本文为2022年6月14日，正和岛开岛10周年特别策划的系列直播“十日谈：看法与办法”第9期，主题为“美元体系会否终结”的对话精编。内容有所删减。

对 话：向松祚 经济学家、深圳大湾区金融研究院院长

            李晓 广州商学院院长、吉林大学横琴金融研究院院长兼首席经济学家

            张奥平 青年经济学家、增量研究院院长

编 辑：余心丰

来 源：正和岛（ID：zhenghedao）

美元霸权，是如何建立起来的？

向松祚：这个问题要回答起来就很漫长了，我简要地讲。

美元霸权到底是什么时候确立的？公认的说法是1944年由44个国家参与召开的布雷顿森林会议，签署了一系列协定，通常也叫做《布雷顿森林协议》。

它所构建的体系也叫做布雷顿森林体系，是一个“双挂钩”的体系——美元和黄金按照固定的价格挂钩。当时确定的价格是一盎司黄金等于35美元。

其他成员国的货币就与美国按照一个固定汇率挂钩，不是完全固定死的，会有一个微小的波动幅度。

如果市场上的汇率超过这个幅度后，成员国就有义务干预汇率，比如当英镑兑美元的汇率跌破规定幅度时，英国政府就必须想办法在市场上进行干预，让英镑兑美元的汇率回到正常区间，所以叫“双挂钩”。

实际上布雷顿森林会议的召开，是二战爆发后美国牵头重建整个国际秩序。这个国际秩序包括国际政治、军事、外交、贸易、经济、产业、货币金融等。这是人类历史上罕见的一个国家主导整个全球秩序的重建。

为什么会有这样的事情发生呢？就是因为第一次世界大战、第二次世界大战的爆发，以及在1944年之前的两三年，罗斯福和丘吉尔签署了《大西洋宪章》，美国和英国政府有很多人来构思战后的国际货币和金融秩序。

美国是以财政部长摩根索和他的助手怀特为首，主要工作是怀特做的，他后来被美国发现是苏联的间谍；英国那边是大经济学家凯恩斯主导的。所以在《布雷顿森林协议》之前，有所谓的“怀特计划”和“凯恩斯计划”。

我讲这段简要的历史意思是说，如果我们认为1944年是美元霸权加冕的时刻，那么它之所以能够加冕，是因为美国在一战和二战都赢得主导。

在这背后则是美国自1789年正式建国后，很快迎来经济、产业、科技的迅猛发展，实际上到1894年左右，美国已经成为世界第一大经济体，这是它能够赢得两次世界大战的原因。

第一次世界大战的“巴黎和会”同样也是美国人主导的，当时威尔逊总统得意洋洋、盛气凌人地跑到巴黎搞“十四点和平原则”，只不过最后不太成功；他还搞了国际联盟，后来被美国参议院否了。

二战爆发后，罗斯福牵头搞了《大西洋宪章》，所以后来由联合国布雷顿森林协议通过，建立世界银行、国际货币基金组织和世界贸易协定。

所以说，美元霸权背后是美国实力、综合国力的崛起，它才有能力在二战这个阶段主导世界秩序的重建。

1944年是一个标志性节点，1944-1971年是一个阶段；到1971年，《布雷顿森林协议》就已经崩溃了，尼克松在1971年8月15日宣布美元不再与黄金挂钩，因此1971-1999年又是一个新的阶段，浮动汇率开始主导；1999年，欧元正式诞生，本质上它削弱了或者说挑战了美元的地位。

美元体系和美元霸权的确立，大体上是这么一个演变过程。

李晓：这个问题实际上是一个非常重要的问题，也是当今学术界非常关心的问题。

我觉得，人类货币形态的发展及其锚定物的演变，实际上是有规律的。在数千年的货币发展史中，先是从自然货币走向规制化的金属货币，然后大概到18、19世纪发展成为以金属本位基础的纸币，最后又彻底摆脱任何实物，发展到国家信用货币。

需要注意的是，伴随着科技进步和市场发展，信用货币本身的形态也在发生变化。比如说从有形的、可以直接使用的现金，过渡到以纸币化的存款凭证形式、并通过银行存款转账支付的这样一种存款货币。

接着发展到以银行卡等电子载体保存的、并通过电脑检验支付处理的电子货币；最后发展到今天正如火如荼展开的、以数字化技术、互联网，包括移动互联网终端进行智能化处理、支付的数字货币。

可以看到，货币本身越来越脱实向虚，就像刚才说的面纱一样，它摆脱了对特定载体的依赖，或者说它越来越摆脱了对它的锚定物价值本身的依赖，越来越体现出它本身的信用价值。

对于这个问题，理论界今天还存在着很多争论。但货币代表着具有一定购买力的索取权，是一种通行权证及其价值尺度，这一点获得了越来越多人的赞同。

在这个过程中，货币本身所代表的信用本质日益突出了。它的职能发挥所依靠的越来越不是其自身的内在价值，而是社会制度和国家主权信用。

从这个角度来看，我们可以得出两点结论，一是那种主张回归到锚定商品货币的主张是错误的，这种观点和做法是真正的“逆全球化”。

前不久，中国银行原副行长、中国期货公司总经理王永利有一个观点，我非常赞同，他认为货币之所以从实物货币发展到信用货币，就是因为货币要发挥本身价值尺度的本职功能，更好地促进交换，包括交易和社会经济发展。

因此，这就不仅需要货币币值的稳定，而且需要保持一国货币的总量与这个国家主权范围内、受法律保护的可交易财富的价值总和是相对应的，而非仅跟其中某种或某几种财富，比如黄金等的价值高度绑定。否则的话，货币总量根本无法同所有可交易财富的价值总量相对应，保持货币价值的稳定。

所以，货币必须从社会财富本身脱离出来，成为随着财富价值的变化而变化的价值尺度和价值权证。

第二个结论是，如果说“布雷顿森林体系”是一个典型的基于综合国力的政治选择的结果的话，相对而言，美元体系是一个基于综合国力的市场选择的结果。

虽然在这个过程中，政治因素依然发挥重要的作用，比如美元作为一种协商货币的地位在不断地提升，但相对“布雷顿森林体系”而言，市场因素无疑是美元体系非常重要的决定性因素。

因此，美元的锚定，在我看来主要有两个方面，一是信用，它是以法制为基础的市场经济的规则、制度，包括具有广度和深度以及具有恢复能力即弹性的发达金融市场，向全球提供美元计价的全球通用的、标准化的金融商品和服务，比如国债、企业债等，来为全球提供安全性和流动性，以及些许的盈利性。

安全性是第一位的，所以现在国债利率成为全球的无风险利率，是全球重要的锚定物；而盈利性更多地体现在企业债以及美国市场的股票等，这部分非常庞大的信用体系是由建立在法治基础上的规则、制度和市场深度、广度所形成的。

再一个需要特别指出的是美国的科技创新的能力。虽然从1960年开始，每隔10年左右就有人给美元发一次“讣告”，但直到今天美元依然是世界上最主要的顶级货币。

一个重要的原因就是美国的科技创新能力。我们看纳斯达克市场上在生物制药、数字化、互联网等几乎所有先进的、涉及到科技范式更新的技术都出现在美国，基本都由排名前10的高科技公司所掌握。

所以只要不断有创新能力，国外资金流向美国资本市场的趋势就不会终止；美国通过资本项目来弥补经常项目逆差的能力的可持续性就一直存在。这是我们认识这个问题的重要方面。

向松祚：我完全赞同李晓老师刚刚所讲的。货币有一个演变的历史，在很长一段历史时期里，大家都认为货币本身要有价值。因此像铁、铜、锡、黄金、白银等金属都曾做过货币，甚至羽毛、贝壳、牛这些也都曾充当过货币，好像大家觉得货币本身要有价值才能够做货币。

但是逐渐地，人类慢慢意识到，货币的本质并不在于此——媒介本身需要有什么价值。其实如果大家相信这个媒介，它是可以不需要有价值的。

美元也是这么演变过来的。美国在建国初期也是金本位制、银本位制，后来是复本位制。有一段时间，美国采用“金汇兑本位制”，也就是市场上流通的可能是纸币，但纸币在一定条件下可以兑换成黄金。

布雷顿森林体系，最开始从某种意义上来说也是金汇兑本位制，只不过它的金汇兑本位制是国与国之间，成员国可以把自己累积的钞票拿去美国换成黄金。

所以人类对货币的认识是有一个过程的，一开始很长一段时间认为货币本身要有价值。后来，“这个货币本身是一文不值的东西，凭什么能买东西呢”，大家很困惑，这个叫价值悖论。

但慢慢地，大家认识到货币本身并不需要有价值，只要人们相信它就可以了。伯南克就讲，100美元钞票的印刷成本只有4美分。它背后是国家信用。

所以我们称之为法定货币，凭国家信用让大家都相信它可以作为一个交易媒介，所以美元纸钞上会印上一句话“In God We Trust”——以上帝的名义，我们相信它。

当然也有些学者认为，钞票背后一定要有一个价值支撑，有的讲要以国有土地为支撑，有的讲要以国债价值为支撑，还有的讲要以黄金储备、商品储备为支撑。

我认为这些说法其实都是不完整或者不正确的。现在仍然有人在探讨，人类是不是应该回到货币跟大宗商品、跟黄金白银挂钩的时代，世界上有一些黄金的“粉丝”一直在这么想。但这个其实已经是不现实的了。

关于第二个问题，“全球货币的锚是美元”这个说法其实不太准确。因为全球现在已经有很多货币跟美元之间不是固定汇率了，比如人民币、欧元、日元现在已经不跟美元挂钩了。

那么，美元的价值基础到底是什么？其实是美国这个国家强大的经济实力、科技创新能力、金融市场的广度和深度、法制体系等，也就是它的综合国力让大家认为美元是可信的、是值得拥有的。

所以在全球的贸易、金融、大宗商品交易、外汇交易领域，大家愿意使用美元，这是由背后的综合国力所决定的，不是因为美元本身值钱，也不是因为美元背后有什么商品作为价值基础，都没有。它的背后就是美国的综合国力。

美元无限量印发，怎么办？

向松祚：有很多人、很多经济学者在用“美元霸权”这个词，但我所看到的美国政府其实不太爱用这个词。美国一些历史学者也讲，美国自己愿意让它的货币成为一个霸权货币吗？他们也有很多类似的争论。

首先，我认为美元在全球的地位其实是历史形成的，不是哪一群人或者哪些人想这么做就能办到的。当然，在过去一二百年时间里发生过太多精彩的故事，比如美国有个词叫“金融外交”或者是“货币外交”。

但背后如果没有美国强大的综合国力作为支撑，任何手段、外交也很难起作用，比如日本在成为世界第二大经济之前、从上世纪70年代开始，它就有过这种梦想，希望自己的货币成为全球通用的货币，但最后依然没有太成功。

那么，美元在拥有这个霸权、它的货币在全球有巨大的影响力后，是不是像某些人所设想的，美国的货币政策就应该考虑全球的形势呢？

我以前和美国的很多经济学者讨论过这个问题。美国也有很多经济学者讲，美联储的货币政策应该考虑全球的情况，因为它是一个事实上的全球中央银行。

这个问题我也跟美联储的前任主席保罗·沃尔克讨论过。在意大利的一次圆桌会议上，我记得他反问了我这个问题，他说松祚如果你是美联储主席，那你会怎么考量全球的情况呢？全球有那么多国家，有欧洲、有中国，还有那么多发展中国家，到底以哪个国家的经济情况为基准，来制定美联储的货币政策呢？

我有时候开玩笑说，美国搞宽松的货币政策时，很多人讲美联储不负责任、损人利己、以邻为壑；现在美国要开始缩表、加息了，又有人出来说，美国你这个加息、缩表也不对，还是以邻为壑、不顾世界其他国家的利益。那么美国到底该怎么办呢？

我讲这个话的意思是说，美元它事实上是一个全球货币，美联储某种意义上有点儿全球中央银行的“味道”，但它其实并不是一个全球中央银行，这时它制定货币政策只能按照美国的经济指标、通胀指标、经济情况等，来决定是加息还是减息、是缩表还是扩表。

这是个悖论。今天全球化的世界需要全球货币，但是又没有一个全球中央银行。美联储是事实上的全球中央银行，但它又没有办法按照全球的想法来制定货币政策。那这就麻烦了。

我记得在2008年金融海啸后，有一次在欧洲开会，也有人提出来说，是不是应该把美联储改造一下，改造成像欧洲中央银行这样，大家搞一个跨国的超级理事会来管理美联储，提是这么提的，但实际上这很难做得到。

所以关于这个问题，我认为至今找不到一个很好的解决办法。美元事实上是全球的主要货币，美联储的货币政策也确实对全球每个国家、每个金融市场都会产生影响，但如果要求它的货币政策制定要考虑全球的情况，它该考虑哪个全球的情况呢？

甚至像欧洲中央银行也面临这个难题，比如它考虑货币政策时，北欧和南欧的情况不一样、德国和法国也不一样、西班牙和意大利更不一样，那怎么办呢？只能是一个折衷方案。

而且美联储没有责任、甚至没有权力来这么做，因为它是美国这个主权国家的中央银行，《美联储法》要求它就是针对美国经济、而非全球经济来制定货币政策。这就是我们今天面临的一个矛盾。

李晓：我同意向老师的观点，我做一些补充。

最近几十年来，“美元霸权”确实给世界经济发展带来了一些问题，但我们应该怎么来看？我想主要谈两点：

第一，在上世纪80年代以前，世界经济危机主要都是生产过剩危机；从80年代初以后到今天，几乎都是债务危机、货币金融危机或金融危机。

这的确是一个重要的表现，我觉得主要的原因在于美国经济结构自上世纪80年代后高度金融化。

刚刚向老师提到保罗·沃尔克，他自1979年当选美联储主席后，在抑制通胀的过程中，采取提高联邦基准利率的方式，最高达到近20%。

我们常说，通货膨胀有利于债务人，而通货紧缩有利于债权人。因此这一下子就使得拥有资产的华尔街势力，在美国政治经济、实体经济方面的力量和话语权得到大幅度增长，随着一系列规制放松的改革，经济结构高度金融化。

第二，从学术上来讲，霸权是一个国际政治经济学和国际关系理论的概念。我们中国人一提霸权，就把它当作一个特别贬义的词。但它在学术上其实是一个中性词汇，美元霸权在给全球提供流动性、安全性和国际金融市场的交易框架和规则的同时，也面临着巨大的成本，有收益也有成本。

它也确实带来了一些风险，主要是两类：第一类，带来了很多金融风险，比如美国的经济周期与东亚的经济周期其实相差很大，无论是时间上、还是发展阶段上都是不一样的。

但就像刚刚向老师提到的，美联储不是一个全球中央银行，但它又行使了全球中央银行的职能，所以当它的紧缩周期和宽松周期与东亚不同时，就会给东亚和新兴经济体带来巨大问题。

另外，现在还有一个重大的问题，就是美元体系的单边主义性质。货币和贸易是不一样的，贸易是双方互相获益，而货币是赢者通吃的。

所以从历史经验中可以看到，货币本身是一个层级系统，老二老三几乎占不到什么便宜，几乎都是老大通吃，是典型的单边主义性质。

美元体系的单边主义性质，既带来了国际经济方面的影响，又有国际政治方面的影响，它在带来或者说引发经济危机、给大家增加负担和风险成本的同时，还给世界秩序带来了影响，包括通过金融制裁他国的权力等，这给国际政治关系带来了很大的影响。

一场更巨大的金融危机，

可能即将到来

李晓：你提了一个很重大的问题，这个问题可能三两句说不清楚，我先聊聊，然后请向老师再做补充。

我们知道，美联储货币政策的实施及其影响，它最大的不确定因素是什么？我觉得是极其宽松的货币政策与美国政府扩张性的财政政策的合流。这点给世界带来了非常巨大的影响。

2020年3月底，为了抵御新冠疫情对资本市场造成的影响，美联储推出了无上限或者叫无底线的QE，大力扩张自己的资产负债表——2020年一年的增长就超过3万亿美元，与2008年金融危机后5年内分3次推出的QE规模相当。目前美联储资产负债表又创历史新高，所以开始加息缩表了。

在我看来，拜登政府经济政策的最主要特征之一，或者说与以往历届政府经济政策最大的不同就是——财政赤字的货币化进程。虽然这不是自拜登开始的，但拜登政府一定会在这条道路上走下去、越走越远。这依然是由美国当下的经济结构所决定的。

人们普遍关注的是，2020年8月美联储主席鲍威尔发表的“长时间方针和货币方针战略声明”，将此前通货膨胀率维持在2%以内的货币政策目标改为“平均通胀目标制”。

实际上，更值得关注的问题是，从2008年金融危机开始，美联储作为央行地位的作用发生了实质性变化——它从传统的最后贷款人，转变成了最后的做市商。

此次疫情爆发的冲击，做实了这个转变。比如为了应对这场巨大的外部性冲击，美联储在金融市场出现集中抛售或交易停滞时，开始通过入场来买卖丧失流动性的金融资产，或者接受这些丧失流动性的资产作为回购或贴现窗口的抵押品，以此将市场的风险暂时从市场手中转移过来。

也就是说，通过增加自身负债的方式向市场提供安全性、流动性，帮助市场恢复流动性、融资功能。

这点确实是美国经济高度金融化的后果，也就是说由于金融市场的发达、深化，使得金融市场的主体、交易类型、金融工具日益多元化，导致金融市场传统的以应对银行流动性危机为主体的央行最后贷款人的职能，无法应对日益频繁出现的严重金融危机了。

美联储为什么这么做？或者说它的底气何在？在我看来，美联储这种政策转变，需要从历史的视角来观察才能看得更清楚。

我把它的这种转变，比喻成“三个跨越”。第一个跨越，是美联储对于央行独立性的跨越。在两次世界大战期间复兴的金本位制度，未能继承一战前金本位制度远离政治的特点，最终屈从于刺激经济复苏、增加就业的政治需求，导致其严重缺乏可信度，这也造成最终资本外逃导致有限的经济危机转化为巨大的经济萧条。

而二战后“福利国家”的兴起，包括政府对于充分就业的承诺，更加强化了央行货币政策的政治化倾向，一定程度上损害了过去央行与长期福利政策无关、进而确保自身独立性的重要前提。

相对而言，在保罗·沃尔克时代，美联储的货币政策还是比较独立的；从1987年的格林斯潘时代开始，美联储的货币政策已经悄然变化。等到2008年金融危机爆发时的伯南克时代，美联储独立性的边界就变得越来越模糊，所以它的货币政策的决策、实施过程早已超越传统边界，涉及到财富和权利的分配。这是第一个跨越。

第二个跨越，美联储跨越了主权边界、国家边界。虽然在法理上，它不是全球的中央银行，但实际上行使了全球中央银行的职能。

而且它形成了主要国家间的央行联盟。比如，面对此次疫情的剧烈冲击，美联储和其他5个国家，把2011年与这些国家签署的货币互换协议给长期化了，叫做“C6”。并且将临时互换货币进一步扩展了9个，包括新兴经济体在内的其他国家，变成“C15”。

这样一种15个主要国家和新兴经济体央行之间的货币互换、债务展期的合作机制，就使得这些国家的央行拥有了英国央行前副行长保罗·塔克所说的“除了司法机构和军队之外的第3个未经选举的、至高无上的权利”。

这种权利不仅未经选举，而且是无法监督的，更重要的问题在于，这些国家的央行史无前例地扩张了自己的职能边界，从稳定金融市场到影响分配，进而刺激就业、经济复苏和增长，乃至亲自参与资本市场的运作，变成市场最大、最后的做市商。

从“C6”到“C15”有两个问题值得注意，一方面，这个过程标志着全球原有的以IMF为中心的全球金融治理体制、体系，出现重大的调整迹象。

也就是说，美联储通过这样一种双边互换的机制，在全球构建以美联储为主导的双边互换网络，长期来看是有利于美元稳定离岸市场的流动性供给的，强化了美联储作为全球金融市场最后贷款人的功能、地位。

另一方面我们还要注意到，如果说“C6”是由主要发达国家组成，但“C15”有很多新兴经济体加入进去，唯独没有中国，所以这种货币网络、全球治理的系统明显具有“去中国化”的特征。

我觉得，虽然不能贸然揣测，但美国主导的“C15”可能还有3个目的：

第三个跨越，美联储从跨越“黄金魔咒”到跨越了“央行魔咒”。它很可能开启了一个恶性通货膨胀乃至恶性金融危机的“潘多拉魔盒”。

刚才向老师提到，1971年8月15日，美国通过抛掉“黄金魔咒”的方式，不仅摆脱了国际收支对货币政策的约束，获得了通过扩张性货币政策来刺激经济增长、控制全球资本流动的权利。

而且不再需要像以前那样“必须挣到钱”，已经可以通过在全球资本市场中“借到钱”来实现经济扩张的目的。从那时开始，国际收支赤字已经无法限制通货膨胀了。这是上世纪70年代两次石油危机、特别是滞涨发生的重要背景。

但我们要注意，在差不多半个世纪的时间里，伴随着整个美国经济高度金融化的发展，又一个巨大鸿沟被跨越了——从“借到钱”演变为“印出钱”。

也就是说，央行可以直接为政府的财政赤字买单。它的前提就是跨越所谓的“央行魔咒”，央行必须保持独立性、必须专职于金融稳定、不能进入政府的财政领域的限制，被抛弃掉了。

所以，美国经济运行的基本动力已经从“挣到钱”，经过“借到钱”，最后发展为“印出钱”，后果是包括政府在内的债务人不再纠结于如何偿还债务，而是干脆通过央行造币的方式直接偿还债务。

美联储的这些跨越，特别是货币政策与财政政策的共谋，确实是很危险的。

在我看来，通货膨胀并不可怕，美联储其实积累了相当丰富的治理通胀的理论和经验。

我觉得令人担心的是，一场更巨大的金融危机可能即将到来，只不过我们不知道它在什么时候、以什么方式向我们走来。

虽然有很多学者担心，美联储从最后的贷款人变成最后的做市商，会扭曲市场、导致刺激道德风险。但从更长期的视角来看，我其实更关注它对美元体系的影响，这也是值得我们高度关注的一个问题。

向松祚：刚才谈到美元成为一个霸权货币、以及它对全球的影响时，我还有话没有说完。

既然美元成为一种霸权，或者说它事实上是一个全球货币、美联储事实上是一个全球央行，但它却又没有一个全球性的治理、不用对全球负责时，它肯定会滥用这个霸权、肯定会运用它的霸权来为自己谋取最大的利益。

其实早在上世纪60年代，法国总统戴高乐将军以及他的经济顾问雅克·鲁夫，就曾对美元霸权提出过非常严厉的批评。

戴高乐当时骂美国，主要就是骂它的美元霸权，称其为“嚣张的霸权”“不流眼泪的赤字”。这些好听的词都是戴高乐取的。

实际上，我本人在过去10多年里，一直是不遗余力地批判自1971年布雷顿森林体系崩溃后、以美联储为代表的全球央行货币政策的哲学。

我给他们取了一个词叫“货币万能主义”，现在还可以再加上一个“财政赤字万能主义”，也就是凯恩斯主义再加上货币的万能主义。

我在这里王婆卖瓜一下，我在2014年写了一本书《新资本论》，我这本书其实是对今天全球货币体系非常严厉的批评。

刚才李老师讲到美国经济过度金融化，其实不仅是美国，整个人类经济自1971年布雷顿森林体系崩溃后，虚拟经济已经是恶性膨胀，各种金融投机买卖的增长速度远远高于实体经济的增长速度。这是人类经济今天非常麻烦也极为奇特的一个现象。

美国也好、英国也罢，世界上许多国家金融资产的总量已经远远超过GDP总量，造成很多恶果——我在《新资本论》里讲到人类经济的“三大失衡”：

第一大失衡就是虚拟经济和实体经济的失衡，虚拟经济恶性膨胀。麦金农教授和蒙代尔教授经常举一个例子，全球每天的外汇交易最高可以超过5万亿美元，全年超过1000万亿美元，但全球每年的外贸总额才几十万亿美元。

我们过去讲，外汇买卖是服务于外贸的，但它如今与全球贸易一点关系都没有。这只是一个小小的侧面，还包括股票的投机、CDS等。

第二个严重的失衡是信贷资源的配置失衡。自1971年后，中央银行可以不受限制地扩张货币，但扩张的货币去哪里了？一般的老百姓、小企业是拿不到这些信贷资源的，只有大机构、大银行、少数的富人能够拿到。

这就加剧了人类经济的第三个失衡——严重的收入差距、贫富悬殊。诺贝尔奖得主斯蒂格利茨在2012年写了本书，叫《不平等的代价》，年轻的法国经济学家皮凯蒂写的《21世纪资本论》，都是在讨论贫富悬殊的问题。

站在全球的角度来看，我们知道这是人类面临的一个大麻烦，对此美联储可能要负主要责任。

因为当年布雷顿森林体系的崩溃本来就是美国人撕毁国际协议，尼克松不愿意让美国的黄金储备流失、不愿意让美国承受这种国际收支调节的责任，他就宣布美元与黄金脱钩。

美国人凡是发现国际协议对他不利时，是一定要撕毁的。欧洲人当时气得要命，因为美国这是公开撕毁国际协议。

后来尼克松就派他的财长康纳利和时任财政部副部长保罗·沃尔克，去跟欧洲人谈，欧洲人气得骂娘、拍桌子，所以康纳利就讲了那句著名的话，“美元是我们的货币，是你们的难题”。这完全就是耍赖，意思是你能把我怎么样。

因此我在《新资本论》里写到，1971年布雷顿森林体系的崩溃，标志着人类经济的整个底层逻辑发生了巨大变化。

1971年之前，我们这个小小的地球、我们这些可怜的人类，他的货币还是有黄金这个锚的，其他货币跟美元挂钩、美元跟黄金挂钩；但在1971年之后，这个锚被连根拔起了。

所以在没有锚之后，全球货币大泛滥，在1970年时，扣除掉黄金后，全球外汇储备不到500亿美元；现在距离1971年已经过去51年，全球单是中央银行的外汇储备已经是接近20万亿美元了。

这是人类经济底层逻辑的一个巨大变化，造成了自1971年后金融市场剧烈动荡、金融危机反复发生。

那么，回到一个根本性的问题上，人类未来怎么办？能不能找到一个解决办法或者一个新的锚？

我有个朋友黄海洲，他是个著名的经济学家。他以前经常讲，全球都在寻找这个锚，但到底是一个什么样的锚？其实我在写完《新资本论》后思考过、也跟很多朋友讨论过，发现大家讨论完最后都不了了之，也找不到这个锚。

所以我后来对这个问题也失去了兴趣，就不写这方面的东西了，转写《新经济学》。但这个问题仍然存在，你说到底怎么办？

实际上，从2008年金融海啸开始，美国就有人开始反思。伯南克当年搞量化宽松时，美国的一些著名货币理论学者是坚决反对的，比如撰写三卷本《美联储史》的货币理论家阿兰梅泽。

他当时讲过一句话，说伯南克的量化宽松货币政策打破了人类中央银行发明以来的所有规则禁忌，就是完全乱来了。

像刚才李老师讲到的，美联储以前是最后贷款人，现在不仅是最后贷款人了，还是做市商，什么都可以买。2008年金融海啸时，甚至有人建议美联储，直接到市场上去买房子，这在以前央行是不能这么做的。

这就产生了我刚才讲到的“货币万能主义”。人类今天几乎所有政府，在遇到问题时，首先想到的解决方案就是发货币，好像货币一发问题就迎刃而解了。

人类能不能想出一个别的办法？有人讲，回到金本位制、回到跟大宗商品挂钩这个锚上，我个人认为这个是不太可能的。

还有人说回到传统的中央银行的规则上，或制定出一个新的规则进行约束，美国经济学家讨论了20年，讨论出“通货膨胀目标制”，现在看好像也不是太成功。因为很多金融危机是由股票市场、金融市场引发的，当它发生后，中央银行就不能不进行反馈。

比如2008年金融海啸时，美联储为什么要搞量化宽松？因为它要救那些金融机构，后来才会有“占领华尔街”的运动。很多美国人讲，这些金融机构为什么不能破产？高盛为什么不能破产？花旗为什么不能破产？让它破产不就好了。

但现在没有哪个政府敢让这些大的金融机构破产，“大而不能倒”，这是人类经济底层逻辑面临的大问题。

到底怎么解决？说实话我也没想出一个好办法。全世界暂时都找不到办法。

蒙代尔教授去世前，他每年都在意大利开一个会议，全世界好多学者参加，边喝酒边在那儿高谈阔论，也是讨论这个问题——国际货币体系的改革，怎么为全球的货币寻找一个新的锚，那么多的全球领军人物讨论了那么多年也没有找到答案。

人类能不能找到一个新的锚？它到底是一个什么样的锚？我希望年轻的经济学者，大家再一起讨论吧。或者说，看看能不能等人类再遇到一个什么重大危机时，刺激大家寻找到一个新的办法。

人民币国际化，何解？

向松祚：在回答这个问题前，我想补充一点，就是刚刚谈到1971年布雷顿森林体系崩溃后人类经济的变化时，很多人会问这样一个问题，过去这么多年，西方这些国家都在搞量化宽松，但似乎也没有出现严重的通胀，为什么最近通胀水平却上升了？

如果我们从比较长远的历史角度来看这个问题的话，会发现美国在上世纪70年代就是严重的通胀，而且经济低增长，简称“滞涨”。

直到后来沃尔克当上美联储主席后，把基准利率提高到24%，确实把通胀遏制住了，但经济很快陷入衰退。所以才有后来80年代美国的“里根经济学”、供给学派的改革。

美国、包括西方一些国家的货币政策，如果单看储备货币的增长，我们会发现他们的货币政策确实一直是相当宽松的，但为什么就没有出现严重的通胀呢？

前美联储主席格林斯潘在他的回忆录里一语道破了真相，他说，“其实过去这么多年，美国没有出现严重的通胀，并不是因为美联储的货币政策多么正确、做得多么好，而是因为以中国为代表的新兴市场国家供应了大量廉价商品到美国”。

我经常讲这件事，同样在中国生产的东西，鞋子、服装、玩具等，在美国售卖的价格要比在中国售卖的价格低得多。

而今天美国一些政客嚷嚷着要跟中国“脱钩”，这甚至成了美国的“基本国策”。我就跟美国一些经济学家讲，你们要把这个道理跟美国人讲清楚，如果现在跟中国脱钩后，没有中国生产的廉价商品出口到美国，那美国的通胀怎么控制得住？

去年中国出口到美国的商品规模大概在6000亿美元，你脱钩后，享受了几十年便宜商品的好处还可能继续享受吗？当然，美国现在的应对办法就是把产业链转移到东南亚去，但我觉得这一时半会儿难以成功。

按改革开放初期的一句话来形容美国，就是“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”：它一方面享受廉价商品、低通胀的好处；另一方面又觉得别人抢了他们的工作。所以美国人这种“保护主义”的想法是很奇怪的。

再回到人民币国际化的问题。人民币国际化过去这么多年取得了很多进展，数据我就不再重复了，就讲一点直观的感受，现在我们拿着人民币到全世界旅游，换成当地的货币是没有问题的，它反映的是中国全球经济地位的提升，这是我们这么多年取得的成就。

但要是回到全球储备货币的角度来看，我们在很多方面还需要做出重大突破。首先是金融市场，现在中国的金融市场，比如股市、债市从交易量、余额总量来看，体量好像已经不小了。

但客观来讲，我们的金融市场还不是一个真正的国际性市场。包括我们的监管水平，资本市场的一些规则、办法、搞法还是有些匪夷所思的，需要深刻反思。

第二点就是人民币到今天为止还没有办法自由兑换。如果一个货币不能自由兑换，实际上它是很难成为一个真正的国际货币的。

还有一点更重要的是我们的科技创新能力。我们现在讲，中国需要世界，世界需要中国，但如果仔细去分析的话，到底是世界需要中国多一些，还是中国需要世界多一些？

我们反过来想一下，为什么美元会成为一个世界货币，综合考量无非是世界其他国家确实对美国有需要。

所以这是综合国力的体现，它的科技、教育、法制体系等，让全世界的投资者、储蓄者愿意拿它的这个货币，去储蓄、理财、投资、贸易等。这点是衡量一个货币国际化程度的真正标准。

我们客观地说，假如你现在有100万元，一边是美元、一边是欧元、一边是日元，要是让你到全世界去做投资，你会选择哪个货币呢？毫无疑问还是美元。为什么呢？就是因为对它信任。

所以我们今天来理解人民币国际化，经济实力提升、贸易总量提升、产业链完善等因素固然都很重要，但还有更深层次的原因，就是怎么让全世界的普通投资者、消费者认为，你这个国家在各个方面是值得他信任的，比如金融市场值得信任、法制体系值得信任等，这点是最重要的。

对谈环节

向松祚：先请李老师谈一谈吧，你最近的、最新的关于美元体系的研究成果，跟大家介绍一下。

李晓：好啊。“美元体系”是现在很多人关心的一个问题。我谈两个方面，也借此机会听听向老师的意见。

首先是这次俄乌冲突后，给到中国人最大的一个震撼就是，俄罗斯受到以美国为代表的西方国家全方位、前所未有的制裁。

我觉得，这种制裁让人们突然意识到，只有美国政治认可的资产才是真正的美元资产，一旦美国政治不认可，或者跟美国的战略利益、政治利益发生冲突的国家的资产，恐怕就会被迅速冻结。这点是很重要的。我们如何看？这引起了一个巨大的讨论。

在讨论过程中有一种观点，比如以美联储前官员佐丹为代表的认为，应当回归到以黄金为代表、包括能源、资源、粮食等大宗商品为锚定物这样的一个货币状态。

他认为是“布雷顿森林体系III”，还说如果俄罗斯的能源和中国的巨大市场、人民币和卢布一旦结合起来，会对整个国际货币体系、美元体系造成很大影响。

我今天想借此机会和向老师一起聊聊这个问题——俄乌冲突会给美元体系带来影响吗？或者说，卢布结算令能动摇美元体系吗？

我就先抛砖引玉。国内很多学者看到卢布结算令起到稳定卢布的效果后，处于一个特别兴奋的状态，很多人认为这将对美元体系产生极大刺激，甚至会打击、动摇它的根基。

我个人的看法，这是不可能的。主要原因有4个：

第一，我们必须认真、清楚地看到，俄乌冲突爆发后，美欧包括其他发达国家对俄罗斯采取的制裁，不仅将俄罗斯踢出了全球化进程，而且它对于俄罗斯仅有的在欧洲能源市场上的垄断地位、权利，形成了重大的遏制和打击。

卢布结算令不过是把克里米亚危机后、俄罗斯自2014年开始的隐秘的“去美元化”进程，转变为了公开的“去美元化”，甚至连带“去欧元化”，但这是一个很典型的被动反应。

而且我们特别要注意到，俄罗斯同样是在试图把能源权力以及在此基础上形成的地缘政治权力“武器化”，以此来应对美元体系的“武器化”。我想着重指出的是，这对于任何国家都是有害无益的，包括中国。

第二，卢布结算令的确开创了自布雷顿森林体系崩溃后，将货币与实物资源、资产挂钩的先例，或者说资源出口国首次在美元体系之外试图用本币来进行交易、计价、结算，但这是否意味着它开创了一个新的货币体系并且动摇了美元体系呢？

我觉得起码应该有三个方面的基本观察：

第三，卢布结算令不但不可能动摇美元的地位，甚至可能有助于稳固美元的地位。因为俄罗斯的反制措施对美元的影响并不大，即便有也只是边际性的，比如通过能源价格上涨给美联储的缩表、加息进程造成一些阻碍。

卢布结算令对于欧元是最不利的。它在很大程度上等于是把欧元踢出了俄罗斯的对外贸易、金融体系。我们要知道，欧盟是俄罗斯最大的贸易伙伴和最大的外国投资来源地。

其导致的结果是，原本就面临着俄乌冲突、大宗商品涨价、能源结构调整、战后重建等问题的欧元，面临着巨大的贬值压力。

可以说到目前为止，特别是俄罗斯卢布结算令的实施，无疑是帮助美元削弱了最主要的竞争对手——欧元的地位，因此更加有利于美元体系的稳固。

第四，即便卢布锚定了黄金、能源，成为某种区域性货币，意味着世界将形成信用货币和实物货币相对垒的这样一种货币体系，但我觉得这将促使现有的国际货币体系的陷入地缘政治陷阱。

这个商品货币体系受市场深度、规模的局限，尤其是其政治制度的特征，无疑会使得国际政治体系出现一个典型的地缘政治化特征。它不仅完全脱离美元体系，而且形成了体制和政治上的相互对立对垒、经济上相互排斥的两个体系。

从这个意义来看，这个体系同任何致力于推进全球化和依然具有全球化取向的国家的战略都是相悖的。我想请向老师谈谈他对于这个问题的看法。

向松祚：我觉得判断俄乌冲突对国际货币体系的影响，有两个关键点。

第一个是俄罗斯的经济体量在全世界的排名。俄罗斯的GDP在全世界排第11位，它的经济体量本身不足以自己组建一个独立的货币区、撼动美元。

第二个是如果它想组成一个独立的货币区，区别于美元、与美元隔断，然后这些货币区里的国家内部自己交易。那我们现在可以设想一下，有哪些国家会愿意完全和美元脱钩，只跟俄罗斯发生贸易往来，加入以俄罗斯为中心的货币区域，就像二战结束后美苏两大集团对垒、冷战的局面。

我想不会有哪个真正理性的国家会这么去做。道理很简单。俄罗斯除了石油是杀手锏外，还有什么呢？它有什么科技创新吗？

我经常感到很奇怪，中国网络上的一些人挺俄罗斯挺得是热血沸腾，然后我就问他们，请问你过去这么多年，用过的东西里有哪一件是俄罗斯发明、创造和生产的？你开的汽车有俄罗斯的吗？坐的飞机有俄罗斯的吗？用的手机有吗？芯片有吗？你穿的服装、用的化妆品，有哪样是俄罗斯的？Nothing。

所以我想这个道理是很明白的。大家今天可以看到，使用美元的国家，或者说与美国有密切贸易往来的国家，俄罗斯跟他们根本不在一个数量级上。

而且我们跟美国的贸易是全方位的贸易，中美去年的贸易总额已经达到7500亿美元，光中国出口到美国的贸易总量就超过5500亿美元，而我们跟俄罗斯的双边贸易总额刚突破1000亿美元，主要是能源方面。

现在有不少人在那儿鼓吹说，俄乌冲突后，俄罗斯要搞一个单独的货币区；甚至有些人讲的，似乎我们都要加入一样，如果真这么想，我认为是完全错误的，怎么可以愚蠢到这么想呢？

具体到某些产品上，大家可以签一个双边协议，使用本币结算，这个是正常的。但这绝对不意味着说我们要脱离美元体系，现在有什么办法脱离它呢？脱离以后，我们的国际贸易、国际投资、国际旅游等还怎么进行呢？我想我们还是要面对现实。

从这个意义上来讲，一个国家要想组建一个单独的货币区，经济体量得足够大，世界对你的需求、依赖要足够大，你这个国家本身要值得信任，那才有可能组成一个单独的货币区，说我不跟美国玩儿了、不跟美元玩儿了。

我想问李老师一个问题，这也是很多企业家问我的问题——俄乌冲突爆发后，美国和它的盟国对俄罗斯实施了这么严厉的金融制裁，那么假如未来美国也对中国实施类似的金融制裁，李老师你认为我们有什么办法应对？

李晓：首先，我可能不太同意您提的这个问题，就是说目前美国对俄罗斯实施了金融制裁，是不是将来美国就一定会对中国采取类似的措施？我觉得，我们可能有点儿过度恐惧了。

我认为，美国究竟会不会对我们采取类似的措施，取决于我们的全球化参与程度、我们的战略选择，这点是非常关键的。

我举一组数据，俄罗斯跟中国在全球化方面的差距非常巨大，截至2021年，中俄两国GDP占世界的比重相差近10倍，中国大概在17%以上，俄罗斯只有1.75%左右。

从全球价值链的角度来看，中国几乎所有领域都远远高于俄罗斯，就像您刚才提到的，我们的吃的、穿的、用的几乎没有多少是俄罗斯产的。俄罗斯在全球化过程中处于一个非常边缘化的地位。

已故的哈佛大学教授理查德·库珀，在上世纪60年代出了一本书，叫《相互依赖的经济学》，里边提出的一个概念值得我们注意。他说，相互依赖是什么？相互依赖就是使得双方拥有“调整的敏感性”。我们看，由于中俄两国在全球化进程中的地位差异，就使得美国对中国发动相关制裁、调整的敏感性实在是太高了。

美国能不能承受得了这个调整的敏感性？我表示怀疑。所以我刚才说，我们是不是有点反应过度了。这是第一点。

还有一个问题是，我们一定要认识到，中国全球化参与度的高低变化、战略选择，决定着美国对华调整敏感性的高低。

所以，当美国要跟中国脱钩时，我们脑子里一定要想起“调整的敏感性”这个词。它脱钩的目的，远非在经济、科技等领域遏制我们这么简单，它更多地可能是为了降低调整的敏感性，以便腾出手来对我们进行高级别、全方位的遏制和制裁。

从这个意义上来看，我们无论是从社会治理、经济体制、规则、制度安排，还是对外政策关系的制定等，都要考虑大国博弈的背景。

我经常比喻，一个弱者、一个强者，就像两个拳击手对擂，弱者一定要抱住强者，和他近身缠绕；一旦跟他拉开距离就坏了，就被人家KO了。所以说，我们一定要实施反脱钩战略、一定要推进更高水平的对外开放。

我在《双重冲击》这本书里就提出一个观点，我们一定要从前40年的“融入全球化”转变为今后40年或半个世纪的“锁定全球化”，形成与欧美国家、发达国家在经济、贸易、产业链、货币、金融等领域的共生共融关系。只有这样才能让美国这帮发达国家，对中国的制裁下不去手，增强其调整的敏感性。

我非常同意向老师刚才的观点，任何摆脱美元、美元体系的行动，都意味着我们走向地缘政治化，这是美国最希望看到的。就中国目前的经济发展而言，这个后果是我们不可能承受得了的，这是其一。

其二，摆脱了所谓的美元霸权，就意味着我们主动脱离了这个体系，意味着跟经济发达世界整个脱钩了。我觉得这是非常不可取的，在很大程度上与我们前40年的改革开放发展进程是相悖的。

向松祚：李老师，我赞同您所讲的。为什么我要问这个问题，因为我接触的很多企业家，他们都不约而同地问了我这个问题。

坦率地说，最好的办法就是你刚才讲的，尽可能避免完全脱钩，这个我想有很多工作可以做，我们要站在中国这个国家长远的利益来考量，我们的国际关系到底怎么处理才是最好的，刚刚讲到的这点显然就是。

当然，这个世界上的很多事情往往也是出乎人们意料的。其实差不多在20年前，美国斯坦福大学胡佛研究所有几个人就研究过这么一个课题，叫《金融相互毁灭的机制》。

他们当时就研究了，假如说中美之间发生严重冲突，那么在金融、货币方面，美国和中国相互会怎么干；要是相互制裁，对谁的损失更大，美国应该怎么弄、中国可能会怎么弄，等等。

我想，关于这个问题，我们良好的愿望是希望这种事不要发生，但我们也必须要思考这样的问题，如果发生了怎么办？

其实格林斯潘在他的回忆录最后一章里也谈过这个问题，他说现在中国持有很多美国国债。他自己算了一笔账，假如中国现在决定把持有的美国国债都抛售掉，到底会对美国利率、美元汇率有多大的影响？

格林斯潘得出的结论是，即便出现这种极端情况，也不至于对美国金融市场造成伤筋动骨的效应。

所以回到中国的角度来看，这个问题确实是不得不考虑的——如果美国对中国实施金融制裁这种极端情况出现了，我们到底有什么办法能应对？

最后我想再请教李老师一个问题，回到刚才谈论的全球货币体系，如果我们要寻找一个有可操作性的锚，按照你现在的理解，你觉得哪个是比较有可行性、现实性的？

李晓：我非常同意您的观点。我想先接着刚才的问题谈一下，万一真出现极端的金融制裁的情况，我们如何应对？

我从前几年就开始研究、探讨这个问题，2018年我有篇文章谈到美国金融制裁的问题，分析了美国金融制裁的可能性、精准度，包括通过SWIFT系统的一些可能措施等。

但实事求是地讲，到今天为止，我也没有找到出路，以我的学识和浅薄的知识，我没有找到一旦我们遭到制裁能够有什么有力的反击手段。

我这个答案可能让各位企业家朋友感到很失望。但我真的没有找到。有些人分析了很多办法，但在我有限的理论知识和视野范围内，我认为这些办法都是不可行的，也是没有任何用处的。

从一定意义上来讲，俄罗斯今天可能相当于提前替我们蹚了所有该蹚的“雷”。我们的粮食、大宗商品、能源等都还需要进口，我们甚至连俄罗斯在这方面的反击能力都不具备。

我们唯独具备的可能就是，通过自己不断地改革、法制化、金融深化发展，在这个过程中，我们还有能力成功推进人民币国际化，实现国家的可持续崛起。

至于第二个问题，您刚才提到的黄海洲博士也是我的好朋友。几天前，我俩在一个视频会议上碰面，他的“第三次寻锚”理论已经越来越走向成熟且落到实处了。

他的分析跟我们也是同样的逻辑，锚这个东西已经越来越不具有真实的价值，而是具有信用以及预期未来能够落到实处的经济增长，那这个能力是什么呢？他认定是科技创新能力。

因为科技创新能使得一个国家的产能，特别是尖端制造业的能力，始终能够把握着全球价值链、产业链或供应链，这样你就能永远锚定美元的信用，那就一定会长期存在下去。

从我现在的研究视野来看，我赞同海洲博士的这个观点。因为从锚定实物货币到锚定信用货币，再到锚定一个新的东西，我觉得可能就是您也一直强调的科技创新。

我也在不同场合强调过，说中国前40年的改革开放，是发现了“斯密动力”带给我们的好处、红利，那么今后一定要发掘“熊彼特动力”，就是如何让企业家更富有创新精神。

尤其是在当今面临美国这样一个霸权国家无所不用其极的全方位打压、围堵的情况下，我们千万不能自己落入“挑战国陷阱”——即为了集中全力应对美国的打压，从而丧失了社会活力和创新能力。

这是过去500年来大国博弈过程中的一个惨痛经验、教训，也是我们一定要避免的。

向松祚：对的，我非常赞同李老师的观点。就像我们今天虽然讨论的是货币的问题，但最终落脚点还是我们中国自己怎么把经济、科技等所有的一切，变得真正强大。

这个强大只能依靠、或者说主要只能依靠企业家。（当然，科学家、思想家、艺术家等也是非常重要的）

我想，讨论国际货币问题，最终都是要落到一个国家在全球的综合实力、自身的强大上，包括法制的完善、全球公信力、全球地位和声望的提升等，你的价值观、信仰、法制体系、政治制度能不能赢得全球绝大多数人的信任，我想这才是最终的基点。

最后我想引用一句凯恩斯的话，他说，任何货币问题都没有一个一劳永逸的答案，一切货币问题的答案都会随着时间的改变而改变。我们今天所谈的这些也只是供大家参考，我想随着时间的变化，有些问题的答案也会随之改变。

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