4个年轻人同在张家界跳崖，绝非盲目自杀那么简单

▍被盲目发泄的怨气？

问：您研究过中国的自杀问题，对这种自杀性的事件您怎么看？

吴飞：在很大程度上，这些人跟我研究的那些自杀者是有一些相似的地方，中国的一部分自杀者并不是因为有精神问题，而是出于一股怨气，就是要报复。一些自杀者其实是通过惩罚自己来报复别人。这确实是反映了社会在公平正义方面存在问题。　　 

问：从这几例中，我们看到他们一般是失意者。他们可能认为，他们失败的原因不是自己，而是社会出了问题。“社会”是一个使用频率很高的词，但是又很抽象、很模糊，该如何理解？

吴飞：怎么理解社会的问题，也就是怎么样理解除了家庭、有血缘关系或者地缘关系，或者是比较自然的朋友关系之外的公共领域。在传统的中国人的生活圈子里面，是没有社会这种观念的。现在有了这样一个概念，但有了这个观念之后怎样形成一个比较良好，比较健康的社会观念，使得人和人之间能够共同处在一个比较和谐的社会里面，这是这些现象所提出来的一个问题。

我们在比较精英的话语里面，或者说是比较主流的话语里面，大多都是把“社会”当作一个好词，正面的，比如说它代表着一种正义，代表着一种集体的力量。在我们每个人的日常生活里面，社会其实总是被理解成一种比较残酷的，比较冷漠的空间。比如说，家长教育孩子的时候常说，你将来走上社会怎么怎么样。在他们的观念里，“走上社会”就是走出这样一个可以关心你、可以不用特别在乎、不用特别地去注意、去防范的的家庭，到一个完全是由陌生人组成的，会给你带来很大的危险，你处处都要防范，并且需要学会很多的求生技能，去应付的一个公共空间里面去。所以，在中国人的日常生活的观念中，社会都还是一个比较冷漠的概念，至少在现在人们的观念里面，这个社会就是比较冷漠、险恶的，几乎相当于“江湖”。

问：在很多人的观念中，社会就是丛林法则、弱肉强食，的确会产生彼此间的冷漠状态。您有没有思考过为什么会出现这么一个状况？

吴飞：在西方文化里面，社会背后有很深的一个背景。社会的观念如果追根溯源的话，还是来自于教会的观念。

你在共同的一个教会里面，可以来自世界各地、从来没有见过面的，但是因为有共同的信仰，可以认为属于一个共同体。这个共同体是和城邦或国家这种政治组织不一样的。这里面可以得到一个比较正面的概念。

在中国，我觉得现代中国的社会观念，应当是说从晚清以来，在我们接触了社会观念以后，中国人根据自己的理解，逐渐形成了一个共同的社会观念，认为社会就是比较冷漠、比较残酷的、弱肉强食的空间，这也不是没有道理的。

但另一方面，一部分自杀事件中，自杀者除了认为社会冷漠，其实也包括家庭里面的冷漠，因为有一些人的家庭关系也不好。在这里，家庭与社会的对立也不是那么的绝对，其实它们之间有交叉。理解社会的冷漠，很大程度上也是在理解家庭关系的冷漠。

问：在我们的语言中，尤其是在过去，“社会”往往被等同于“国家”。

吴飞：对，如果是一回事的话，社会和国家，再和家庭以及周围和家庭相关的乡土，或者朋友联系起来，倘若这几个观念能够打通，可以建立一个比较良性的关系。在上世纪90年代以来，影响很大的一个思潮是把社会和国家分开。但是现在这个观念并没有那么清楚。

问：实际上，在我们社会中有一个评价的尺子，比如说注重物质、社会地位，具体一点说，就是看你有没有钱。您怎么看我们现在这种社会评价的模式，以及其所反映的精神状况？

吴飞：社会和国家是很难分开的，这种评价机制是一种社会风气，它并不是由国家的哪一个机构规定怎么来评价的，而是说人们逐渐形成的一种观念。

但是在近些年以来，国家的很多政策，比如说以经济改革为中心，越到最后越变成了完全的实用主义，甚至拜金主义，而国家的各种政策的方式也是越来越趋于技术化、官僚化，而不注重文化伦理这些东西，慢慢形成很糟糕的一个恶性循环。

金钱决定一切这样的评价是一个现象，是一个结果，它可能并不是最终的一个原因，人们不再认真地思考更加好的，更加高贵的一些东西。

问：在这种社会模式下，我们个体也有这种切身的感受，如果去谈精神甚至聊聊人生，变成一个很荒诞的事情，别人觉得好笑。有个说法，“社会跑得太快，灵魂赶不上趟了”。在这个社会中，精神、灵魂找到一个位置很难。我们知道，这种状况肯定是不对的，因为这对“人的可能性”必然会带来伤害。那怎么改变？从个人而言，观念上应该朝一个什么方向？

吴飞：那也要说怎么样改变，至少在目前的阶段我也说不好。目前不是说完全没有文化方面的东西，但是文化本身已经变得越来越商业化了，国家会以某种方式来弘扬传统文化，这种弘扬的方式本身就是非常非常商业化的。

要改变的话必须从根本上改变，其实是需要一些更深入的思考。现在国家社会的这种体制本来就是更注重经济、注重权力，也是注重各种现代技术的。我觉得有这些现代的技术都是没有问题的，但是要知道这些技术用来干什么的。

在70年代以前，或者是说刚刚开始改革的时候，当时的经济改革只是作为手段，它是为了服务一些可能更崇高的一些东西。但是慢慢地这些作为目的变得越来越虚无，人们越来越不相信，但是现在又找不到别的替代物，没有真正思考出来更高贵的东西是什么，所以目的就变成手段。从国家和社会来说，它的政策可以这样来制定，但作为每个个体来说，任何人都不可能没有一个更高的生活目的。如果陷入到一种物质的、商业的、权力的追求之后，生活中只有这些，那么精神状况必然是出现问题。

问：因为谈到精神状况的话，从日常的交流中，包括校园惨案中，人们在分析的时候，会提到一个词就是信仰，这种信仰的缺失，是一个普遍的状况，在当下中国社会，怎么去理解信仰的问题，怎么看待信仰缺失的问题？

吴飞：信仰这个词，我觉得还是有些太西化。很难说中国有西方意义上的宗教信仰，但是人们的心态和社会秩序都是比较稳定的。当然你也可以把它说成是信仰，其实严格说来，这个东西我觉得不是信仰，但是它可以说是一种比较高的精神价值，也可以说是一种信念，或者说有一些认同的东西。

如果是以信仰来界定这个问题的话，那很容易得出的一个结论，既然是信仰缺失，当然是通过恢复信仰来解决这个问题。比如通过各种各样的宗教等等，这是一个很自然的解决方式。但是恐怕不能这样，所以我不太喜欢信仰这个词用在这儿，可以换个词，比如说秩序，这个词可能稍微合适一些。秩序不光是说人，不光是说社会的秩序，包括精神上的秩序，在人的观念世界里面，有没有高的东西，有没有低的东西，高的东西和低的东西之间是不是有差别。就是所谓的信仰的缺失，其实是说人们没有共同认同的一个超出于现实利益之上的，这样的一个值得追求的东西。美好的生活要建立在一个秩序的基础上，社会和精神都应该是有秩序的。

问：目前来说，社会伦理失序了，有人说道德崩溃了。改革开放以来，个人慢慢被解放了，尤其是进入城市社会后，人被原子化。至今，整个社会并没有相应形成一套新的伦理体系，怎么去突破，或者说我们如何更深层次地去反思？

吴飞：其实很多人都意识到有这个现象，问题是怎么样解决这个问题，改变这个现状其实不是那么容易的事情。大家会想当然地认为，现在这种混乱肯定是有些人昏了头，但它其实是一个更复杂的问题，换我们很多人如果处在制定政策的这样一个位置上，也未必能比现在更好。

我觉得秩序或伦理这两个词都比信仰可能更合适一点，其实进入到陌生人组成的社会里面，强调个人的解放、社会的陌生人状况，都是现代社会一个必然的趋势。

比如说个人的解放，我仍然觉得是一个非常可贵的事情，但是并不意味着解放了的人之间不需要伦理。陌生人之间的社会，尤其需要秩序。而且这个东西要求得尤其急迫，如果你在传统社会里面，它本来有一个制度性的社会结构在那里，伦理是比较自然会产生的。但是在现在，在一个人造的比较抽象的陌生人之间的社会，如果没有一套比较明确的伦理，那么一定会陷入混乱。

问：我们还是有疑问，就是说这种状况下，如果要重建社会伦理的话，它的起点在什么地方？大家应该朝着一个怎么样的路径和方向去做？

吴飞：至少有两个方面，一个方面是更深地理解现代的这套社会观念背后，它究竟是什么样的一个文化基础。

比如说像社会的观念，如果你只是把这个概念引入来，而不看它背后的文化基础的话，那么你最后形成的社会跟其他的社会就是完全不一样的，所以我觉得对于现代的一些观念，比如说自由、平等、社会、理性、科学等等这些观点，仍然是需要的，我们还远远没有真正理解，它们究竟意味着什么。

另外一个方面，比较重要的是对于中国的传统思想，传统的伦理也需要深入地来理解，就是这两个方面必须得很好地结合在一起。换句话说，在现代的这样一个处境之下，怎么样能追求中国式的一种生活方式，这两个方面如果能够做到，可能就会解决现在这样的问题。

问：您提到这种中国式的生活方式，目前有没有它自己的一种模式？

吴飞：没有经过细致的研究，我只能随便说说了。中国人首先是注重家庭伦理的，虽然现代的家庭跟传统的家庭已经有很大的变化，但这是根基，必须坚持。在这个之上跟家庭相关的，和家庭伦理相关的，对社会和国家的一种关切，而且这个社会和国家的这种关切不能是跟家庭断裂的，而是说一贯的，一致的，这应该是一个发展的方向。

像从西方学来的这些现代的观念，像自由、民主、平等这些观念，我觉得仍然也是非常重要的，那么必须得以一种中国方式来理解，在我说的中国的家庭、国家、社会这样的一个体系里面，必须得给这些现代的观念放一个合适的位置，那么如果这几个方面能够做到的话，我觉得可能会是将来一个发展的方向。

问：在中国，过去由公权力推崇道德，但是现在有人非常讨厌去谈道德，陷入一种道德相对主义，你怎么看待这个社会中道德的问题？

吴飞：你说的庸俗自由主义，道德相对主义就是万恶之源。西方自由主义并不是不讲道德的。我们刚才所说的这种伦理、秩序或者你说的信仰这些问题都是和道德相关的。一个健康的社会最重要的一个基础要有一个道德秩序，要有一种有德性的生活。我觉得这个是没有什么可说的，道德一定是非常非常重要的。

问：在庸俗自由主义者看来这种道德有可能，因为他们陷入一种想象，道德有可能被权力利用，或者说挟持。它自己没道德，却要求你有道德等等。

吴飞：要么是一种完全商业化的一种逻辑，要么是一种完全权力式的一种逻辑，这样的一个就是完全权力式的逻辑。但不能因为道德被利用，你就把它完全放弃了。道德并不是天然被利用的，它既然可能被利用，那首先是说明它肯定是有价值的，所谓不能因噎废食，不能因为它会被权力利用就把它完全给否决了。