为建造世界上最大的水电站——中国长江三峡水电站，长江三峡地区将建成世界上最大的水库。《淹没》一片记录了2002年为保证三峡水库第一次蓄水成功，在水位上涨前，奉节老县城搬迁毁灭的全过程。《淹没》是两位导演的第一部作品，获2005年柏林电影节青年论坛沃尔夫冈·斯陶特奖（Wolfgang Staudte Award），入选2005年法国真实电影节。1月7日，《淹没》将在“成渝纪录片创作者年会”放映，导演李一凡也将到现场与观众交流。凹凸镜DOC分享此前线上共阅的映后交流，推荐这部纪录片给大家。
何凝：我是凹凸镜的共阅计划负责人何凝，这是我们做的第8期线上共阅活动，我先说一下我自己的感受，很多人对三峡的直接来源，可能是贾樟柯导演的《三峡好人》，至少我自己是这样的。我后来才知道，《三峡好人》其实也是受了《淹没》的启发。我当时在看贾樟柯导演作品的时候，也是比较受触动，因为整个老县城的环境，还有是当时人们生活的状况，对于那时候的我确实是一种比较新的视角。我现在回头再想，可能也是比较一种艺术的或者是非虚构的方式进入那一个场域，然后等到我后来在接触到纪录片《淹没》的时候，这种感受就变得非常具体了，因为是知道是切切实实发生在那儿的。也变得非常实在。《淹没》这部片，我有的时候觉得会看起来会非常现实主义，但有的时候又会觉得好像有一点魔幻。何凝：我先问两个问题，第一个就是我知道李老师在最初拍摄的时候，是想拍重庆的下岗工人的，但后来突然进入到了奉节，开始现在了现在的这样记录。我想先问一问拍摄的缘起和大概的状况是怎么样的？还有一个问题，在纪录片里面选择了三个切面，志愿军老人、教堂、移民干部。我觉得是非常典型的，但是我想应该那个地方还有更多的故事，或者是更多的可以拍到的个体，为什么就选择了这三个？李一凡：我是96年左右从广州回重庆的。重庆当时的下岗这些事特别严重。一开始没想拍片子，偶然遇到施润玖到重庆来放那个《走到底》，做首映，我们碰面，他问我为什么不拍电影，我说拍电影太麻烦了，因为要去拉赞助，那个时候要拉赞助，要去求人，很多事太麻烦了，和他说我不愿意干。他说其实你自己去买一台机器也能干，然后我就联系鄢雨，因为我在技术上完全不懂，数码技术这方面完全不懂，鄢雨懂。所以我就跟鄢雨联系，我说我们一起来做个片子，可以自己做电影。鄢雨就从北京回来，我们俩就准备说来做点什么东西，买了台机器，买了台索尼DP150，当时是特别好的机器，觉得自己拿着这个机器可以随便拍了。最早的时候我是打算在重庆拍下岗工人，因为（下岗工人群体）在重庆当时（闹得）非常的激烈，几乎每周，不能说每天你都能碰上什么公路又被堵了，哪里的人又把市委给堵了，反正每周都在发生这种事，而且还有很多关于下岗工人的悲惨的故事这些。我觉得当时在重庆这是个特别强烈的一个事情。我们也到重庆下岗最严重的土湾，在沙坪坝的一个叫土湾的地方，那个地方是重庆的一棉厂、二棉厂、染厂、丝厂那一片我们都去考察过很长的，准备要在那个地方做。那个地方是一个下岗特别严重的地方，包括在重庆的从沙坪坝到离子坝下半层的那一条街，整个一条很长几公里的那么一条街，那边都有很多厂，工人都下岗了。当时我就觉得这种现代化的代价真的对很多人都很大。拍《淹没》的时候，有一天在中央台（工作的）鄢雨的姐姐鄢曼，她在中央台的直播组还是什么，反正她们去直播奉节，叫做什么三峡第一爆，炸烟囱，就第一次搞爆破。他们要去直播这件事情，他们差一台小的（摄像机），他们那个时候150还很少的。好像最后要的机位里面差一个机位，有个机位要一个小机器，就把我们的小机器就拿去用，鄢雨就去也算是干个活吧，鄢雨去了以后他就给我打个电话回来，他说他觉得很不一样，让我去看一看。我那个时候还在报社，我在报社做主编，我说好来看，然后我去看了，我走到奉节一看，我就没回去了，我就把工作辞了，我都没回去就把工作辞了。就觉得这个地方那种激烈和那种我们讲的现代化的代价概念，是紧密联系的，就觉得整个县城就是一个代价，每个人都是一份代价，当时就觉得。那么这正是我们想拍想表达的一件事情。所以当时留下来开始做。片子就是这么就留下来了。这个时间应该是在我平常都说的是02年，实际上应该是01年的12月份，留在奉节就开始。一直呆到了春节回了一趟家，过完年就一直在这边。过完年很短，也一直就呆在奉节，前前后后（花了）11个月的时间，几乎是完整的呆了11个月的样子，中间可能，就比如说有时候我回来一周，拿一些换季的衣服，就这么回来过一两回，回过重庆一两回，就一直待在奉节。李一凡：我开始设计的时候也有很多条线索，但是有的线索拍断掉了。拍过一个村长，但是拍到后面的时候，他就不让我拍了，因为他儿子吸毒，他突然就觉得不要拍了吧。还有一个线索是两个特别可爱的小孩，他们家里面没钱，（要走）到新县城上学，我们也跟他一起从老县城走到新县城，很远的，10来公里，很早就一起走，都拍了，也跟了很久。突然我们发现他母亲可能是一个晚上出去的妓女，很多地方都有点不合适，我们就有一点保护小孩的意思，没继续拍。整个片子，你看我们拍《淹没》或者是我（其他）的片子，都有一个特点，我们都是在公开场所（拍摄），没有什么隐私场所。我的一个基本原则，就是不进入这种隐私和私人场所拍。所以当出现了这种特别隐私，或者是突然发现别人很为难的时候，这个部分我们就退出了。实际上，别的线索，我觉得有会超过8条，10条，包括我们还拍了很多新闻记者，在那个地方的还有考古挖掘。但我后来是为整个片子的考量，包括有些没跟下去，当事人不太同意……我们就没有使用那些素材。做江边那一条，首先是觉得江边它是因为以前的奉节的老县城，它是依靠码头生活的，它的一切跟外地的来源，外界的交往，都是来自长江。那个老头正好在江边，他那个地方是整个县城每个人都要经过的，是跟县城和江的关系，我们觉得这是一个很重要的点。还有一个原因，长江有一个特点，长江的涨水期和枯水期，江的起涨的落幅很大，在这个江边有一系列的房子，都介于政策的边上，心好一点就给房子，有点关系就给房子，心坏一点或者是关系弱一点就不给房子，就是这样的情况，就在那个老头的那条线上。当时去看到那个的时候，也是因为我觉得这个地方它有一种症状，这里我们反而能看得到政策，能看得到当人的状况。所以把江边的客栈，还有志愿军老头的事情作为了一个点来拍，选择的一个点。（选择拍摄）教会的原因是有两个，一个是因为我们平常拍到的都是一些个人，我希望拍一个像单位一样，一个集体在这个时候是怎么表现的？是怎么处理这些事情的？我觉得教会他是一个政府允许的教会，就三自的教会，它有时候更像个国家事业单位一样。一个集体的这个时候，它是怎么来处理个人、集体、国家或者是等等这些关系？而且教会跟信仰有关，教会有教会的伦理，里边有很实际上就像丈量人的伦理的尺子一样。因为在整个县城所有的人都处于只谈房子这件事，什么都不谈了，那么教会他不是还要谈爱吗？他还要谈理想，他还要谈各种各样的事情。那么在这个时候我觉得他可以丈量一些东西，就是这个原因。我觉得教会也可以作为一个丈量人的尺子放在那个地方。所以教会选择就是这么两个目的。当然干部是我觉得他是，他可以把我们带到每一个地方去，也可以看到整个拆迁的一个态度和整个的这种整个拆迁的，那些拆迁工作中间双方的关系这些，所以肯定是要拍，是要选择干部这条线的。实际上在以后的拍摄里边，在我们以后的片子或者将来的片子里边，我发现干部这条线其实是以后会越来越难拍了。只有我觉得在奉节的时候，干部是很好拍的，而且他们觉得他们的工作拆迁，甚至包括以前里面还有一些强拆的东西，他们都喊我们去拍，邀请我们去拍。他们觉得他们的工作是非常的正义的，舍小家为大家是一个很光荣的事情，是在这么一个背景下。何凝：我注意到李老师你刚刚说教堂的选择。我觉得很多观众应该对教堂最后轰然倒塌那个画面印象非常深刻，包括在开头的时候，你也使用了李白的那首诗，就是“朝辞白帝彩云间”，本来是一个特别浪漫，特别有广阔诗意的这样一个物理空间，但最后破灭了。想问问，你自己在拍的过程中有没有个人也感受到，有没有那种在现代化进程中感受到那样的破灭，或者说在拍到教堂倒塌时候，自己感受是怎么样的？李一凡：对，用这首诗的一个很大的原因就是这种破灭感。我觉得一谈到奉节的时候，很多人都会想到李白的这首诗，“朝辞白帝彩云间”。那时候的各种媒体，也包括当地的文化人，都在讲诗承，都是讲诗不在了，然后文化没了，都是谈的这个东西。但是实际上是另外一个东西，是普通人的这种生活，我觉得比他们大家谈的文化的覆灭也好，诗所谓的诗承的那些东西的消失也好，更刺激我。所以到剪的时候我就，比如有两件事情，一个是《淹没》这个名字，大概到了10天，10天都没有，这个名字就出现了，我就觉得它不可替代的一个名字。很多片子或者你到最后剪都剪完，都不知道取个什么名字。但《淹没》的时候，到那里马上就觉得只有这个名字，没有任何名字可以替代。其实我不想用这首诗的，但是到最后的时候，我觉得一定得用这首诗，用这首诗就是你说的那个破灭感，我们最早去都是想着诗承，想要这样想要那样，但是其实最后跟这个一点关系都没有，觉得一定要用这首诗，其实是它和后面形成了一种破灭感。其实我们所有的内容都跟这首诗没有关系，它只是我们开始的是一个想象。我就是想讲我这种开始对那个地方的想象，也包括当时很多媒体对这个地方的想象，也包括他们当地的文化人对这个地方的想象，其实和后面的事情没有半毛钱关系。何凝：李老师刚讲到的这种破灭感，还有诗不在，但其实是个人的不在。在《淹没》里，个体的《淹没》是非常明显的。但是有的时候我会觉得如果一个记录者没有掌握好观看的一个角度或者记录的角度，你就很容易陷入一种抒情，或者说是观察他者眼光的工具。那么在这个纪录过程中，我想问导演是怎么平衡这个关系的？对于他人的这种苦难，或者说你是一个怎样的角度去记录的？我觉得这种破灭感应该是会很强的，也会很容易陷入他者的眼光或者是抒情的浪漫主义的角度上去。李一凡：我觉得首先这个地区我是很熟悉的，我是很熟悉他们的。比如在重庆的沿江的地方，所有川东的每个县我以前都去过，这些地方不管是奉节、云阳、巫山、巫溪，我都去过，而且甚至都待过，以前我就喜欢到处乱走，实际上像这样的人这些我是知道的。我不会去讲到真的会很抒情很怎么样，但是确实当我真的进入以后，它还是出乎我的意料，这种强烈感还是出乎我的意料。但是，就说我到城里边，我会把自己和现实撇开，抒情写诗。我觉得是这样：如果我们会被彻底的洗脑，或者是我的语言系统，只有一种比如央视的那种语言系统的话，我可能会那样做。因为你到那个县城的时候，那个县城里边，你到这个县城你其实知道一个事情，这个县城从50年代开始，中国就犹豫修不修三峡，它的公共投入就非常少，它城市就很烂，然后到了拆迁的时候，提前很长大概半年，公共厕所就没有人打扫，不断的那种公共空间越来越差。我也不知道怎么能写诗，但是，我是觉得那些人在那个地方还能够讲诗歌是我很诧异的一件事情。其实我不用一个别的，我就像个傻子一样去记，我也不会想出变成诗，你想想这个地方，到了后面又没水又没电，最早的时候是厕所没了，最后码头没了，买不到菜，你到所有的店铺里面去，他们也没有水洗碗，给你吃很脏的东西，你怎么写诗？我觉得当你去，你相信你自己的身体的感受，你相信这些的时候你都没有办法写诗，你在背叛你自己的感受，背叛自己的身体，你才能够写出诗来，或者他们说超越。我超越不了。林旭东老师来一个最重要的工作就是帮我们压缩。缩减下来差不多是一个4小时的（版本）。包括里面也有我们胆小没敢用的内容，比如说拆迁的时候死人，被漏电打死的人。也有拆迁的时候发生这种跟执法的人产生的问题，被弄死的人，还有强拆的场面。当时就没有放在里面，大概有三处，我觉得当时是特别最激烈的东西。其实都是拍到的，当时还是有点害怕。
其实剪这个片子的时候，我现在都快忘了。就跟鄢雨天天吵架，鄢雨又不听我的，然后我就吵，吵了以后又回来又弄，因为我是不太动，我是不会动机器的，我从一开始我都，我拍还能拍，但是我剪我完全都不动手的。其实我们有很多条线就可以剪，都能成片。我们在《淹没》的时候，当时每一个部分都拍得很完整，都是有头有尾的那种东西。奉节的情况跟拍别的纪录片有时候很不一样，他每件事情都很完整，只要你有耐心的人，你不睡觉，你听得懂他们说话。我们每天都是早上一醒来就开始跟，一直到晚上回去把带子做好一个简单的场记，倒头就睡觉。每天都这样，根本就没有任何别的事情，从早到晚都在走，所以每件事情都跟得非常的完整，而且因为我们也没有离开，每天比如有5个点，每天这5个点我们都要去，基本的5个点我们都去，所以这样的话这个结构所有的事情都非常的完整。其实还没有到拆完的时候，有一天我就突然我跟鄢雨说，我说够了，不用拍，等它炸的时候，我们最后再来一趟就完了。我们就走了。我就知道这个故事齐了，每个故事都很齐，当时拍的我觉得我后面做片子或者是都很难有机会。像奉节那次那样，我觉得跟年轻的精神好也有关系。当时确实是在现场住了11个月，完全没离开有关系。当然也跟我们选择奉节的时候也有一个原因，它是有个时间限制的，它在02年底的时候，它的拆迁工作，二期拆迁工作它必须结束，所以我能拍到它的有头有尾，所以在这个里边的时候反而不像我觉得不像比如我们后来剪《杀马特》也好，剪别的时候，会因为素材或者是有些事情的不完整，我会去想特别的方法，我会来调整权重，反而它剪上了这个之后就都很完整的故事。我心里知道这个是县城的故事，不是每一个人的故事，这个县城是主角，哪些能够体现出整个县城就可以了。是这样的剪。何凝：我觉得最后有好多一系列的炸毁的镜头，就是房屋倒塌，我看到那边的时候我觉得应该片子结束了，但是没想到你后面还是用了一对老人在那边卖酒，从废墟上走过去，其实我也想听听为什么最后没有直接就落在爆炸毁灭的镜头上？因为如果那样的话，可能给人感觉冲击会更大或者怎么样。李一凡：对，本来是烟喷上来结束的，那个镜头，我们就等着烟把我们淹没掉就结束的。现在最后的镜头其实是林老师的建议，他说生活还是要继续。所以我们就用了那个来做个结尾，生活再烂不是还得过吗？正好我们也拍了，因为我们等于其实做过很多种结尾。我们做了好多种结尾，现在是用了两个结尾混在一起。其实我们后来去看志愿军老头这些他过得再惨，他不是还得过吗？没有办法。他们还是得想些各种各样的办法来把生活继续下去，可能出去打工或者是怎么样，没有办法。那个时候特别是在开始阶段，赔偿也特别少，他们后来还补了一些赔偿，后来政府可能追加了一些赔偿。当时的时候县里面开会经常都说移民搬迁叫补偿不叫赔偿。然后还举例子，说什么叫补偿，什么叫赔偿？打烂你的碗，赔你一个碗要赔偿，打了一个碗给你一个勺，这叫补偿。我们现在是移民补偿，不是移民赔偿。在这么一个背景下面，整个县城都特别的激烈，都很绝望，特别是有一些没钱的人，特别的绝望。反而在这个背景下面，我觉得其实有时候也很难拍，你会像一个记者会被每天的各种事情吸引，每天有各种各样的事情，那个地方有一天，起码前前后后我们见过100个剧组，没有100个也有80个。每天都是跟着各种各样热闹的事在跑来跑去，但你其实能够很安静的，把它彻底跟下来，你不被热闹带走，我觉得其实在那个时候更难。所以我们不断的提醒自己说我们要看什么东西，我们要看到普通人的生活，我们要看到他们的那种挣扎，而不是看的是热闹，或者是那种在不断的提醒自己的那种冷静。其实是特别难的在那个时候。李一凡：对，是非常克制的，因为到处都是不断地到处在吵架，到处都在闹事儿，就是这么一个状况。
本片忠实记录了2002年为保证三峡水库第一次蓄水成功，在水位上涨前，奉节老县城搬迁毁灭的全过程。记录了一位开苦力旅店的老人即将失去生活依靠的无奈；一座教堂为搬迁的利益而丧失信仰的过程；以及一群移民干部和一群城市贫民在搬迁、拆除旧城过程中种种无法回避的矛盾纠葛和痛苦的内心挣扎。推广|合作|转载 加微信☞zhanglaodong
