什么是思考 - 未名空间MITBBS历史存档

v*e2002-12-18 08:12

1 楼

我是这么看的...我们知道,生活里有很多问题,世界上有很多错误,那么没有明显
的错误,也会有很多不满足和困惑.--而我们本能的希望一切更好,困难能被解决,
答案能被找到. 因此,我们思考
思考的真正动力,来自对生活的认真,对社会的责任,对未知的探求,
对更好的希望(所谓好,也很简单,无非是愿望能达成).
出于这种动力的思考,应该摒弃浮华,油华,也应该没有无聊,文字游戏,
也应该没有个人虚荣,也不是随便一两句,而不真努力.
而是直接针对问题,指向问题,考虑全面,理性认真,有一定程度
的pratical的执着.
但这里的人.有几个能做到这点? 我刚才在CHINANEWS版看那不锈钢老鼠的文字,
虽然不赞同,但她做到了上面的几点.我很佩服.
思考能力,能力不足,不是大问题,讨论,能让人看到不同的方面.但上面说的
问题,我看是真问题.多少的所谓思考,变成犬儒似的无聊言语,或文字游戏,
或意气之争. 这才是真令人厌烦的.
甚至,以此为容,认为生活就该如此,庸俗才是真实和成熟.或者躲在自己给自己
的幻想里:我表面庸俗,但内心可明白呢.

o*p2002-12-18 08:12

2 楼

Good。
对我来说，思考的动力是希望了解。了解本身是有强列吸引力的。
以了解为愿望，浮夸和虚荣带来快感时也带来挫败，因为你清楚什么东西让你
不能接近真实。事实上是后者的吸引力让人很大成度上看轻，或至少认清
一些外在的无聊的诱惑。
所以，对一般人来说，要是你不能感觉到＂希望自己正确＂的愿望，光靠
＂应该摒弃。。。＂；是无从抵抗虚荣，抵抗＂希望别人眼中的我是正确＂的愿望的。
对普通人来说，只有欲望能抵销欲望，戒律是办不到的。
再走远点，＂对生活的认真,对社会的责任,对未知的探求＂是思考后的可能的选
择，不是我能体会到的原因，比如前两条，几乎可能是负担。
啊啊啊，不过讨论这个也觉得无聊啊。因为不会有所得。

m*u2002-12-18 08:12

3 楼

如果你认为岁数过了初中的人都不可能仅仅为了了解而思考,想来你也知道这里的人大概
都是高中毕业了的,那么必然不会仅仅为了了解而思考.如果这说得通的话,你提出的标准
岂不是既成事实,还有什么可提倡的呢? 不过我倒是觉得的确有为了了解而思考的时候.比
如我前两年就对同性恋的恋爱和择偶心理很感兴趣,经常翻些资料,也会有思考.但是我没
有觉得自己是来自对生活的认真,我也不想由此想为社会尽什么责任,也不期望把自己或者
同性恋者的生活改造得更好.如此说来,我对这个问题的兴趣岂不是落入了"变成犬儒似的
无聊言语,或文字游戏,或意气之争."的境地? 原有以教我.

思考的能力只怕是在思考的过程中提高的吧,如果说在能力匮乏的时候就最好少思考甚至
不要思考,能力从何提高呢? 或者你只是不满把这种能力尚有欠缺的思考称为思考而已?

【在 v*******e 的大作中提到】

: 我是这么看的...我们知道,生活里有很多问题,世界上有很多错误,那么没有明显
: 的错误,也会有很多不满足和困惑.--而我们本能的希望一切更好,困难能被解决,
: 答案能被找到. 因此,我们思考
: 思考的真正动力,来自对生活的认真,对社会的责任,对未知的探求,
: 对更好的希望(所谓好,也很简单,无非是愿望能达成).
: 出于这种动力的思考,应该摒弃浮华,油华,也应该没有无聊,文字游戏,
: 也应该没有个人虚荣,也不是随便一两句,而不真努力.
: 而是直接针对问题,指向问题,考虑全面,理性认真,有一定程度
: 的pratical的执着.
: 但这里的人.有几个能做到这点? 我刚才在CHINANEWS版看那不锈钢老鼠的文字,

o*e2002-12-18 08:12

4 楼

回个揖. 我说Pseudo-thoughts基本没有针对本版的意思,只是回贴,
如有误会,请谅解.
虽然有无聊,搞文字游戏的嫌疑,但偶的Pseudo-thoughts已经有足够的
批判信息,足够清楚. 偶也不同意维(哪个维氏)氏铭言,糊涂蛋就没有资
格说话啦? 骂人造谣,BAN; 灌水胡闹,删; 稀里糊涂,不理: 不就得了?
说到方舟子的网上杂文,确实是佩服,佩服. 用中学老师的口气可
以这么说: 论点鲜明; 论据充分; 论证严密. 一个重要的原因是:
他讨论的绝大多数都是"真"问题. 这里"真"的意思是有证据的存
在,有可能在逻辑上说明白, 从而最终能给出清晰的结论.
对于属于"胡说"类的问题, 要是讨论,应该允许大家都胡说.
这种铭言太吓人, 不过如果是你于泰山之颠一览众山小时的感慨,
完全可以理解.

o*e2002-12-18 08:12

5 楼

你的这些说法基本同意.
在理性思考(先不讨论艺术型的思考)中,我觉得有两种类型的问题:
一种是"胡说"型的,也就是说根据人类现有的知识和思维能力无法
说清楚的从而达到基本共识甚至连达到共识的可能性都不存在的
问题,比方说神学问题和大部分的哲学问题. 原因无非是定义的模
糊性,不同的先验的前提,不可能的证据. 讨论的结果如果能够知道
定义和语言描述模糊在哪里, 不同的前提是什么, 证据可靠程度有
多大就算比较成功了. 也许分不出对错,但牛人会说的比较漂亮,对
心灵上的创激比较强. 比方说什么是幸福,或者现在我们正在讨论
的什么是思考(思考是什么).
另一种是"真实"型的, 也就是说可能说的比较清楚,在具备足够的
思考能力和相同的知识和经验的前提下的讨论可以达到共识. 也就
是说,如果是辩论的话,能分出对错; 或者能比较清楚的知道还需要
哪些知识和经验才可能达到共识,分清对错. 比方说数学,逻辑,科学
甚至伦理学中的很多问题.
因此,针对不同的问题有不同的思考方法. 一个极端是科学的思考
方法, 它不去讨论"胡说"型的问题; 另一个极端是纯粹的神学思考
方法,它只讨论"胡说"型问题. 这

o*e2002-12-18 08:12

6 楼

自然语言的语气在这里有关系吗?
我倒觉得是对"就是"或者"是"的理解关系更大:
1. A (就)是 B: A 属于 B
2. A (就)是 B: A 等价于 B
如果把A,B看做两个集合.
你觉得如何理解"(就)是"? 1 OR 2?

S*e2002-12-18 08:12

7 楼

解释学好像说的是，一句话的意思，是由整个文本决定的。当然整个文本的意思，也是由
分别的一句句话的意思组成的，这个进一步扩张，就要把读者包含进去。所以孤立的情景
可能对外界没有什么意义。
仔细想想，与其说“苹果”的定义是“那个苹果”，不如说那个苹果在词语空间的投影是
“苹果”。唉，人只能跟着“影子”走。非要定义元语，跟想揪着自己的头发把自己举起
来一样。

v*e2002-12-18 08:12

8 楼

这里，既然的确是我有一些言语上的过失。我就多说两句，
网上说话，语言严谨，说实话我做不到，也不认为有人能做到。但，哪怕不严谨，
大部分时候，稍微有点头脑，也能看出意思。--这是正常的。不严谨，如果
正常的带来的模糊，那我应该澄清。但对方如果理解力过分的低，或故意装的低，
就也比较惨了。

v*e2002-12-18 08:12

9 楼

我是这么看的...我们知道,生活里有很多问题,世界上有很多错误,那么没有明显
的错误,也会有很多不满足和困惑.--而我们本能的希望一切更好,困难能被解决,
答案能被找到. 因此,我们思考
思考的真正动力,来自对生活的认真,对社会的责任,对未知的探求,
对更好的希望(所谓好,也很简单,无非是愿望能达成).
出于这种动力的思考,应该摒弃浮华,油华,也应该没有无聊,文字游戏,
也应该没有个人虚荣,也不是随便一两句,而不真努力.
而是直接针对问题,指向问题,考虑全面,理性认真,有一定程度
的pratical的执着.
但这里的人.有几个能做到这点? 我刚才在CHINANEWS版看那不锈钢老鼠的文字,
虽然不赞同,但她做到了上面的几点.我很佩服.
思考能力,能力不足,不是大问题,讨论,能让人看到不同的方面.但上面说的
问题,我看是真问题.多少的所谓思考,变成犬儒似的无聊言语,或文字游戏,
或意气之争. 这才是真令人厌烦的.
甚至,以此为容,认为生活就该如此,庸俗才是真实和成熟.或者躲在自己给自己
的幻想里:我表面庸俗,但内心可明白呢.

o*p2002-12-18 08:12

10 楼

Good。
对我来说，思考的动力是希望了解。了解本身是有强列吸引力的。
以了解为愿望，浮夸和虚荣带来快感时也带来挫败，因为你清楚什么东西让你
不能接近真实。事实上是后者的吸引力让人很大成度上看轻，或至少认清
一些外在的无聊的诱惑。
所以，对一般人来说，要是你不能感觉到＂希望自己正确＂的愿望，光靠
＂应该摒弃。。。＂；是无从抵抗虚荣，抵抗＂希望别人眼中的我是正确＂的愿望的。
对普通人来说，只有欲望能抵销欲望，戒律是办不到的。
再走远点，＂对生活的认真,对社会的责任,对未知的探求＂是思考后的可能的选
择，不是我能体会到的原因，比如前两条，几乎可能是负担。
啊啊啊，不过讨论这个也觉得无聊啊。因为不会有所得。

【在 m****u 的大作中提到】

: 如果你认为岁数过了初中的人都不可能仅仅为了了解而思考,想来你也知道这里的人大概
: 都是高中毕业了的,那么必然不会仅仅为了了解而思考.如果这说得通的话,你提出的标准
: 岂不是既成事实,还有什么可提倡的呢? 不过我倒是觉得的确有为了了解而思考的时候.比
: 如我前两年就对同性恋的恋爱和择偶心理很感兴趣,经常翻些资料,也会有思考.但是我没
: 有觉得自己是来自对生活的认真,我也不想由此想为社会尽什么责任,也不期望把自己或者
: 同性恋者的生活改造得更好.如此说来,我对这个问题的兴趣岂不是落入了"变成犬儒似的
: 无聊言语,或文字游戏,或意气之争."的境地? 原有以教我.
:
: 思考的能力只怕是在思考的过程中提高的吧,如果说在能力匮乏的时候就最好少思考甚至
: 不要思考,能力从何提高呢? 或者你只是不满把这种能力尚有欠缺的思考称为思考而已?

m*u2002-12-18 08:12

11 楼

如果你认为岁数过了初中的人都不可能仅仅为了了解而思考,想来你也知道这里的人大概
都是高中毕业了的,那么必然不会仅仅为了了解而思考.如果这说得通的话,你提出的标准
岂不是既成事实,还有什么可提倡的呢? 不过我倒是觉得的确有为了了解而思考的时候.比
如我前两年就对同性恋的恋爱和择偶心理很感兴趣,经常翻些资料,也会有思考.但是我没
有觉得自己是来自对生活的认真,我也不想由此想为社会尽什么责任,也不期望把自己或者
同性恋者的生活改造得更好.如此说来,我对这个问题的兴趣岂不是落入了"变成犬儒似的
无聊言语,或文字游戏,或意气之争."的境地? 原有以教我.

思考的能力只怕是在思考的过程中提高的吧,如果说在能力匮乏的时候就最好少思考甚至
不要思考,能力从何提高呢? 或者你只是不满把这种能力尚有欠缺的思考称为思考而已?

【在 v*******e 的大作中提到】

: 我是这么看的...我们知道,生活里有很多问题,世界上有很多错误,那么没有明显
: 的错误,也会有很多不满足和困惑.--而我们本能的希望一切更好,困难能被解决,
: 答案能被找到. 因此,我们思考
: 思考的真正动力,来自对生活的认真,对社会的责任,对未知的探求,
: 对更好的希望(所谓好,也很简单,无非是愿望能达成).
: 出于这种动力的思考,应该摒弃浮华,油华,也应该没有无聊,文字游戏,
: 也应该没有个人虚荣,也不是随便一两句,而不真努力.
: 而是直接针对问题,指向问题,考虑全面,理性认真,有一定程度
: 的pratical的执着.
: 但这里的人.有几个能做到这点? 我刚才在CHINANEWS版看那不锈钢老鼠的文字,

o*e2002-12-18 08:12

12 楼

回个揖. 我说Pseudo-thoughts基本没有针对本版的意思,只是回贴,
如有误会,请谅解.
虽然有无聊,搞文字游戏的嫌疑,但偶的Pseudo-thoughts已经有足够的
批判信息,足够清楚. 偶也不同意维(哪个维氏)氏铭言,糊涂蛋就没有资
格说话啦? 骂人造谣,BAN; 灌水胡闹,删; 稀里糊涂,不理: 不就得了?
说到方舟子的网上杂文,确实是佩服,佩服. 用中学老师的口气可
以这么说: 论点鲜明; 论据充分; 论证严密. 一个重要的原因是:
他讨论的绝大多数都是"真"问题. 这里"真"的意思是有证据的存
在,有可能在逻辑上说明白, 从而最终能给出清晰的结论.
对于属于"胡说"类的问题, 要是讨论,应该允许大家都胡说.
这种铭言太吓人, 不过如果是你于泰山之颠一览众山小时的感慨,
完全可以理解.

o*e2002-12-18 08:12

13 楼

你的这些说法基本同意.
在理性思考(先不讨论艺术型的思考)中,我觉得有两种类型的问题:
一种是"胡说"型的,也就是说根据人类现有的知识和思维能力无法
说清楚的从而达到基本共识甚至连达到共识的可能性都不存在的
问题,比方说神学问题和大部分的哲学问题. 原因无非是定义的模
糊性,不同的先验的前提,不可能的证据. 讨论的结果如果能够知道
定义和语言描述模糊在哪里, 不同的前提是什么, 证据可靠程度有
多大就算比较成功了. 也许分不出对错,但牛人会说的比较漂亮,对
心灵上的创激比较强. 比方说什么是幸福,或者现在我们正在讨论
的什么是思考(思考是什么).
另一种是"真实"型的, 也就是说可能说的比较清楚,在具备足够的
思考能力和相同的知识和经验的前提下的讨论可以达到共识. 也就
是说,如果是辩论的话,能分出对错; 或者能比较清楚的知道还需要
哪些知识和经验才可能达到共识,分清对错. 比方说数学,逻辑,科学
甚至伦理学中的很多问题.
因此,针对不同的问题有不同的思考方法. 一个极端是科学的思考
方法, 它不去讨论"胡说"型的问题; 另一个极端是纯粹的神学思考
方法,它只讨论"胡说"型问题. 这两种思考方法的区别不在于用不
用逻辑,举不举证据,而在于有没有把问题基本搞清楚的可能.
再谈谈这两种思考方法之间的关系:
在科学成熟以前,很多重大的问题只能是"胡说"型的,因此只能采用
"胡说"的思考方法. 可以说"胡说"的思考是指导"真实"的思考的,
哲学(曾经是神学)是指导科学的.
但是在今天, 我的理解是这种指导作用已经完全颠倒过来了.随着科
学的成熟,越来越多的问题被纳入了"真实"的类型, 对于解决当前的
"胡说"型问题的唯一希望是科学的发展. 以什么是思考为例,我人为
是从FREUD开始已经试图用科学方法来研究(虽然在今天看来他的理论
是非科学的),但是如果神经科学脑科学没有进展, 只能是一个"胡说"
型的问题. 对于什么是快乐,幸福,爱,思考等问题, 我相信随着科学
的发展,能够把它们纳入"真实"问题,给出一个比较满意的解决,虽然
我不人为有彻底解决的可能?

o*e2002-12-18 08:12

14 楼

自然语言的语气在这里有关系吗?
我倒觉得是对"就是"或者"是"的理解关系更大:
1. A (就)是 B: A 属于 B
2. A (就)是 B: A 等价于 B
如果把A,B看做两个集合.
你觉得如何理解"(就)是"? 1 OR 2?

S*e2002-12-18 08:12

15 楼

解释学好像说的是，一句话的意思，是由整个文本决定的。当然整个文本的意思，也是由
分别的一句句话的意思组成的，这个进一步扩张，就要把读者包含进去。所以孤立的情景
可能对外界没有什么意义。
仔细想想，与其说“苹果”的定义是“那个苹果”，不如说那个苹果在词语空间的投影是
“苹果”。唉，人只能跟着“影子”走。非要定义元语，跟想揪着自己的头发把自己举起
来一样。

v*e2002-12-18 08:12

16 楼

这里，既然的确是我有一些言语上的过失。我就多说两句，
网上说话，语言严谨，说实话我做不到，也不认为有人能做到。但，哪怕不严谨，
大部分时候，稍微有点头脑，也能看出意思。--这是正常的。不严谨，如果
正常的带来的模糊，那我应该澄清。但对方如果理解力过分的低，或故意装的低，
就也比较惨了。
-------
要说这里的诸位，当年刚上来，也是算是认真，坦诚的人，比如eigenvalue, simlle
等，但随年岁增长，无不为世故所转，这是算成熟，成长，还是无奈的堕落？
这样的人，我看得也不是几位，年轻的时候，有理想有认真探索精神，而慢慢
被生活所磨，自古都是如此。人不能自主，我看也是悲剧之一。
然后，进一步陷入自欺，无非两种手法：告诉自己现在这样才是好的。过去是太嫩了
或告诉自己，我现在这不过是表面的，而内在我还是和过去一样的。
我的确不想多花时间告诉smille思考是存在的，以及思考如何曾经和也会改变世界
和生活，就如同你也曾想认真思考过问题br />
--你的问题不在这些知识或提醒，而在于你们自身。
-------
ok..我再举几个我佩服的思考时代把。
一个是美国建国初期，华盛顿等几个人对美国未来构架的思考。其水准和影响。
另一个当然是启蒙运动，对人的价值观念的思考。
其他算不上佩服，但也有意思的，包括自由主义，黑人的社会地位如何提高
以及斗争方式。。。记得以前看过本英语读物，叫做世界著名演讲100篇。。
虽然是演讲，但靠的主要不是其言语煽动（虽然其激情也足够）而更多的其中
的思想。。。。我当时就想：中国什么时候能有这样充满思想的演讲，，或，
至少至少，这样的演讲能稳嗣袼诖徒邮埽皇嵌欢6大精神，3个代表“
这是我对思考的一贯看法。。我再网上这么久了。。我很高兴我的这些
看法没有被时间生活所改变。我很高兴看到，我能保持自己。
...而不是变得从一个也算认真过的人，到一个张口阿呦呦的人。