优雅究竟是什么丨李舒×晓雪×许吉如

出差之前在北京又做了一场《从前的优雅》读者分享会，来了很多很可爱的读者。和晓雪老师、吉如聊得非常尽兴，出版社的编辑做了一些分享会的摘要，分享给没能到现场的大家，我们还剪了一个小小的短视频，算是个小花絮。

但细细想来，那天最精彩的部分，其实应该是现场和读者们的讨论，很可惜这部分没有能整理出来，不过，请容我讲一句，有这样的读者们，我感到非常骄傲。

《从前的优雅》欢迎大家购买

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许吉如：今天的题目是共话优雅，“优雅”也是2022年度某站评选出来的年度流行词。

究竟什么是优雅？为什么这个不特别流行的词在今天又重新被提起？

两位老师的代表作里也反复提到了这个概念，不知道两位老师你们心中的优雅是什么？

李舒：我先来抛砖引玉说一说，我写了《从前的优雅》这本书之后最常被问的问题就是优雅，我不是一个特别擅长去做定义的人。

要怎么去定义优雅这个事，大家可以看晓雪老师的《优雅》。

《优雅》

晓雪著

新经典·琥珀丨新星出版社

我自己是一个会去感受的人。

B站出了这个年度词的时候，我当时感触非常深，我很认同年轻人对于“优雅”的理解，我觉得它更多是一种内在的气质。

我也非常赞同年轻人当时说的，是在面对变化时候的一种勇敢和处变不惊的气质。

尤其是在经历了这三年之后，我们如何去应对这种变化？

我不是那种特别具有勇气的人，经常遇到一些小的事情马上就丧了。

但是在写这本书的过程中，到后面我会感受到怎样在这么多变化当中寻找不变的勇气，这可能是“优雅”对我来说最大的内涵。

晓雪：《优雅》这本书的名字其实不是我起的，是晓燕老师起的，十年前起的，现在已经卖了50万本。

定这个书名的时候我姥姥还在，她在我心目中真是优雅的存在。当时我记得她七十来岁，我问姥姥什么叫优雅？

她说，优雅是追求完美的心气和不完美的淡定。

晓雪

姥姥的故事，和李舒老师《从前的优雅》书里赵萝蕤和她先生的故事，有非常相似的地方。

那个经历，惨到我们现在很难理解。

我姥姥经历这些的时候我还没有出生，我是1970年出生的，当我仰望她的时候我已经是十几岁的少女了，我就在想她怎么这么云淡风轻，心里因为什么还在坚持。

她在最贫穷最落魄的时候还是美的。

60年代的时候，她被街道派去扫北京胡同的厕所，要每天4点钟起床，5点钟开始打扫，6点钟要完成，因为大家这时候起床要去收拾马桶了。

我舅舅跟我说姥姥早上起来出门的时候，胡同里的很多大爷、大叔和阿姨们都会出来看她今天穿了什么。

她其实那时候大概家里只有两套衣服，一三五一套、二四六一套，她会把头发盘得很好，用七八十年代我们的妈妈戴的那种小发卡，她会把头盘得非常好看非常干净，大家都会看今天她穿了什么，这成了每天早上胡同里的风景。

当舅舅跟我讲这个故事的时候，我非常非常震撼。

我们现在讲优雅，很多人都觉得是需要钱、需要穿名牌。其实优雅跟名牌一点关系都没有。

李舒：我特别同意晓雪老师的观点。

你刚刚讲扫厕所那一段，我想到杨绛写她扫厕所，那时候对于很多的知识分子而言，扫厕所是个很屈辱的事情，但是她在她的文章里写说她要把厕所扫得特别好。

她甚至教授了一套如何把厕所扫得好的办法。其实对我来讲这也是一种优雅的诠释。

杨绛

我很小的时候就开始学唱戏，唱戏的时候会认识很多老太太和老先生，我为数不多的时尚经验和餐桌礼仪都是他们教给我的。

有一位老太太一直会跟我说早上的口红和晚上的口红是不一样的，你们现在过得太粗糙了。

她会觉得说我出去见人的时候，哪怕有时候打电话，也一定要去涂一下口红。后来我想清楚了，其实口红是她对抗生活的一种方式。

其实也不都是名牌，有很多都不太值钱的，但是她用这样的方式让自己的生活里多了一些美。

因为生活太具体而琐碎了，有很多不如意的地方，怎么去对抗这些不如意，优雅是一种方式。

许吉如：刚才老师们都提到了对抗生活，这个点在我们这本书的后记里面：如果你不占有生活的话，可能就被生活所占有。

这是全书里我最喜欢的一句话，我读前面那么多故事没有流下眼泪，但是不知道为什么在我30岁读到这本书的时候超级有感受。

这本书的中文名字《从前的优雅》，我知道它的英文名采取的不是直译的方式，而是意译“wait and hope”，等待和希望。

等待和希望所彰显的东西可能也是对优雅的另外一个注解。

李舒：“wait and hope”是杨苡老师的座右铭。

我记得上一次在这个地方做《从前的优雅》新书发布的时候，我们讲23个故事里面杨苡老师是唯一健在的，我们当时还希望她健康、长命百岁。

杨苡老师在前不久去世了，她讲 “wait and hope”，我相信这句话一定给她这么久的岁月留下了很深很深的印象。

我想多讲讲杨苡的故事。她的口述史也出来了，我在（去年）12月底一直到后来很长一段时间里，一直在和她口述史的撰写者余老师聊她的故事。

李舒

我觉得杨苡最了不起的地方就是她很看重她作为一个女性的个体。

她到这么大岁数的时候，仍然不愿意讲她是谁谁的妹妹，或者是一个妻子一个母亲，而是讲她作为一个女性个体。

她在自述里非常勇敢地讲了很多她婚姻的不如意。我之前做过很多的口述历史，做口述史的时候发现人是会不由自主去讲自己好的地方。

这个很能理解，每个人都是这样，这个是人性。但是杨苡在讲述她的故事时，她一点不隐晦她的不如意。

比如她直言她的婚姻是失败的，她直言自己犯了一个最大的错误就是在联大的时候未婚先孕不得不结婚。

其实这个事情到她讲述的时候已经一百岁了，她可以不讲，她不讲没有人知道的。但是她非常勇敢地讲了她后悔这段婚姻，她当时想着我把孩子生下来我就要离婚了。

杨苡她特别独特的一点就是她身上始终有一种少女气，一百零几岁了，讲起那些事情或者讲起她的姐姐、哥哥和家族的时候，身上仍有特别宝贵的少女气。

杨苡

后来我想明白了，这种少女气的由来就是因为尽管有叠加那么多身份，但是她永远还是把自己当成一个独立的我，只是一个女人，而不是一个妻子或者一个母亲，或者一个了不起的翻译家的妹妹，或者是一个贵族的后代。

她从来没有这样，我觉得这个对我们所有的人，是一个最大的要学习的地方。所以我后来就把“wait and hope”放在封面上，因为这句话本身也给我带来了很大的力量。

晓雪：刚才说到婚姻，我就想到另外一个故事，唐玉瑞，我都替她着急，这个女人为什么不放手呢？

像唐小姐的故事在今天也不断发生。

很多知识女性读非常好的大学，当婚姻触礁当先生不再爱自己、去爱别人的时候，她身上的知识味道就没了，慢慢地因为求而不得就变成了怨妇甚至悍妇。

唐小姐民国时代差点成了中国第一批留美学生，她非常有文化底蕴。

而当她的婚姻出现问题的时候，她一直在纠结说当年你写过我那么多美好的起初，为什么现在爱上别人？我什么都不要，我和孩子就希望你不离开我，甚至容忍你喜欢另外一个人，但是我还是你的正式的夫人。

女人什么时候不优雅？其实跟你的穿着没有关系，是你在求而不得的时候的状态。

我特别想告诉这样的姐姐妹妹们，人生最痛苦的事情肯定不是爱情，肯定不是求而不得，为什么不换一个思路去想？

每当有女孩子遇到这样的问题时，这时候爱情不再是爱情，爱情是鸦片一样，你已经中毒了，上瘾了，习惯于依附于这个男人，习惯于这个男人在家里是你的丈夫、是你孩子的爸爸。

把这个“鸦片”戒掉你才能成为更好的自己。

李舒：唐玉瑞应该是书里面非常没有辨识度的，大家都不知道是谁，但是我坚持要把这个故事放进去。

我写这个故事的起因是我在《北洋画报》看到了一张唐玉瑞的照片，因为我一开始知道唐玉瑞，就是她在联合国大吵大闹说有人偷走了我的丈夫。

然后又因为在蒋廷黻的日记里面看到的唐玉瑞是很不堪的。

他在日记里每天都在写类似的，他说他跟沈恩钦（蒋廷黻后来的夫人）到一个地方做一个活动，然后就有一个女的也不讲话，阴沉着脸，可能她就站在一个地方，等到一有机会她就过去跟他握手。

蒋廷黻与唐玉瑞 

你们去想象一下，确实还是蛮吓人的，而且他作为一个外交官，这件事情极大地影响了他的外交生涯。

所以当时我在蒋廷黻的日记里先看到那段的时候，可能站在他的角度我会觉得这个事情我也很为他困扰。

但当我看到《北洋画报》弹钢琴的唐玉瑞的时候我大吃一惊，这个是她刚刚结婚没有多久，二十几岁的时候。

我突然觉得其实不是这样的，这个女人不是一开始就是这么抓马的，或者不是一开始就这么强势的。

我接着翻看，又很吃惊她虽然没有成为第一批留美生，但是是第二批。

首先那个时期上大学就很了不起，女生上大学更是凤毛麟角，而且她还是一个留美的学生，还是正正经经去读了书的。那批女生里面陈衡哲和她是同学。

当在一个好的环境里，如果我生活很平顺，有一个爱我的丈夫、有一个可爱的孩子，每个人应该就是唐玉瑞一开始那个样子的。

但是她后来为什么会变成这样？没有人去想，因为这个故事已经盖棺定论了，我们看到的她就是不是特别体面的人。

许吉如：其实我买《从前的优雅》这本书的时候还不认识李舒老师，但是我已经是她公众号的读者了。

我是在杭州的机场翻到其中一篇标题叫作《婚姻保卫战里没有赢家》。

本来我觉得《从前的优雅》这个话题过于阳春白雪（我现在的生活也挺琐碎了），一看到这句话，我就觉得大家都要读一下。

我读了之后真的很有感慨，可能跟刚才两位老师不太一样，我觉得婚姻保卫战里没有赢家说的不是说唐玉瑞不是赢家，沈恩钦不是赢家。

其实蒋廷黻这个男人也不是赢家，因为他的政治生涯、他的外交事业、他的健康和寿命也全部都输掉了。

许吉如

我们在说唐玉瑞的故事讲的是选择，人的选择是被自己的观念所塑造或者禁锢的。

朋友们听我们讲唐玉瑞的一面之词会觉得这个女人为什么这么想不开，但是在她的观念里可能她很在意外交官太太这样的身份。

她觉得自己的能力必须通过作为一个高官太太的方式才能实现。

这个故事听起来很荒谬，但是即便在今天的社会，大部分理想的婚姻是两情相悦和平等的，还是会有人觉得婚姻可以给我提供机会和资源以及平台，也许我们不好意思摊开讲，但是它是真实存在的。

这也是为什么很多女性当遇到自己的蒋廷黻时，也不放弃做蒋太太，这就是选择。

所以优雅就是，你要以什么样的态度来选择人生当中的取和舍。

《从前的优雅》

李舒著

新经典·琥珀丨上海三联书店

《优雅》

晓雪著

新经典·琥珀丨新星出版社

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