题外话--用熵的概念来讨论社会系统是不负责的. - 未名空间MITBBS历史存档

国际科技财经博客移民网络热点娱乐民生时事公众号

Redian新闻

>未名空间

>Thoughts - 思考者

题外话--用熵的概念来讨论社会系统是不负责的.

题外话--用熵的概念来讨论社会系统是不负责的.# Thoughts - 思考者

s*e2098-10-11 07:10

1 楼

那个后现代主意不用说了.以前还见过一本流行的哲学书,叫:
<>
好象著者(名字又忘记了)还是一个哲学派别的宗师(我哲学不好,说错别笑话啊).
我妈妈作文学比较的研究,后来已经明显落伍:她根本看不懂最新的研究论文,
上面有打量物理学名词. 我大本回家,我妈就请教过我熵的问题. 我那时自己
理解统计物理很有限,也没法说.后来我母亲的苦恼越来越多,需要明白的事情
越来越可怕:高维的空间, 混沌, 不确定原理,等等. 我那时侯开始反感文人
作派.觉得他们不实在.学术上不严肃.
我写这个熵,早有想法.但是导火线是上周(好象是周四)去smth聊天室,里头有
一个聊天代号外国和尚,和一个叫b的人在讨论文学. 我对纯文学家是佩服得
很的.但是他们在讨论科幻小说.说国内科幻小说需要支持. 而且外国和尚本人
很多朋友在干这个. 后来有说到科幻小说的重要功能,我就有点话想说.我问
为什么科幻小说这样重要?它相比其它小说难道有特别的功能? 他说科幻使得
人们思考科学. 我就说科幻就算让人思考科学,也对科学没有好处. 科学的思考
用小说形式体现很不严肃,而且容易产生负面后果---除非那

B*n2098-10-11 07:10

2 楼

错. 用熵理论于社会学研究并非是空穴来风.... 七十年代有个叫 A.G. Wilson 的
有一系列应用熵理论在人文研究中的论文及专著... (他本人是热物理及统计方面的
研究者). 这些著作至今仍被许多人文地理方面的研究者引用. 有兴趣可以到图书馆
去借 :
@book{Wilson70,
Author = {A.G. Wilson},
Title = {Entropy in urban and regional modeling},
Publisher = {Pion Limited},
Year = {1970}
}
他的 Entropy Maximization 算法至今仍是解决复杂社会系统中的组合问题的途径
之一...

【在 s***e 的大作中提到】

: 那个后现代主意不用说了.以前还见过一本流行的哲学书,叫:
: <>
: 好象著者(名字又忘记了)还是一个哲学派别的宗师(我哲学不好,说错别笑话啊).
: 我妈妈作文学比较的研究,后来已经明显落伍:她根本看不懂最新的研究论文,
: 上面有打量物理学名词. 我大本回家,我妈就请教过我熵的问题. 我那时自己
: 理解统计物理很有限,也没法说.后来我母亲的苦恼越来越多,需要明白的事情
: 越来越可怕:高维的空间, 混沌, 不确定原理,等等. 我那时侯开始反感文人
: 作派.觉得他们不实在.学术上不严肃.
: 我写这个熵,早有想法.但是导火线是上周(好象是周四)去smth聊天室,里头有
: 一个聊天代号外国和尚,和一个叫b的人在讨论文学. 我对纯文学家是佩服得

s*e2098-10-11 07:10

3 楼

wilson是何人我当然知道.物理学Nobel 奖获得者,现代相变理论的奠基人.
他去讨论社会问题,原文我没读过.能否介绍一下他是如何定义那个
系统的? 我可以肯定的说,除非那个系统微观组成有良好无规作用,
那么谈熵是可笑的. 你说我错,是基于有大家做过这种研究吗?
另外, 对目标函数求极值得到系统均衡态是普遍被应用到各个领域去了.只
是这时侯的目标函数是否是那经典意义下的熵确是值得商量.
我文中谈过,在不同微观相互作用作用下我们是可以建立新的统计物理学,
这时侯我们也会得到类似于熵的目标函数.但是除却数学型式之外,这目标
函数的物理意义就不同于以前说的那个熵了. 再用熵的含意来说明现象
就不正确.
构造目标函数求这是数学,可以为它取任何名字.
我想知道wilson讨论这个问题的熵概念是否还是物理学经典意义上的熵,
或者仅仅是构造出来的一个系统目标函数.

【在 B*****n 的大作中提到】

: 错. 用熵理论于社会学研究并非是空穴来风.... 七十年代有个叫 A.G. Wilson 的
: 有一系列应用熵理论在人文研究中的论文及专著... (他本人是热物理及统计方面的
: 研究者). 这些著作至今仍被许多人文地理方面的研究者引用. 有兴趣可以到图书馆
: 去借 :
: @book{Wilson70,
: Author = {A.G. Wilson},
: Title = {Entropy in urban and regional modeling},
: Publisher = {Pion Limited},
: Year = {1970}
: }

B*n2098-10-11 07:10

4 楼

假设你要研究一个城市里居民的购物动向... 给定十个商店, 一百万居民...问你
最可能的购物pattern将会怎样... 你可能从微观上去分析 *每一个* 市民的情
况吗? 如果我的理解没有太大偏差的话, 熵理论的一个重要应用是推算出一个复杂
系统的最可能情况... 在这个简单的系统中我们不可能从个人的状态
去推测整个系统的状态, 和我们无法通过跟踪房间里的每个air particle来研究这
个房间的空气分子分布状况一样道理. 你说熵的概念在这里是不是一点没用呢?
况且熵也并不是只具有物理上的意义, 它的数学意义不也很有意义吗?
Wilson 的意思是社会系统太复杂, 微观研究 (在个别的人这一级上) 行不通, 所以
借用熵的概念从宏观上推测/模拟复杂的社会/经济系统... 你肯定会说人并不是和
粒子一样的有良好的无规作用... 很对. 正应为这样以及其他许多限制因素, 完全
的基于熵的模型和现实状况会有出入... 但是通过比较模型于现实的差别就可能
发现新的规律或因素, 而这些才是模拟社会系统的真正目的.... 换句话说, 熵模型
可以提供一个在不做任何假设的情

【在 s***e 的大作中提到】

:
: wilson是何人我当然知道.物理学Nobel 奖获得者,现代相变理论的奠基人.
: 他去讨论社会问题,原文我没读过.能否介绍一下他是如何定义那个
: 系统的? 我可以肯定的说,除非那个系统微观组成有良好无规作用,
: 那么谈熵是可笑的. 你说我错,是基于有大家做过这种研究吗?
: 另外, 对目标函数求极值得到系统均衡态是普遍被应用到各个领域去了.只
: 是这时侯的目标函数是否是那经典意义下的熵确是值得商量.
: 我文中谈过,在不同微观相互作用作用下我们是可以建立新的统计物理学,
: 这时侯我们也会得到类似于熵的目标函数.但是除却数学型式之外,这目标
: 函数的物理意义就不同于以前说的那个熵了. 再用熵的含意来说明现象

s*e2098-10-11 07:10

5 楼

不能.所以必需建立宏观模型.这点也是统计物理建立的原因.
如果我的理解没有太大偏差的话, 熵理论的一个重要应用是推算出一个复杂
对,但是熵在物理学中有严格意义.等我post完你就知道,熵本来构造出来并且知道它
的熵增性质后,人们都不知道其含意.它代表混乱度那是很久后才明白的.可不是猜
的. 等这个明白之后,人们才说, 熵及大代表系统最可能的相.
在这个简单的系统中我们不可能从个人的状态
熵的物理学概念已经界定,所以如果微观极致不能满足系综理论的基本性质的
话,那它就不能用. 当然你可以类似的分析你这个特殊的系统,并且找到一个
目标函数,其极值代表最可几构型.这时侯把它叫做最大概然函数严格
些.虽然它的作用与熵一样.但物理上不是一会事.
我想wilson应该是用了类似统计物理的方法研究了这个问题.社会系统固然微观组成复杂,
但光是具有自组织这个特性一项就足以破坏经典概率存在(即boltzman假设)的可能
性. 关于boltzman假设我是要话大功夫讲的. 在那里用经典概率那和量子力学
有关系.以前我不知道时一直觉得boltzman假设太牵强.

【在 B*****n 的大作中提到】

:
: 假设你要研究一个城市里居民的购物动向... 给定十个商店, 一百万居民...问你
: 最可能的购物pattern将会怎样... 你可能从微观上去分析 *每一个* 市民的情
: 况吗? 如果我的理解没有太大偏差的话, 熵理论的一个重要应用是推算出一个复杂
: 系统的最可能情况... 在这个简单的系统中我们不可能从个人的状态
: 去推测整个系统的状态, 和我们无法通过跟踪房间里的每个air particle来研究这
: 个房间的空气分子分布状况一样道理. 你说熵的概念在这里是不是一点没用呢?
: 况且熵也并不是只具有物理上的意义, 它的数学意义不也很有意义吗?
: Wilson 的意思是社会系统太复杂, 微观研究 (在个别的人这一级上) 行不通, 所以
: 借用熵的概念从宏观上推测/模拟复杂的社会/经济系统... 你肯定会说人并不是和

B*n2098-10-11 07:10

6 楼

照你的说法, 冷却煺火 (simulated annealing) 这个纯粹的物理过程应用在社会/自然
科学的许多组合问题上是不是也很不严肃呢? 推而广之, 基因算法乃至工神经网络
在生命工程领外的应用也是大可商榷的了... come on, 我相信你对熵的概念确有
极深的领会, 但因此而为自己建一个学科堡垒恐怕并不是最好的科学研究的方法.
毕竟科学都是相通的... 就象
simulated annealing, 貌似纯物理过程, 实则为马尔可夫
理的体现... 而马尔可夫链在社会学中的应用极为普遍 (著的如马寅初的人口理
论). 这说明咋一看风牛马不及的现象, 也许本质上并非那么遥远. 你自己在另一篇
post中称对社会科学知之不多, 却敢于把应用熵模型的有效性一笔抹杀, 是不是也有
点不太严肃呢? 模型的本质并不是要去解释被套用的现象, 而是去解释被摹拟的
现象. 如果应用熵概念必须在严格符合熵之所以产生的条件下, 那么牛奶挤出来只能
给牛喝, 鸡蛋煎好了也只能给鸡吃 (抱歉如果这里有点 carried away :)
这个自然好... 在下洗耳恭听 (bol

【在 s***e 的大作中提到】

:
: 不能.所以必需建立宏观模型.这点也是统计物理建立的原因.
: 如果我的理解没有太大偏差的话, 熵理论的一个重要应用是推算出一个复杂
: 对,但是熵在物理学中有严格意义.等我post完你就知道,熵本来构造出来并且知道它
: 的熵增性质后,人们都不知道其含意.它代表混乱度那是很久后才明白的.可不是猜
: 的. 等这个明白之后,人们才说, 熵及大代表系统最可能的相.
: 在这个简单的系统中我们不可能从个人的状态
: 熵的物理学概念已经界定,所以如果微观极致不能满足系综理论的基本性质的
: 话,那它就不能用. 当然你可以类似的分析你这个特殊的系统,并且找到一个
: 目标函数,其极值代表最可几构型.这时侯把它叫做最大概然函数严格