奥斯卡奖得主镜头下普通中国人生活，折桂在上海电视节

6月23日晚，第28届上海电视节“白玉兰绽放”颁奖典礼在上海梅赛德斯-奔驰文化中心举行，备受广大观众期待的第28届白玉兰奖各大奖项一一揭晓。

在纪录片类别的评选中，由两届奥斯卡奖获奖得主柯文思拍摄的关于一个个普通中国人，追寻美好生活的纪录片《柴米油盐之上》，获得最佳系列纪录片；而由著名电影大师沃纳·赫尔佐格制作的《内心之火: 献给卡蒂亚和莫里斯·克拉夫特的安魂曲》，也从众多优秀的入围作品中脱颖而出，获得最佳纪录片。

凹凸镜DOC曾经采访过柯文斯导演，以下为采访文章。

村干部、女卡车司机、杂技明星、民营企业家，

奥斯卡奖导演镜头中的中国

采访：米拉檬

凹凸镜DOC：在当今中国社会，“小康”是最为人关注的一个热词，想必有很多素材可选。您是如何挑选故事和人物，来呈现“小康”这一主题的呢？以第一集为例，我们去到了云南最贫困的乡村，认识了帮助村民搬迁到城市的村书记常开勇，您是从何角度塑造这个人物的呢？

柯文思：我不想误导观众，或者进行说教，也不想告诉人们应该相信什么。创作者必须要尊重观众，不能侮辱他们的智商。我不用直白地告诉观众，开勇是个好人，只需要给他讲述自己故事的机会。

第一集开篇的场景是有一位村民拒绝拆迁，爬到房顶上不下来，开勇给她做思想工作。观众乍一看很容易认为，这又是一个老套的，揭露强拆的片子。我很喜欢开头这个设计，因为随着故事发展，开勇的付出，他妻子的付出，会逐渐促使观众摒弃自己预设的偏见。这个剧情翻转的小设计，让人们改变先入为主的错误偏见，从而增强故事性。镜头展示了开勇的日常生活，记录了他谈及已逝父亲的感伤。我不需要去强行灌输什么，观众在观影的过程中可以自行领悟。我很敬佩开勇，他就像活在世俗中的圣人。我想，西方观众也很难不被打动吧。

凹凸镜DOC：我们的确看到纪录片中有很多感人的镜头。

柯文思：其实在中国很难做到这一点。

凹凸镜DOC：是的，我很好奇那些村民是否明白剧组在做什么，毕竟这大概是他们人生第一次见到摄像机和外国人。您是如何和他们建立关系的呢？

柯文思：实话说，我并没有（从一开始就和他们建立关系）。等我到他们村子的时候，我的调研团队已经与村民建立起了很好的感情。我并没有在村里住十几天，睡猪圈，去赢得他们的信任。我不会说中文，所以即使我去睡猪圈也没用。我还算是一个挺亲和友善的人吧，也很喜欢与人打交道。人们通常能感受到我对他们的喜爱，对他们的生活充满好奇。我不会因为有的人没钱或者学历低就看不起他。然而，因为语言所限，我无法与村民直接沟通。建立关系又非常重要，所以我的制片人和调研团队真的做了大量的工作。他们去各个村子走访，总结出一份候选名单。之后，我会根据直觉从中挑选拍摄对象——“要不咱们去那儿看看吧”。虽然我的直觉不一定总是正确的，不过至少对的时候多于错误的时候。很多拍摄对象都很害羞、腼腆。我之前在任何国家的拍摄经历都没有像在中国这样艰难。这主要是因为中国人普遍比较内向，不愿与陌生人分享自己内心的情感，甚至都不同家人朋友倾诉。

我不希望任何拍摄对象在看完我的纪录片后感到伤心难过、失望、受伤或背叛。我想他们看着影片中的自己说“哇，这是我吗？”——不是因为他们感到尴尬或者羞耻，而是感受到了尊重和快乐。简单来说，我的团队为此付出了很多，缩小候选人物的范围，可谓千里挑一。在项目拍摄中，我们遇到了许多有趣的人物，再拍十集都没问题。

不过，这个系列的整体布局是按照经济上从贫到富，地理上从西到东的顺序，同时关照男性和女性角色。我个人觉得还不错，该有的点基本上都覆盖到了。这部作品应该会给西方观众带来一些惊喜，有些内容是出乎他们意料的。希望他们既能获得观影的快乐，同时也能对中国多一份了解，不再惧怕中国。

凹凸镜DOC：农村整体搬迁到城市是否是好事，仍需长期观察。城市的确给予年轻人更好的教育和工作机会，很多老人却被留在村里。我们也许需要持续追踪这个群体，才能看到这一决定对他们的人生会产生怎样的长期影响。

开勇的妻子同大多数中国女性一样，身兼数职。我记得导演一直想要拍摄一部中国女性题材的纪录片，因为“毕竟妇女撑起半边天”。第二集的主人公是琳宝，她是中国126万女卡车司机的代表。初看以为是一个女性赋权的故事，但随着剧情的展开，她的经历比我想象的更加戏剧化。您是否会考虑将她的故事改编成剧情片呢？

柯文思：我的确跟琳宝讲过，想拍摄一部关于她的剧情片，之后我们也应该会跟进这个项目。她的故事本身其实比在纪录片中呈现的要复杂得多。

凹凸镜DOC：是的，我很好奇有哪些内容是影片未能呈现的。

柯文思：我可以告诉你，不过那样的话，我就得杀了你灭口（笑）。我只能说，男人未曾对她善良。琳宝在离开那个曾经家暴她的男人之后，嫁给了一位卡车司机。而即使这个男人很爱琳宝，他也无法克服抚养别人孩子的羞耻心。他容不下她的孩子。然而作为女性，琳宝的天性只会让她渴望保护自己的孩子。她不在乎现任丈夫如何看待自己与前夫的孩子，母亲的角色对她而言最重要。于是乎，他们彼此相爱，却无法在一起，这就是为何琳宝的故事如此动人，又令人心痛。在分手后，她就像一只破茧而出的蝴蝶，将独自负担起这一切。琳宝可以做到的，因为她非常坚韧，非常聪慧。这也是小康的美妙之处吧，它给人通过奋斗而成功的机会。

2019年12月，我在厦门第一次见到了琳宝。她特地打扮一番，来见“著名大导演”（开玩笑）。我第一眼看到琳宝，就知道她是与众不同的存在。她的故事，一部电影讲不完，拍成系列纪录片、剧情片都很适合。如果我们未来拍成的话，她可以有更多收入来照顾孩子，过上更好的生活。我觉得琳宝要想在网上出名，是分分钟的事情，虽然我对网红产业没什么概念，但我知道她可以的。拍摄过程中遇到的唯一困难是，她特别开心，过于兴奋。琳宝又是很坚强的女人，从村里一步步走来积累的智慧，可以让她撑过所有苦难。琳宝是我们第一个定下来的角色，从一开始我就知道肯定会拍她。

凹凸镜DOC：她也是我最喜欢的角色。虽然生活待她不公，但琳宝却没有恨过任何人，而是真心地关爱身边的人。

柯文思：我觉得当大家看到她和她儿子相处的画面时，都会忍不住红了眼眶吧。不过我个人觉得最感动的情节，是那之前，琳宝带着父母去商店买衣服，陪父亲试衬衫、裤子。她父亲其实是个很好的人，但因为没有钱来养活女儿，所以早早地把她嫁出去了。琳宝嫁给了一个混蛋，那个白痴只想着“哦，这样种田就又多个人手”。然而，琳宝给她父亲买完衣服，走出商店，说“虽然他们曾经对我不好，但他们依然是我的父母。”这说明她是一个懂得原谅，而不仅仅只会遗忘的人。

凹凸镜DOC：您为什么决定将琳宝的儿子放进这个故事中呢？您是否担心过拍摄可能对孩子产生不好的影响？

柯文思：如果有谁听了琳宝和儿子的故事，却决定不把这条故事线放进片子里，那这个人肯定不会是好的纪录片导演。不论何时，你都必须用手头上有的最强的素材。在之前我只知道琳宝心碎了，但却不知道是什么在她的内心留下伤疤。后来我发现原来她是因为儿子而心伤，其他的那些，不管是丈夫，还是卡车事业，相较而言都没有那么重要。而且她的儿子看见琳宝能开超牛的大卡车，非常骄傲自豪。在纪录片里，他也说道，“哇哦，我妈妈居然开这么大的车！”而且，我们的拍摄让他感觉琳宝是个“大人物”。

凹凸镜DOC：第三集的主人公是怀甫，他的杂技表演给您带来的最深触动是什么？

柯文思：怀甫已经年过三十，却像十五岁的小伙子一样，在舞台上表演。他极其坚韧，为自己的成就而骄傲。我是非常敬佩他的。就算他现在很有名，也丝毫没有明星的架子。很多人，比如那些电影明星，一旦出名就变得难以相处。而怀甫依旧很友善，保持平常心。

以他的技艺，去到欧美的杂技团，可以轻轻松松地找到非常好的工作，挣很多钱。但是怀甫很爱国，他说现在演的爱国主题的剧目，给他的中国心注入了新的力量。我虽然不是什么杂技方面的专家，但是肯定能看出好坏。像三十多岁的演员，还能带着女搭档在空中飞，这种高难度的动作我是肯定做不到的。我很敬佩怀甫，也很感激他在拍摄过程中如此配合。

同时，我也能感觉到他对家庭的无限愧疚。功成名就的同时，每年春节因为要各地巡演，怀甫没办法回家看父母。他的父母也不能常来上海看他。老人家为怀甫感到骄傲，但同时也为不能常常见到自己的儿子孙子而难过。所谓有舍有得，你总要付出一些代价。在中国，怀甫的父母辈做出了巨大的牺牲。

凹凸镜DOC：最后一集讲述了四位来自贫困乡村的年轻人，经过自己的努力奋斗，成立了中国知名的民营快递公司，申通。为何决定以这个群像故事来收尾呢？

柯文思：我个人认为，小康不只是政府在物质上给予帮扶。以第四集为例，四个“穷得啃树皮”的年轻人彼此帮助，克服万难，获得成功。经济富裕之后，他们希望用自己挣的钱回馈从小长大的乡村，让更多的村民过上好日子。如果有一小时的时间，我们一定会更多地关注衣锦还乡的段落。鉴于每集时长只有半小时，光是讲清楚发家致富史，就已经很难了。因此，我们只能在本集的最后展示他们四人站在山顶上，畅想着要在这里建什么，要在那里建什么，要发展旅游经济。

由此可见，小康不只是政府介入，让你迁进一套有自来水和抽水马桶的房子里，再给你在工厂里安排个工作。而是让人们能像琳宝一样，自己挣到足够的钱来改善生活，进而改善父母的生活。中国政府很明智，知道不能光投钱。维系社会秩序的基本单位不是政党，而是每一个家庭。想要达成共同富裕，就要顾及到每个家庭，而这正是小康的关注点。在这一点上，要给中国点赞。

凹凸镜DOC：分析完四集纪录片，我们可以大致总结出小康的内涵。那我们稍微聊一下更广泛的问题。作为一位经验丰富的纪录片导演，您觉得纪录片应该更多赞美个体在苦难面前所展示出的智慧与坚韧，还是应该更多地审视造成他们困境的原因，并呼吁社会关注和改变？

柯文思：如果你真的想把一个话题讲好讲对，这两点都是必不可少的。在一集三十分钟的纪录片里我必须聚焦某一个角度。如果是九十分钟长片的话，我们肯定会拍得更有广度和深度。目前只展现了大图景中的局部片段，不过我还是希望这个纪录片能够产生一些影响。

凹凸镜DOC：中国社会经济在不断发展，您觉得对于中国的年轻人来说，现在是进入纪录片行业的一个好时机吗？

柯文思：越多的中国人向世界讲述中国故事，肯定是越好的。在中国拍纪录片从来都不是，未来也不会是一件容易的事，毕竟总是会有限制。但是，中国有着很好的独立纪录片传统，以及很多特别优秀的独立纪录片创作者。坦白讲，流媒体平台和电视台也需要更多年轻的力量来促使他们更加开放。我们之所以对美国很了解，是因为大家都在看美国的电影，听美国的歌，读他们的报纸、杂志和文学。这种软实力是不可被低估的，而这方面中国还有很长的路要走。中国需要更多人从事影视、文学写作、戏剧芭蕾的创作。

凹凸镜DOC：感谢您的回答！以上是这次采访的全部内容，谢谢您的时间。柯文思导演新作《柴米油盐之上》系列纪录片于7月15日上线腾讯视频，欢迎关注。

图片来源：《柴米油盐之上》剧照