吉井忍：滚动的石头不生青苔，只住八平米也很不错 | 专访

从北京到东京，

八平米如何生活 

界面文化：《东京八平米》里写的生活与《四季便当》时期有了很大的变化吧？ 

吉井忍：最大的变化是居住的环境。《四季便当》是在中国写的，拍照都在中国进行。接下来出了另一本《东京本屋》也差不多，在东京进行采访，在北京撰写，来回次数比较多。《东京八平米》是在日本写的一本书。我2017年回到东京，头一年住过其他地方，然后就找到八平米的房间，这里交通很方便，离市中心很近，太好了。当时我经常出远门，每个月在东京时间不多，住简单一点不碍事儿。

界面文化：回到日本生活感觉和在中国时最大的不同是什么？

吉井忍：之前我在北京，城市空间巨大，过马路都要很长时间，一天的安排没办法塞很多事情，能做到两件事情就不错。东京也不小，不过交通地铁很方便，所以生活便利很多。不过我还是蛮喜欢北京的，很有人情味，很怀念去菜市场买东西。东京更方便，这一点也让我住在这么小的空间而不觉得孤单。在东京这种多功能性的城市，没有洗澡间，没有洗衣机，没有冰箱，也不成太大问题。

界面文化：在八平米里怎么吃饭？

吉井忍：虽然地方很小，但我有一个锅和一个卡式瓦斯炉，能做的东西很多，想吃什么都可以做出来。我不太做油炸的东西，因为不太喜欢吃太油腻的东西，这边也没有抽油烟机。如果烤鱼，就一整天都坐在烤鱼的味道当中，受不了。煮饭、做汤、炒菜都没问题。就是没有冰箱，做多了只能把它吃完，这点要考虑清楚。

界面文化：你也会去外面的小店吃饭嘛，比如很喜欢那家荞麦面店，不过也说有时口味比较一般。

吉井忍：有时候。那家荞麦面店做得最好吃的是肉荞麦，里面有很多猪肉。其实不光是这家店，很多餐馆我为什么喜欢，是因为那里的氛围，也可以跟店主聊天。我有时候上地铁之前跟她（荞麦面店老板）聊聊天，也不吃饭，就寒暄几句你今天好不好。这种关系让你产生对城市和社会的信赖感，让你成为属于这个地方的人。

《东京八平米》
[日]吉井忍 著
理想国·上海三联书店 2022-11

界面文化：“你属于这个地方”，在北京生活的时候你有这种感觉吗？

吉井忍：有啊。那时候有关系特别好的卖蔬菜的阿姨，我经常去的糖炒栗子店和按摩店的老板都跟我成为了朋友，跟他们接触的时间比朋友还多。在北京和上海我都碰到了这些人，现在想起来还挺怀念的。

我在上海住的也是非常庶民化的地方，在上海图书馆附近。我租的地方是过去有钱人的别墅，现在分成一层好几户人家，厨房在外面是公用的，我做菜邻居一定会跟我打招呼，邻居做菜也会分给我小小的一份，我也会跟他们介绍我的玉子烧是怎么做的，那是非常有人情味的地方。邻居大叔很会做菜，很耐心教我怎么做百叶结。楼下一层的大叔很喜欢吃鱼，去菜市场都会跟我说一声要不要一起去买，他真的很会看鱼的新鲜度，他还教我怎么蒸、用多少时间，很好玩儿。不知道那里现在是怎么样。我相信在上海也有跟我一样住在八平米房间里的人吧，也很想去看看他们是怎么住的。

八平米外的钱汤与通宵电影 

界面文化：你说生活在东京八平米里，体会到了日常生活是很脆弱的。关于这一点，可以再讲讲吗？ 

吉井忍：我写到了疫情，我相信疫情让很多人意识到日常的脆弱性，我们的日常在明天可能一下子就不一样了。平常生活的脆弱也不单单指因为疫情而呈现出来的，人生会发生很多事情，可能会遇到事故、自然灾害，日常还是要珍惜每一天每一刻。我也不可能一直住在这个地方，本来（这个地方）这么小。在北京上海的时候也有这种感觉，总会离开这个地方，就会更加珍惜那些日子。

界面文化：相信很多人都会有“我总会离开这个地方”的感觉，这个想法会如何影响眼下的生活？

吉井忍：买东西会稍微谨慎一点，考虑我搬家的时候处理这些东西会不会麻烦，到很多地方都会想，住在这里会什么感受呢？一直在寻找下一个地方，还挺好玩的。以前看展我都会买东西做纪念，现在不会了。但我会带回来小小的传单，也不是为了收藏，是提醒自己看过什么。看书的话，我尽量不买书，能借就在图书馆借，不过有时候不买不行，也有人送我的，藏书量还是会越来越多。

吉井忍居住的中野区 吉井忍摄影

界面文化：刚说到八平米没有浴室所以要去钱汤，在钱汤里跟老板娘聊天的感觉很怀旧。中国的公共浴室也是很多人的记忆，你聊天时的心情是什么样的呢？

吉井忍：我很想去中国的浴室看看。在钱汤里人会很自然地聊起来，环境本身让你很容易跟人沟通，非常放松，有生活感，你跟陌生人搭话也不那么奇怪。但现在钱汤越来越少了，在书中我写到一家我很喜欢的钱汤叫千代汤，那天我去问老板能不能在下午没有客人的时候拍照，他说没问题，还很热情地陪我了一个小时，跟我解释这家钱汤的历史和自己家的历史。没想到不到一个月就关了。后来听人家说本来能再坚持几个月，是因为浴室的设备出了问题，只能提前关门大吉。其他的钱汤也可能是因为设备太旧了，或因为没有后续继承人吧，关门的也很多。开钱汤是体力活，每天都要起得很早，进行清扫、维护设备，挺辛苦的。

东京每个区的氛围都很不一样。在六本木这样很高级的地方，在新宿那种繁华区，在浅草那种传统工业和文化区，还有我住的西边，都有不同的氛围。东京西边相当于亚文化中心，有很多老年人一直住在这里，还有新来的一批人，都混在一起，也挺好玩。

钱汤外景 吉井忍摄影 

界面文化：你也写到听落语（日本的一种传统曲艺）的地方落语寄席，还很推荐外国人来东京游览时可以去观看落语演出，你很爱好听落语吗？

吉井忍：小时候主要是父亲喜欢听落语，大学阶段听得多一些，稍微大一些才发现表演落语的寄席，那边有很传统的氛围，也可以观察到周边的人，观察本身挺好玩。我之前在上海七宝看过评弹，那地方好玩！很便宜，只要几块钱。很多老年人、周围的阿姨都来听，他们拿着杯子，喝茶、吃瓜子。评弹我听不太明白，但看他们笑啊聊啊，偶尔也会跟我说几句，也说不定会听懂。老人家跟现代的年轻人不一样、比较随便。看到这个陌生人也愿意过来跟我搭话。我特别喜欢那个地方。我认为如果外国人来东京去落语寄席，可能会有同类的感觉。你刚说自己平时没有很多机会跟陌生人聊天，那请问一下，你不会被陌生人搭话吗？

界面文化：除了指路的时候吧。通宵艺术电影院也是度过夜晚的有趣方式，你最近去看通宵电影了吗？

吉井忍：你说的是书中提到的池袋新文艺坐，是吗？本来（12月）24号平安夜想去看通宵电影的，后来因有事没去，平安夜看通宵电影挺有意思的，也很好奇那样一个晚上到底什么样的人会来看影片。看通宵电影的感觉是这样的，看了一段时间肯定会想睡，中间我会睡一段时间，醒过来发现，眼前还在放电影，最后一部电影的时候会比较清醒，能把它认真看完。进去是深夜，出来已经是早上了，脑子里有好多电影的情景，上电车回车或在路上吃个早餐，你把其中的氛围都带出来了，这个过程很有大城市生活的感觉。而且有意思的是，整个过程你哪怕是一个人，却一点也不会觉得孤单。

投币洗衣房内景 吉井忍摄影 

“继续滚吧！没关系！”

界面文化：你认为所谓的“庶民生活”是一种怎样的生活呢？一种需要为之付出努力的生活吗？ 

吉井忍：吃饭、工作、买日常用品，还有打工。写所谓的“生活”时，我想到的是身边的人，咖喱店同事、那些年轻人、不怎么有名的摄影师、演员、音乐人。还有喫茶店的老板，公共浴场的阿姨，那些在我生活中不可缺的人。

我们很多时候说“音乐人”的时候，想到的是很有名的那些人。在东京你会发现，除了名人，下面有好多好多还没成名的、可能一辈子不成名的人，其实他们才是我们文化的社会基础。如果没有他们的话，也不会有那些有名的人。

可能我生活中接触的就是这些基础层面的人，我写生活或者庶民生活也就是关于这些人，他们确实是非常重要的城市要素。荞麦面店老板和洗衣店遇到的阿姨都是这个城市里的重要角色，他们都有很有意思、值得写出来的故事。他们是庶民，但一点都不普通。所谓普通人都有很特别的地方，只是没有被发现出来。

界面文化：对正在居住在狭窄空间的年轻人，有什么可以分享的经验吗？

吉井忍：这还是要看人，有些人觉得这么小的地方（怎么行），一定要大的才舒服。对我来说，大小本身或者装修好坏没有关系那么大，我住过三十多个房子，也从这个经历学到了不少。对我来说，最重要并不是房间的大小或者装修的好坏，或者自然环境，只要采光通风可以，能够做饭，旁边不要太吵，我都可以过得很开心。目前我对这个地方没有什么大的意见。当然，有的人很喜欢住大的房间越大越好，装修越漂亮越好，一定要客厅和卧室，我觉得这也很正常，每个人的要求都不一样。

界面文化：你所引用的“滚动的石头不生青苔”是一句很有名的典故，代表着滚动的生活能让人保持活力，你对正在过着滚石生活的人有没有什么建议呢？

吉井忍：当然“生青苔”也是很正常很需要的事情，到一个年龄，身上没有什么“青苔”也不太行。所以有些人很早开始定居、选了地方买房，可以累积一点东西，我觉得那也很好，是一种很踏实的活法。

不过滚动也有好处，这个过程中你会看到别人的人生、不同地方的特色和不一样的感受，这都可以作为你的营养，遇到什么困难的时候你可以从过去的经验找到答案。

我之前租了很多房子，也住过不少别人家的房间。我在书中写过很多法国流浪者住在用石头做的房子里，住得好开心，自己种菜养动物。体验过不一样的生活方式之后，你就会觉得在八平米的房间里住五年，也不怎么奇怪，因为跟我一样的甚至更奇怪的人太多了。但如果你只知道一两种生活方式或心中只有一个目标，住这么小的房间你可能会自卑，觉得自己没达标。我觉得过着滚石生活也挺好的，继续滚吧！