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[竞技对战游戏]从竞技性游戏性论星际争霸和魔兽争霸
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[竞技对战游戏]从竞技性游戏性论星际争霸和魔兽争霸

今生衣白
1楼

游戏不只是在体育开创期为体育独立性起作用,体育产生之后,任何一种体育形式的产生历程,也必然要以游戏的姿态开始。这在后世大多数体育形式的出现中也得到了验证。《大学体育教程》中写道:网球最初是中世纪法国传教士为了派遣教堂生活的枯燥,发明的手掌打击小球的游戏;篮球最初是把足球与冰球的规则结合起来,把美式足球室内化的游戏;排球是用篮球胆在拍来拍去使球不落的游戏(参见该书第313、241、265页)……一种新颖游戏形式的诞生,也许就意味着体育大家庭中一个新成员的加入。
从更高级的意义来说,游戏作为人存在的独立性体现,人每开发一种新的游戏,就是人生存空间的一次拓展。人在与原始环境搏斗的阶段不可能产生游戏,只有在人基本适应了原始生存环境,(暂时)摆脱了生存的压力与困扰时才会进行游戏。当人适应了冰天雪地的环境,又产生了冰雪上的游戏。现在的极限运动,正是这种人要拓展自己生存空间的尝试。电脑与网络的世界是完全人造的,但在这个新的环境中,人是否能以独立的姿态进入这个世界,而不是为技术所异化、吞噬?电脑游戏、网络游戏的出现给了我们答案。星际本身就是一种游戏,无论是人与电脑游戏还是与其他人游戏,最为本根的状态都是“自由自在”。它虽然有着明显的现代意味,但游戏精神却是与传统形式一脉相承。
如果说游戏是体育的最初形态,那么竞技体育就是体育的最高层次;我们平时也常常将“竞技”与“体育”混用,可见竞技体育对于某一种体育文化的重要性。可以说,体育发展到今天,影响能如此深远,竞技体育起了主导作用;竞技体现的体育精神内涵和起到的文化作用,也是其他形式不可替代的。接受《体育社会学》的说法,肯定这种规律的存在。该书在谈到体育从玩耍到游戏再到竞技体育的演进过程时,列举了五条规律,基本是:自发娱乐性的减少;准备条件更复杂,更依赖社会组织;规则更严格;功利性更明显;更具有高级文化特征(参见《体育社会学》第94页)。不难发现,娱乐性减少、准备条件更复杂,是因为游戏当中必然存在的“对抗性”上升超过了“娱乐性”,此时的对抗不仅是游戏当中人与人的简单交流的形式,而有着更为复杂的功利性与更为明确的取胜目标;高级文化特征的存在,是因为在竞技中有着更多的“人的展示”。因此我将游戏飞跃到竞技的因素统称为“间离性”,即“使游戏和竞技相分的因素”,它包括规则、对抗性、展示性三个方面,在游戏阶段多处于隐性的状态,在竞技阶段才真正地发显开来。更进一步说,如果一种游戏活动包容着“间离性”,它就不可避免地“要求”发展到竞技的阶段,无论过程如何曲折,这种内在的能力就如同“命运”一般引导着它的发展方向,任何人的力量都只能加速或阻碍这个过程,而不能使它完全停止。而星际之所以发展到竞技阶段,就是这三个方面的内涵得到了充分的开显。
以上摘自Langyue的星际争霸本体论
以上的罗唆只是为了说明一件事,就一个游戏本身来说是同时具备游戏性和竞技性,但是一旦上升到体育竞技,其游戏性必然减小,竞技性必然增大。从这点上说星际比魔兽更像体育,而魔兽比星际更像游戏。
说到这,可能又有魔兽的FANS说我偏袒星际,是对魔兽的不公平,怎么能说魔兽不是竞技呢?
请注意,我是说“更”。
我承认在中国魔兽比星际更流行,我承认魔兽比星际更加有可玩性(游戏性),但是我坚决不承认魔兽比星际更加具备竞技性。
本人是82年的天蝎男,生在一个普通城市的普通家庭,玩过FC,玩过街机(打了将近10年),玩过PS,世嘉,然后是电脑游戏,不是那种很专业的玩家。
我代表不了大多数人,但是我想我能代表一部分人。
当年游戏室里什么机子最火爆,格斗类当之无愧。街霸、铁拳、拳皇、侍魂刚出来的时候是多么的火爆,没有经历的人可能无法体会。我们会在前面已经有数十个人排队投子后继续往里面投,会带着敬佩的眼神看着高手打,会为一个精彩的招式或是连招喝彩,会为置至死地而后生的大翻盘而倒吸一口气。
为什么?
因为这是格斗,因为这是竞技,因是这男人的世界。
慢慢的我变成了一个高手,一个他人仰望的高手,一个需要寻找对手的高手(小吹了一下,也就是在一个小区里面有点名气,嘎嘎)。
格斗中什么素质最重要?反映,经验,还是速度?
都不是。
格斗游戏是一个考验人心理的游戏,自然猜测对手心理是最重要的。当你知道你的对手下一步会做什么,甚至是为此设一个套让他钻的时候才是你最快乐的时候。因为你用头脑击败了你的对手。人和动物最大的差别在什么?还不就是人爱用的是脑子,动物爱用的是身体吗?
作为竞技游戏,不可避免的就是针对不同的敌人在不同的时期用不同的策略,前提就是有效的观察。在这点上,星际无疑强调的很严重。以最具变化的PVZ来说(个人感觉)。P如果不去侦察,他将不知道Z在准备飞龙还是准备地刺或是三基地暴狗,Z不去侦察就无法知道P是宇宙天空还是XX一拨。观察不到位,就是死。魔兽呢?就算是侦察不到位,一看是克制自己兵种的对手部队,不行,吃亏,回城!那么,你前期的观察还有什么意义呢?
游戏具有很强的虚拟模拟性,我纵翻古今中外的历史也找不到战争中有回城这种打法,或许这是魔兽对即时战略的贡献也说不定。但是,套用一句话,回城真的很不男人。
兵者,国之大事也,不可不察也(不知道有没有错字少字。。。。。。),战争中几大要素:民心、士气在即时战略中不好表现,但是经济和扩张意识却在星际中体会的淋漓尽致。
简单的说,经济在星际中的体现应该是用最合适的钱造合适的兵,剩下的去发展经济。矿要开,农民要造,钱越多越好。钱多,兵就多,兵多矿就多,矿多钱就多,形成一个循环。发展,暴兵,扩张是星际永恒的主题。
因为钱多,所以星际可以有很多种战术可共选择,可以速飞龙,也可以速刺蛇,也可以极限扩张。我个人认为魔兽的经济体系是不如星际的,因为它不鼓励扩张!
所以,从战争层面上说,星际是战争(要仔细考虑经济对战争的影响),魔兽是战斗(经济的影响不大)。
再说英雄,我个人认为那种战争种所谓的万人敌的英雄是不存在的,当然一个人和一万个蚂蚁这种极端的假设不是我所讨论的。董存瑞,英雄吗?不过炸了一个碉堡而已。黄继光英雄吗?不过堵几个枪眼而已。(这里我并不是对英雄不敬,只是从战争角度分析他们的作用)。你见过像魔兽英雄般变态的现实英雄吗?007?终结者?
在战争中,个人的存在始终是渺小的,英雄不过是政治需要的产物罢了。
这里可能又有人要说斩杀对手首领的斩首行动的特种部队算不算英雄?
答:如果对手有一套完善的指挥体系,斩首是没有用的;斩首明显是偷袭,和魔兽中英雄的技能秒杀不是一个概念。
真正的英雄是什么?
真正的英雄是浑身是伤却奋不顾身前进去趟雷的XX那样因自己的行动被人称颂而不是因为血统被人敬重。
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今生衣白
2楼
我一直没有说魔兽不如星际,因为两种不同的游戏是很难比较的。
但是,我认为魔兽的竞技性是远不如星际的,仅此而已,请不要上升到其他高度
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今生衣白
3楼
对j_game1同志的回复如下:
如果你见过星际的侦查你就不会认为魔兽的侦查有多么的精彩。宿主、雷达、XX侦查,星际中充满着谋略,及时你看到了未必就是真的:比如Z表面是出刺蛇,被T看见了,T回去转坦克的时候等来了一波飞龙。
再说经济,星际有个很大的要素就是对经济的把握,一个矿几个农民,一分钟大概能产多少矿,能出多少兵营能出多少兵都是要靠经济头脑去计算的,星际很大程度上打的是预判。你所说的偷矿只是最简单的,还没有上台面。
回城的问题见仁见智,讨论多少年了也不一定有答案。
最后说英雄,给你一个乔丹,或是一个巴蒂,我不多要半个职业队或是大学生队,咱们试试?乔丹赢不了,巴蒂也赢不了,因为显示不会有魔兽中的英雄存在。
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今生衣白
4楼
最后说下,魔兽的游戏性比星际高
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今生衣白
5楼
对文菩萨同志的回复:
乔丹一个人对上两个大学生(NNBA) 或是巴帝对上5个大学生其结局都是一样的悲惨,更不要提对上2个NBA球员或是5个意甲球员。
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今生衣白
6楼
再对dukeking同志回复如下:
星际有的魔兽也未必有,例如:攻击的模式因所对应的攻击单位的大小不同而不同。所以魔兽的护甲模式就不要拿出来现了,和星际的大同小异而已,而星际又是98年的。
再说商店和物品,装备、能攻击的中立生物,这个非常不好说,因为它具有不确定性,将过多的随即变量引入很可能导致系统的崩溃,所以我非常不赞成即时战略中有过多的运气的存在。如果一个技术差的运气好,RP爆发,打到非常好的物品,靠这个而不是靠思想战胜了一个高手,我想这不是真正的即时战略。真正的即时战略应该是靠思想靠操作,而不是依靠运气。当然,一家之言,未必正确。引入新的变量也有可能让系统更具可玩性。
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今生衣白
7楼
对战争旅者同志的回复:
人是需要有对手或是敌人的,没有了对手和敌人,人就会退化。人类在5000年前进化完毕,发现整个地球再无天敌,于是开始了战争,没有战争也就没有人类的进步。
好了,有了联合国,战争不能老打了怎么办?体育,用体育来达到战争的目的,所以体育在二次大战后发展的速度很快。
战争的目的一是为了掠夺,二是为了证明自身的强大,体育仅仅能证明自身的强大而已。
写了上面的话只是为了证明男人为什么会喜欢玩足球,篮球,拳击,因为每个心中或多或少的都有对暴力的渴求和对强者的崇拜
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今生衣白
8楼
机子老掉线,所以不能打太多,不好意思。
玩即时战略的,我想大多数人都会有个梦想:有一天我能带着这么一支部队所向披靡就好了。这是哪些只玩网游玩休闲游戏的人所不能体会的。游戏性是游戏的最大指标,这只是在竞技对战游戏特别是RTS游戏出来之前的事情!有了RTS,有了竞技对战游戏,竞技性也是游戏不可或缺的一部分。
简单说下,你打牌是为了输吗?你打牌只是为了娱乐吗?你打牌从来就没想过要赢吗?如果你的答案都是“是”,我无话可说,你确实只是为了娱乐而游戏。但是绝大多数人都是带着我想“赢”的理念去打牌,虽然他们没有察觉到,但这的的确确就是竞技的初步了。
拿更多的分,跑的更快,在最短的时间干最多的事情,这个理念和竞技体育的“更快更高更强”何其相似?
最后你说竞技对战对身体没有益处,我想你大概是个不用脑子去玩游戏的人,仅此而已。
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今生衣白
9楼
对萍踪浪迹1989的回复
阁下也说你没有玩过星际,请问你又凭什么说呢?我至少两个游戏都玩过,一个深一个浅而已
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今生衣白
10楼
对一般人来说,人追人当然比刘翔的110M栏有意思多了,但是这能代表什么吗?
任何一个游戏必须具备两大要素之一才能较长的留存下去:竞技性和娱乐性。
竞技性能让游戏的内容不断更新让游戏生命延长,娱乐性保证有新的血液不断的加入从而延长游戏寿命。前者的典型是星际,后者的典型是魔兽。
我想说的大概是这么多
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今生衣白
11楼
阳春白雪,曲高和寡。
正如我说的,玩110米栏的人多不多?是的,你也会,但是你能去比赛吗?
游戏玩到一定程度势必要以竞技性为主,否则无法继续生存!因为没有竞技就没有创新,没有创新就没有未来。
请问:阁下还在玩躲猫猫、捉迷藏吗?为什么小时候玩的现在都不玩呢?
很简单,因为他们没意思。
为什么曾经有意思的游戏现在没意思呢?
因为你的世界在改变,你需要更具备挑战性的游戏。
大众是流行,流行未必是经典,比如流行感冒。
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今生衣白
12楼
足球运动员一开始能赚多少?不过几十英镑而已!
电子竞技代表一个新世纪的到来——泛互联网时代。
今后人们可能将不在为哪些电视明星、体育健儿欢呼,转而为哪些电子竞技英雄们欢呼。
这个时代不会久远。
因为在韩国、欧洲、中国,我们已经看到了影子
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今生衣白
13楼
魔兽竞技性不强导致能玩却不能看。
给一个不懂魔兽星际的人看两个游戏,大多数都能懂星际,却未必懂魔兽,尽管魔兽有中文版
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今生衣白
14楼
比种盛大和韩国泡菜的毒好多了
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今生衣白
15楼
加我 175789155
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今生衣白
16楼
我确实不是很喜欢魔兽 除了和朋友及朋友老婆一起RPG(女人一般也只能玩魔兽RPG)
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今生衣白
17楼
我开帖的目的是告诉某些认为魔兽的竞技性比星际强的小白们一个事实而已
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今生衣白
18楼
楼上那位,你知道什么叫恐韩症吗?
中国是体育大国不错,但绝不是体育强国!我们的大国地位是建立在13亿人口之上和国家对体育的畸形投入!
未来社会,靠的更多是脑子而不是身体,我所说的电子竞技并不是完全的放弃身体锻炼,麻烦您老人家一边休息去
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今生衣白
19楼
钢琴谁都能谈,但不是每个人都能谈好的。
桌球谁都能打,不是每个人都能成为丁俊晖
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今生衣白
20楼
街机游戏,要求最多的是经验和反应(不算窥手的话),至于电子竞技最强调的用脑还不是很多
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今生衣白
21楼
不好意思 请问LS的是原始社会过来的吗?
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今生衣白
22楼
我是LZ,很高兴这贴子能上首页。
对于喜欢画面和战争的朋友,请点击下面的连接v.youku.com/v_show/id_XNjQzMzkzMjQ=.html 中国人做的一个2008星际比赛的精彩画面,魔兽的朋友可以看到星际的魅力,星际的朋友可以看到神的操作,战争在星际的表现下,绚烂而美丽,宛如黄泉的彼岸花。
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今生衣白
23楼
又见竞技性第一论。。。我说奥运会里哪个项目不比你星际竞技性高,曲棍球比足球竞技性差吗?但是为什么喜欢足球的远多于曲棍球呢?我想娱乐性在其中起了很大的作用,就好比游戏的趣味性一样。
回复如下:不好意思,一千个人可能有一千个哈姆雷特。我个人认为奥运会中绝大多数项目的还剩下寿命不会超过100年。
电子竞技是身体和大脑的运动,取代奥运会中那些依靠身体为主的项目是必然的。
既然是竞技,那么竞技性是我们不得不讨论的内容,所以本帖有讨论的必要
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今生衣白
24楼
但是关于TP你说的就不对了!即使在真实的战争里,打不过也是要撤的!撤就会有牺牲,不过魔兽上牺牲小点!PS:TP其实很贵的好么。。。
回复:关于撤退的牺牲问题,请参考古往今来的战争,战争中首要的是消灭敌人的有生力量,其次才是占领。向魔兽那样能够保全全部部队的撤退,不知道敦刻尔克算不算,不过仔细想了下,应该不算,被德军俘虏的不少哈
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今生衣白
25楼
魔兽争霸比星际多了RPG元素,这是一种个体与整体部队取舍的抉择,这就是使得双方竞技者在某种意义上达到的整体实力的平衡!我不想多说其他,魔兽必定比星际更具现实性!
回复如下:阁下才华实在太高,我简单说下1 星际是有RPG的
2 星际在若干年后有存在的可能,而魔兽在目前已知世界不存在;星际是建立在科学的基础上,魔兽是纯粹的想象而已。
3 “是一种个体与整体部队取舍的抉择,这就是使得双方竞技者在某种意义上达到的整体实力的平衡!” 这段我实在才疏学浅,恳请赐教
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今生衣白
26楼
你说足球竞技性高还是篮球竞技性高啊,是乒乓球竞技性高啊还是网球竞技性高啊?本来就是青菜萝卜各有所爱,非要在这比个高下
回复如下:竞技分成脑力竞技和体力竞技,电子竞技无疑是脑力为主的竞技形式,而这种形式必将全面取代体力竞技或者说是身体竞技。身体竞技上天赐予的成分太多:遗传、机缘,而脑力的竞技则是以后天培养为主,先天差的可以通过联系缩小差距。
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今生衣白
27楼
lz你可笑么,玩个游戏还分出个高下?玩什么开心就玩什么,懂?你的jjww说服不了任何人,就像没有任何人试图说服你星际不如魔兽,你说一万个理由,哥哥还是喜欢玩魔兽,因为我喜欢,懂?
回复如下:我从没有试图通过这个帖子说魔兽不如星际或是星际比魔兽好,只是想给那么只玩过魔兽而没有尝试过星际的玩家说明一个简单的道理:星际的竞技性不是魔兽可以达到的,虽然魔兽的游戏性是星际远不能及的
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今生衣白
28楼
游戏上来说,星际和红警属于一个级别吧,浩方人数差不多。都是魔兽的百分之一左右。不知道星际二RPG有没有魔兽强啊。要是RPG元素没有魔兽强的话,就算星际三出来,玩家还是没有魔兽多啊
回复如下:您是大神,你能预测到未来呀。
人数并不能决定一切,相信魔兽英雄应该教会您这个简单的道理
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今生衣白
29楼
感谢各位的支持!
在我看来,星际、魔兽的竞技魅力在于他不断的让你更快更高更强,反应更快,有效APM更高,操作更强,在此方面二者本质相同只是略有区别。
但是作为战争的缩阴,魔兽显然是不及格的,原因无他,就是因为魔兽对经济的不重视。
经济是战争的重要组成部分,没有经济再强的部队也不过是过眼云烟,就像是楚汉时项羽打着刘邦四处跑,但是乱矿流的刘邦最终还是靠经济战胜了项羽,经济决定着战争的最终走向!你有经济,你就可以继续战斗。
再看看星际和魔兽,星际中双方在中场争夺的时候时常是以一方全军覆没为结束,换到魔兽可能已经是GG了,但是对于星际来说,这才是开始。只要经济运营的好,开的矿多,兵营多,A死对手都有可能。
没有考虑经济的战争只是低层次的战争,美国打伊拉克,为什么?难道真是看萨达姆不爽?根本还是石油啊!
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今生衣白
30楼
魔兽的英雄本身就是把双刃剑。他让魔兽更流行但是却让魔兽无法超越自身的局限。
就游戏性,大家可以参考以下的事实:中国的蹴鞠远在宋代就很流行,产生了高俅等明星球员,可谓历史悠久;但是中国足球队却在亚洲二流到三流间徘徊。
蹴鞠可以看成拥有广大群众基础的娱乐活动,却得不到发展,其中重要的原因就是因为游戏性不足以支持这项运动的长远发展,只有竞技性也唯有竞技性是现代足球迅速发展的根本原因(拥有群众基础)
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今生衣白
31楼
星际没落?我真不知道LS的眼睛长在哪?
不要认为人数上的优势就是强大的体现,兵贵在精而不在多的道理相比阁下知道吧。其实魔兽不算RPG,VS上就玩1V1对战的人数是星际的6-10倍,真实数字可能更大些,但是决不是LS认为的没落比例
玩星际的至少对星际都是对星际有着一定了解的,一般最少也是二十多岁的有正当职业的人(也就是你所说的老)。玩魔兽的呢?屁大的小孩,小学生初中生也算是魔兽人口的话,我承认魔兽是老少皆宜害人不浅。星际不是简简单单就能玩好的一个游戏,这个中国社会实在是太浮躁太娱乐的一个社会,很多人缺少独立的精神和信仰,缺少一种必要的坚持,或许我是老了,或许是LS的那位太年轻
游戏是游戏,生活是生活,游戏不能代替生活,就算星际的竞技性再强,魔兽再娱乐,也仅仅是游戏而已。
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今生衣白
32楼
关于魔兽英雄的讨论,各抒己见罢了,我不强求别人支持我的看法。
至于精神领袖,得了,你也不用瞎掰了,最多就是战前冲锋时连指导员说一声:同志们,为了XX,冲啊。注意,人数排级,但是考虑排没有指导员,给其升了一个级别
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今生衣白
33楼
LS的,你觉得你是不是很在理?好的,我们来看下你的言论
在战争中个别点的得失是不重要的,这也是我说董存瑞、黄继光的原因,没有他们战争还是会按历史的脚本演下去,在近代大国的战争中没有任何一个人可以真正操控战争,因为你可以在战争前精确的预计一切可能发生的事件并做出准备,但是一旦战争开启,任何人对战争的走势都将无能为力,你所举例的拿 破仑就是一个很好的例子,他计算到了战争的走向,可是麾下的一只部队却没有按时到达,拿 破仑因此而失败。
我认为所谓的英雄,不过是政治需要的产物而已,比如说小时候宣传的赖宁一样,无论董存瑞、黄继光多么努力的去堵枪眼、舍身炸碉堡,战争的结局已经注定。英雄确实具有精神激励的作用,但是到了战场,每个人都要为自己的生命考虑的时候,英雄的作用也就那么一点点。举个实际的例子,美国人爱不爱看英雄?他们关于英雄的大片是最多。美国人怕不怕死,美国人甚至比我们更怕死。那么,美国的英雄宣传是对还是错?
魔兽中所谓的英雄,大概冷兵器时代可能的存在,比如三国的猛将们,现在战争中已经不可能出现这样能够逆转战争局面的个体英雄
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今生衣白
34楼
关于你的最后对于极端假设的理解,我实在是想笑。
一万只火蚁VS一个人是吗?
如果一个全副武装,浑身上下散发令火蚁恐惧气味的人,你认为是谁胜?
你又说了,我擅自增加条件。
是的,在你改变条件后我也要改变我的条件,你把我说的普通蚂蚁改成了火蚁,我作为GM给大方的给了一套极品15星装备,仅此而已。
另外你不懂我提极端假设的意思,和你多说我真的感觉我有点感冒
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今生衣白
35楼
最后,请注意,毛泽 东,拿破 仑作为军事指挥家,不能论证你所谓的战争英雄
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今生衣白
36楼
魔兽FANS说星际不好我没有容忍吗?麻烦看清楚了我的全部发言再出来,OK?
竞技性是游戏长久的保证,围棋为什么可以流传至今,难道仅仅是好玩?
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今生衣白
37楼
电子竞技作为一个新生的职业必然要经历成长和阵痛,星际吃亏在蓝极速火灾等因素造成的国家打击,魔兽则收益于时代的优势,若是当初国家没有那么严厉的措施,中国星际早拿1V1世界冠军了(人口基数比棒子大多了,天才也多的是)
我一直强调竞技性就是因为这个才是一个游戏能长久的根本
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今生衣白
38楼
摆脱,几个例子也举个像话的。
乔丹的篮球和高尔夫不是一个能够比较的类别,你可以说乔丹在NCCA和NBA的表现来对比,SKY的例子为什么被很多人用来说魔兽,因为魔兽和星际共通的实在是太多,都是RTS的精英代表,尽管是两个方向。
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今生衣白
39楼
至于魔兽取代星际,呵呵,上帝都笑了。看现在的情形,魔兽也不久矣。
玩星际的只要能玩下去的,多的不敢说,三五年还是有大把的人玩。魔兽呢?按LS某仁兄说的,新游戏出来了,大把的人转了过去,美其名曰:这个是要被取代的,我要良禽则木而息。
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今生衣白
40楼
再说就跑题了。
我再强调一次,游戏的竞技性是游戏的重要保证,甚至超过了游戏性。
为什么?
游戏性其实是竞技性的一个附属表现,人在竞技对抗(自然或人)的过程中产生的一个乐趣,可以简单的看成游戏的游戏性。换句话说,没有竞技性就没有游戏性。
石头剪刀布对抗性强不强,强;但是他很单调,所以游戏性不够强。越是复杂的东西,其游戏性也是越强,魔兽之所以游戏性强,这也是一方面原因
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