公
基
公
接
当然，我们也要承认，文字也有弱点，比如不如一张风景画来得直接，不如一些diagram
构
不
才
，
造
感
的
用
哪
的
读
的
。
人
最大比例的那群人。我怎么都觉得这些人喜欢看卡通看动画看脱离文字速度快的东西...

【在 z**e 的大作中提到】

: 学术的价值不是由这个决定的。虽然通俗的说法比较容易用于教学，但是那些通俗的说法
: 难道不是从最开始的原著来的么，难道出现歧义/错误理解的时候不应该以一开始的原著
: 为标准么?你固然可以通过拍一个科教小短篇来解释原理，但是这个原理还是要用语言/公
: 式等等描绘出来先，这个definition一样的东西是之后一切通俗化合interpretation的基
: 础。
: 同时，你举例说科学上的事，本身有点乱。因为对科学原理等等的描述往往已经搀杂了公
: 式，diagram之类的辅助方式，而不是纯粹使用文字描述的。
: 还是我那个意思，文字本身具有不可替代性。我唯一能想象的替代物恐怕就是脑电波直接
: 交流。用模棱两可的图像是不可能的使得文字退用的。
: 当然，我们也要承认，文字也有弱点，比如不如一张风景画来得直接，不如一些diagram

z*e2003-12-14 08:12

27 楼

我没有说语言是唯一沟通工具，绝对没这么说。
我所说的质变量变和你说的也不是一回事。我是针对rodney的话说的。
text让位给speech，你说因为国际电话便宜了，这个这个，例子太局限了叭。。。真要这
么说，我们应该说，自从电话发明，应用，和普及，文字的使用就被量变了。
而我说的量变/质变是针对rodney所说的文字会被退用一说。我的观点是没有导致这一质
变发生的量变发生，或者说，即便有变化，也不是可以导致这一质变的变化，因此不好将
其称为与这一质变相关的量变。
文字发明以来，慢慢的是有其他新技术等等来共同促进交流，而其实这些所谓技术，就技
术来说是新的，就实质来说没什么新鲜的，不就是图形图像，声音，等等等等么?这些在
文字发明前就有，干嘛到今天突然造成威胁了，干嘛今天就要使得文字退用了呢?
至於人类是否会依赖文字作为语言的载体，你是不是觉得人类会转而使用说而不是读写来
作语言的唯一载体?我觉得不太可能。毕竟文字起到更准确的记录作用。

的
用
否
即使是语言它的使用也在变革。如今多少人还依靠书信和家人联系。text
然
好
文
质
字
理
著
果
。
看
是
时
你

【在 l***y 的大作中提到】

: 文字的广泛使用和技术进步分不开，那么技术进步就有可能对文字的使用再次产生强大的
: 影响。就目前而言，多媒体的复制和传播比以前容易多了，英特网又在普及，宽带网的用
: 户越来越多等等. 图像和文字同为媒体，传播的cost越来越相近，你说量变都不存在是否
: 有些一厢请愿? 即使是语言它的使用也在变革。如今多少人还依靠书信和家人联系。text
: 让位给speech,这是因为国际电话便宜了。而后者是因为技术进步了。语言绝对不会突然
: 消失，但人们未必会一直依赖文字作语言的载体。语言也绝不是唯一的沟通工具。
:
: ，
: 字"
: 变

z*e2003-12-14 08:12

28 楼

哎呀，我干嘛要故意[email protected]@
不过我是没有刻意地区别开
因为我也没有看到我们讨论的话题里区别这个必要。
如果要说语言和文字的区别，我觉得，文字是语言的一种形式，(这里语言指的是狭义的
语言，不是指的广义的如色彩语言形体语言等等),也是语言不可缺省的一种形式。文字比
声音语言更确切，更严肃，更有记录性。比如我们签订合同，还是要写下来，而不是说说
录音就可以了。口头转播的文学也在时间流失中失真走形。这些都不必多说了叭。
你说的硬盘什么的，我没太看明白。。。。

成
在
说
原
为标准么?你固然可以通过拍一个科教小短篇来解释原理，但是这个原理还是要用语言/公
式等等描绘出来先，这个definition一样的东西是之后一切通俗化合interpretation的
了
直
当然，我们也要承认，文字也有弱点，比如不如一张风景画来得直接，不如一些diagram
结
也
颤
音
糊
为
样
式
在

【在 l***y 的大作中提到】

: 这么说吧，既然我的脑子不是硬盘，没有把所有读到的听到的存成文本文件，看到的存成
: 图像录像，闻到的存成化学公式，说明以一种形势得来的信息不见得会就以这种形势存在
: ，
: 也就是说我不能肯定你说的不可替代性。另外文字和语言在这个讨论里是有区别的，你
: 没有区别开，不知道是不是故意的啊。
:
: 法
: 著
: 为标准么?你固然可以通过拍一个科教小短篇来解释原理，但是这个原理还是要用语言/公
: 基

z*e2003-12-14 08:12

29 楼

又仔细看一下，你的意思是不是说，吃到胃里都是一样的，无论通过什么形式得来的，反
正在脑子里都有那么个印象，看图得到的也好，读了又想象得也好，反正都没关系?
我想，我们在讨论的就是这个用什么形式，哪种形式比较好，或者能不能在形式上互相取
代的问题。如果你说形式本身就不重要，管它呢~那，那，我还真无话可说。。。

成
在
说
原
为标准么?你固然可以通过拍一个科教小短篇来解释原理，但是这个原理还是要用语言/公
式等等描绘出来先，这个definition一样的东西是之后一切通俗化合interpretation的
了
直
当然，我们也要承认，文字也有弱点，比如不如一张风景画来得直接，不如一些diagram
结
也
颤
音
糊
为
样
式
在

【在 l***y 的大作中提到】

: 这么说吧，既然我的脑子不是硬盘，没有把所有读到的听到的存成文本文件，看到的存成
: 图像录像，闻到的存成化学公式，说明以一种形势得来的信息不见得会就以这种形势存在
: ，
: 也就是说我不能肯定你说的不可替代性。另外文字和语言在这个讨论里是有区别的，你
: 没有区别开，不知道是不是故意的啊。
:
: 法
: 著
: 为标准么?你固然可以通过拍一个科教小短篇来解释原理，但是这个原理还是要用语言/公
: 基

z*e2003-12-14 08:12

30 楼

又，想到一个方式把我的想法解释得更清楚些
我觉得可以没有图形图像只有语言地来解释描绘清楚很多东西，也可以很有艺术性。但是
如果没有语言而只有
图形图像或者声音或者味道什么的，想达到准确性太难。它们只能用于一些事物，或于语
言合用。
我觉得可以没有声音只有阅读和写作，没有说话，但是不能只说不写不读。
当然rodney说的没有"取代"的意思，我只是在说我的想法，基於这样的判断，我觉得虽然
不能说语言之于其他形式更重要，但确实非常重要不能失去；同样虽然不能说文字至於声
音语言来说更重要，但也确实非常重要不能失去。

反
取
存
存
你
的
的
为标准么?你固然可以通过拍一个科教小短篇来解释原理，但是这个原理还是要用语言/公
杂
波
当然，我们也要承认，文字也有弱点，比如不如一张风景画来得直接，不如一些diagram
，
图
一

【在 z**e 的大作中提到】

: 又仔细看一下，你的意思是不是说，吃到胃里都是一样的，无论通过什么形式得来的，反
: 正在脑子里都有那么个印象，看图得到的也好，读了又想象得也好，反正都没关系?
: 我想，我们在讨论的就是这个用什么形式，哪种形式比较好，或者能不能在形式上互相取
: 代的问题。如果你说形式本身就不重要，管它呢~那，那，我还真无话可说。。。
:
: 成
: 在
: 说
: 原
: 为标准么?你固然可以通过拍一个科教小短篇来解释原理，但是这个原理还是要用语言/公

l*y2003-12-14 08:12

31 楼

对不起，前者这个例子冒出来是因为我脑子里从这跳到那而讲的时候没有讲清楚。
电话便宜了可能是因为传播起来是作为数字模拟而不是电流形势来传播。(天啊
扯到这里)而这也是图像传播变容易的原因，和宽带网普及正好同步。我们认为有
电话是技术革新，而近几年技术的革新其实。。。记得刚来到美一个月往家里打
电话费用上百啊。那时候国际信件就比现在频繁。这个月参加Steve McCurry的
seminar，他竟然说在过五年职业的摄像师会完全依赖数字相机。我们听到了还
不信呢。技术就是在这样影响着人们的工作和生活方式。
发生在相机上的革命大概不会发生在我们和书身上。因为，其实谁不是一路念字念过来的
，没得念不是什么让我们兴奋的事。不过有时我想，自然而然发生的事不一定不好。记得
看一个历史片，当相机刚发明很多人都说呸,人画的画是艺术，你这个匣子照出来的那叫
啥!

这
质
将
技
在
来
大
的
是
突
字
要
和
文
物
原

【在 z**e 的大作中提到】

: 我没有说语言是唯一沟通工具，绝对没这么说。
: 我所说的质变量变和你说的也不是一回事。我是针对rodney的话说的。
: text让位给speech，你说因为国际电话便宜了，这个这个，例子太局限了叭。。。真要这
: 么说，我们应该说，自从电话发明，应用，和普及，文字的使用就被量变了。
: 而我说的量变/质变是针对rodney所说的文字会被退用一说。我的观点是没有导致这一质
: 变发生的量变发生，或者说，即便有变化，也不是可以导致这一质变的变化，因此不好将
: 其称为与这一质变相关的量变。
: 文字发明以来，慢慢的是有其他新技术等等来共同促进交流，而其实这些所谓技术，就技
: 术来说是新的，就实质来说没什么新鲜的，不就是图形图像，声音，等等等等么?这些在
: 文字发明前就有，干嘛到今天突然造成威胁了，干嘛今天就要使得文字退用了呢?

l*y2003-12-14 08:12

32 楼

zezeMM,没有文字的社会历史上很多啊人家也都有相当的文化和文明的。不讲话只读
写的社会我孤陋寡闻还没读到过。语言以文字为载体，因为它可以被保存和复制，
可重复，而以前声音语言是要靠人记在心里，这样文字作为载体就优于声音了。现在
呢我们有硬盘了，一个G只要十美元了。。。文字的优越性是减弱了。

是
语
然
声
，
相
的
势
，
俗
始
为标准么?你固然可以通过拍一个科教小短篇来解释原理，但是这个原理还是要用语言/公
式等等描绘出来先，这个definition一样的东西是之后一切通俗化合interpretation的
搀

【在 z**e 的大作中提到】

: 又，想到一个方式把我的想法解释得更清楚些
: 我觉得可以没有图形图像只有语言地来解释描绘清楚很多东西，也可以很有艺术性。但是
: 如果没有语言而只有
: 图形图像或者声音或者味道什么的，想达到准确性太难。它们只能用于一些事物，或于语
: 言合用。
: 我觉得可以没有声音只有阅读和写作，没有说话，但是不能只说不写不读。
: 当然rodney说的没有"取代"的意思，我只是在说我的想法，基於这样的判断，我觉得虽然
: 不能说语言之于其他形式更重要，但确实非常重要不能失去；同样虽然不能说文字至於声
: 音语言来说更重要，但也确实非常重要不能失去。
:

z*e2003-12-14 08:12

33 楼

我明白你说的意思。。。其实我们的分歧说起来很subtle的，我也不是太能讲清楚。。。
呵呵，可能也是语言的局限?
其实你说的画画和照相的例子挺好的，我觉得绘画是无法被照相取代的，虽然在照相发生
之前，画画可能是唯一记录图像的方式--当然还有雕塑之类的--照相发生之后，我们用相
机来记录，更准确了，更方便了，人家里挂的也不只是绘画作品，也有摄影作品了。。。
但是绘画真的退用了么，会被取代么?
另外，如果广义来说，绘画和摄影其实都是图像图形。。。
至於数字相机和一般相机，我想就象打字和手写差不多?虽然现在用打字的了，打字也由
打字机打字变成电脑打字了，可是我们并没有摒弃文字本身。我们还是读着写着一样的那
些字那些词。

的
得
叫
要
一
好
就
些
写
强
网
在
会

【在 l***y 的大作中提到】

: 对不起，前者这个例子冒出来是因为我脑子里从这跳到那而讲的时候没有讲清楚。
: 电话便宜了可能是因为传播起来是作为数字模拟而不是电流形势来传播。(天啊
: 扯到这里)而这也是图像传播变容易的原因，和宽带网普及正好同步。我们认为有
: 电话是技术革新，而近几年技术的革新其实。。。记得刚来到美一个月往家里打
: 电话费用上百啊。那时候国际信件就比现在频繁。这个月参加Steve McCurry的
: seminar，他竟然说在过五年职业的摄像师会完全依赖数字相机。我们听到了还
: 不信呢。技术就是在这样影响着人们的工作和生活方式。
: 发生在相机上的革命大概不会发生在我们和书身上。因为，其实谁不是一路念字念过来的
: ，没得念不是什么让我们兴奋的事。不过有时我想，自然而然发生的事不一定不好。记得
: 看一个历史片，当相机刚发明很多人都说呸,人画的画是艺术，你这个匣子照出来的那叫

z*e2003-12-14 08:12

34 楼

我没说清楚，我应该说，我个人prefer,如果要我二选一，我宁愿如此。或者说，我是天
生一哑巴什么的。。。
嗯，我同意你说的科技的影响，很对。。。但是优越性即便减弱还是不对其存在造成威胁
叭。。。就象我上面说的绘画和摄影的例子，绘画不再是唯一方式了，但绘画以其不可被
摄影替代的特性而存在着。或者说优越性这个词也不是很准确，不如改做唯一性。说由於
科技发展很多原本具有唯一性的表达方式不再唯一了。而唯一性只是优越性的一部分，而
不是其全部。
虽然现在声音存储非常方便，我们还是在用文字记录正式文本(补充，正式文本里也会有
图像，比如尺寸图，等等)
，用文字写文学作品。我还是不太相信科技可以影响到这样根基的东西。。。
我不争论了叭。。。sorry

但
于
虽
於
的
?
互
到
形
的
通

【在 l***y 的大作中提到】

: zezeMM,没有文字的社会历史上很多啊人家也都有相当的文化和文明的。不讲话只读
: 写的社会我孤陋寡闻还没读到过。语言以文字为载体，因为它可以被保存和复制，
: 可重复，而以前声音语言是要靠人记在心里，这样文字作为载体就优于声音了。现在
: 呢我们有硬盘了，一个G只要十美元了。。。文字的优越性是减弱了。
:
: 是
: 语
: 然
: 声
: ，

l*y2003-12-14 08:12

35 楼

电影枕草子是我特喜欢的电影，那个电影看完了就想去找笔写，写字。生活在一个
没有文字的世界里太可怕了。只是不想通过否定图像和声音来肯定文字，或者反之。
我们其实没有什么可争的。想起来，就是网络通得不能再通了，人们可能还是会买
了画挂在客厅里。油画不会被作为实用的纪录的工具，但仍然是人们喜欢的艺术。我
想有一天印刷的书籍也会是这样,不会消失。报纸就不敢说了。

天
胁
被
於
而
有
。
或
得
至
来
系
上

【在 z**e 的大作中提到】

: 我没说清楚，我应该说，我个人prefer,如果要我二选一，我宁愿如此。或者说，我是天
: 生一哑巴什么的。。。
: 嗯，我同意你说的科技的影响，很对。。。但是优越性即便减弱还是不对其存在造成威胁
: 叭。。。就象我上面说的绘画和摄影的例子，绘画不再是唯一方式了，但绘画以其不可被
: 摄影替代的特性而存在着。或者说优越性这个词也不是很准确，不如改做唯一性。说由於
: 科技发展很多原本具有唯一性的表达方式不再唯一了。而唯一性只是优越性的一部分，而
: 不是其全部。
: 虽然现在声音存储非常方便，我们还是在用文字记录正式文本(补充，正式文本里也会有
: 图像，比如尺寸图，等等)
: ，用文字写文学作品。我还是不太相信科技可以影响到这样根基的东西。。。

e*n2003-12-14 08:12

36 楼

按照你的逻辑，是不是以后小孩子连看图识字都不干了，直接写入数据到大脑里？
文字艺术不可能被图形化，除非我们不需要它。

【在 r****y 的大作中提到】

: 不算。以前学国文开始就背三字经四书五经。现在小孩子都改成看图识字了，显然搞笑。
: 是不是还是回到原古比较好？

e*n2003-12-14 08:12

37 楼

你对文字的理解太工科
br />

【在 r****y 的大作中提到】

: 说这么多，真有空。。。
: 文字本身就是转述。老子说不可说不可说。
: 拿什么文字来转述mona lisa's smile?

r*y2003-12-14 08:12

38 楼

不是不需要文字艺术，而是不需要读某些书比如古书。

【在 e***n 的大作中提到】

: 按照你的逻辑，是不是以后小孩子连看图识字都不干了，直接写入数据到大脑里？
: 文字艺术不可能被图形化，除非我们不需要它。

r*y2003-12-14 08:12

39 楼

所以才想说说嘛，要不，说它干吗？前人之述备矣。

【在 e***n 的大作中提到】

: 你对文字的理解太工科
: br />

e*n2003-12-14 08:12

40 楼

我说的不是这个。。。

【在 r****y 的大作中提到】

: 不是不需要文字艺术，而是不需要读某些书比如古书。

g*i2003-12-14 08:12

41 楼

阅读永远不可能过时
电子束取代不了传统的书籍的

【在 r****y 的大作中提到】

: 关于阅读
: calc定义的电子书实在过宽. 我认为电子书起码要基于文字, 可以是有声读物, 但是不能
: 不是基于文字的. 否则,如果说知识和信息的数字化都是电子书,那么我们的CD,硬盘,
: 乃至数字电视, 所有数字信息媒体, 都是电子书了. 这些东西说是电子媒体可以，但凭
: 什么叫它们作书？图书图书，文字和图画是其基本的特点。
: 书，是阅读的对象；阅读，现在只是我们获取知识和信息的方式之一。那么未来的方式会
: 是怎样？可能阅读书并不是最有效率的一种了。在计算机普及以前，我们记录信息的方式
: 主要考书写。但是现在我们很大程度上依赖键盘输入了，书写对于现代人已经退化成为
: 辅助的方式了。键盘输入比起手写输入更有效率一些，可重复利用程度更高。英语作为
: 键盘输入的本位语言，还能够被保留一些文字信息，但是汉语这些语言，被键盘输入排挤

l*y2003-12-14 08:12

42 楼

有人好心跟我提这个"一个G十美元"的事。其实想说"(二)十个G十美元"的。不好意思闹笑
话了。大家别跟我急好吧? 我成天都迷糊着呢。

但
于
虽
於
的
?
互
到
形
的
通

【在 l***y 的大作中提到】

: zezeMM,没有文字的社会历史上很多啊人家也都有相当的文化和文明的。不讲话只读
: 写的社会我孤陋寡闻还没读到过。语言以文字为载体，因为它可以被保存和复制，
: 可重复，而以前声音语言是要靠人记在心里，这样文字作为载体就优于声音了。现在
: 呢我们有硬盘了，一个G只要十美元了。。。文字的优越性是减弱了。
:
: 是
: 语
: 然
: 声
: ，