独立的、闪闪发光的躺平

2023-07-08 02:07

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电影《刺猬的优雅》

继续分享叶三对短视频账号“思想史万有引力”创作者张乔木的访谈。（回顾上半部分👉那个学了“无用”之学的人）

在哲学热潮退去的今天，张乔木以“我就想追求一些纯粹的无用之学，思考的快乐”的“任性”，持续投入在哲学学习里，并且用“蹲在路边穿着拖鞋吃猪脚饭在思考哲学的这样一个反差，给大家逗逗闷子”的形象，摸索出为现代网友喜爱的西方哲学科普方式。有人说因为他去读了哲学，还有人因为他对一些问题有了新的认识。

当我们面临社会问题、思想困境，或在混乱的观点中迷失之时，总会想回到哲学源流中，尝试找到一些解答。两人的对话，也延伸至当下的一些话题，比如怎么看待原生家庭的影响，自由是否等于为所欲为，为什么现在年轻人都感到虚无等等。

在张乔木看来，今天的人们会“躺平”、“犬儒”，恰恰是自我意识的体现，“极端的个人主义确实会导致很多幻灭，但如果‘我’是我这个世界的主体，这种幻灭至少还有个人意识的幻灭，是独立的、闪闪发光的躺平”。

我就想追求一些

纯粹的无用之学（下）

采访、撰文：叶三

一个人文主义者，

应该坚定地同机械主义、决定论、宿命论

做最持久的斗争

叶你为什么会做短视频？

张我做短视频是从 2021 年 4 月份开始的，确实是一种尝试，因为我也算是做媒体的，我发现传统媒体确实已经没落了。我想做一个新的尝试，看能不能通过一种现代网友能接受的方法，翻译一些西方的经典内容。做的时候我就考虑过，不要走学院派的道路，不要苦大仇深地讲西哲发展史，更多地向观众靠拢。如果市场就是一个相互选择的过程，我们不妨也把知识作为一个市场的产品，卖不出去，是因为你没有竞争力。曲高和寡说白了怨不得读者粗鄙，而是输出者自己的问题。我就是想塑造一个蹲在路边穿着拖鞋吃猪脚饭在思考哲学的这样一个反差，给大家逗逗闷子。做这些短视频，也没有任何策划，因为我对技术、推广完全不懂，就是老老实实地想把内容做好而已，但发现确实效果还不错，算是在西方观念史领域最有影响的一个号。

叶看到你在用这种形式表达的同时，能够维护住知识的严谨性，我觉得很不容易，其实这种形式不是很少见，很多人在做这一类科普工作——用当下我们能够接受的网络语言和形式去表达，但是这种方式往往会牺牲大量的信息和严谨性，你是结合得最好的一个。

张我觉得大家还是想看一些扯淡的话，如果老老实实讲应该没有人听。

叶有没有人告诉你，你的作品影响了他的思维方式？

张太多了，甚至还有好几个人因为我的内容直接去读哲学专业了，这让我感到很惊诧，我觉得我做了一件可以影响他们的事。还有阿德勒（Alfred Adler）那一篇，我写了一篇《存在主义》，讲不要再看过去，要从人道主义的角度去考量这些问题，当时至少有五个人给我发信息说他们真的原谅了自己的原生家庭。所以我觉得我做这些还是有价值的。

叶这会让人产生一些希望，对于年轻人、对于当下的这个社会。其实说到阿德勒，看到那期视频的时候，我觉得你很有勇气。像原教旨主义精神分析这种已被西方心理学界扬弃的学说，目前在中国最有市场。当看到有些不负责任的人直接论断你的心理模式、恋爱模式，你的整个人生完全由原生家庭决定，我就很反感，怎么可以下这样的论断？但原生家庭决定论目前在中国非常受欢迎，因为它符合一部分人的心理需求。而且我们仍然是这样的思维方式，并不接受在各个思想领域都有各种各样的流派，并没有绝对的对与错，可以自己去筛选判断，也需要自己去分析。

张当精神分析告诉我，我的原生家庭决定了我的宿命，我就非常生气。对我来说，我作为一个学过哲学的人，最大的荣誉就是捍卫自由意志。我所有作品都会涉及人类有自由意志这样一个基本观念。一个思考哲学问题的人，如果摒弃了自由意志，对我来说是不可想象的。我认为一个人文主义者应该坚定地同机械主义、决定论、宿命论做最持久的斗争，因为这不仅关乎自由意志，更关乎人类的道德。决定论就是一个悖论，它会架空人类的道德。自由意志是不可知的，它是神秘的、超验的。为什么聊弗洛伊德的观念？因为我觉得这是僭越人类的自由意志。从这个角度来说，我去读阿德勒，他的作品能给我们带来更宏大、更有希望的图景，因为你的选择决定了你的当下，决定了你的未来。

电影《与玛格丽特的午后》

叶心理学并不是特别抽象和形而上，它比哲学更容易接受、理解、被庸俗化地利用。而且现在心理学背后有巨大的商业利益，所以一部分从业者会很在乎他所在流派的合理性。欧文·亚隆（Irvin D. Yalom）是我很喜欢的一位存在主义心理学家，他写了一本小说叫《当尼采哭泣》，小说中那个心理医生从某种意义上治愈了尼采，但我们都知道在现实世界中尼采陷入疯狂，最后死掉。在现实生活中，心理学仅仅反映了人的一个维度，之外还有社会的维度、文化的维度、历史的维度等等。用单一、低分辨率的解释去概括是不负责任的。心理学工作者可能需要信念才能继续他的工作，但是如果我们把它泛化到整个社会层面，比如原生家庭决定论、童年决定论，我觉得非常有害，并不能因为某些理论学说符合你的心理需求，它就是正确甚至唯一正确的，因为你的心理需求有可能是非常糟糕的心理需求，仅仅是你自己懒惰和不作为的借口。更不能把所有问题打包丢给心理学，那对心理学也不公平，超出了它的边界。我觉得应该有人站出来说一说这个问题。

张未来的心理学会不会转变？像福柯提出的癫狂的状态，讲我们要更关注那些不同人的生活状态，他们不是器质性的病变，而是独特的性质。非病化的治疗和浪漫主义的崛起相关，某些抑郁、癫狂，只要不影响社会生活和公共安全，西方的观念是把它们作非病化处理。

叶实际上在心理学没有发展到某个阶段的时候，也根本意识不到这些东西的存在。有个思想史学家说 20 世纪是心理学的世纪，因为从 19 世纪后期开始，崛起的个人主义占领了整个 20 世纪直到现在。我看到你作品中谈及查尔斯·泰勒提出的现代性的三个隐忧——个人主义、工具理性和自由的丧失，那个视频给我一定的启发，但是你最后说你不认可他的观念。

张因为查尔斯·泰勒是典型的社群主义，算是新集体主义的代表，他对自由主义还是持比较反对的态度。他说的那三点其实都对。自由主义无法形成一个统一的价值观，像以前希腊时代有统一的城邦价值带来的全民凝聚，那不可同日而语。但以赛亚·伯林所谓浪漫主义的崛起谈的就是这个：我不要统一的价值观，不要形成一个凝聚的社群，就要这种分散的、多元的、色彩缤纷的世界。浪漫主义不是我们一般的浪漫概念，它代表了价值的多元性。浪漫主义本身是为了对抗欧陆的启蒙运动而产生的。启蒙运动当时的标准是通过理性精神给人类指一条具有普世性、一般性价值的未来方向。浪漫主义思潮说的是：我可以不那么阳光吗？我可以不那么理性吗？我可以疯狂一点吗？我可以抑郁一点吗？每个个体都有存在价值。伯林在阐释浪漫主义兴起这一点上，既批判了查尔斯·泰勒，又批判了启蒙运动。

电影《无理之人》

查尔斯·泰勒提出的个人主义导致的最大问题其实就是这些，但这有解吗？我个人认为是无解的，所以没有往后说。一个古典自由主义者追求的一定是自然权利和自然法的观念，这才是一个自由的人。但是在现代的体系下，这个问题不但无解，也会存在很多负向的倒退。

叶在你看来，做西方哲学、西方思想史的概念普及，它的意义在哪里？

张在做自媒体传播的时候，其实我一直在考虑的第一个点，就是如何和现实世界勾连起来。如果不产生连接的话，首先没人看，其次也没有实际的价值。所以我在做这个号的时候，想得比较多的是如何产生一种现实的连接，在连接的过程中，我希望可以产生一些共鸣，所以肯定不能把它做成一个学业型的东西，要和当下生活产生关系，这样才会引导更多的人去看，不然就仅仅是自我表达，不是公众表达。

第二点，做这个东西的目的其实也没什么，最早就是表达欲而已，想把自己心里思考的一些东西传达出来，也没办法再去深究它更深层次的目的，表达本身已经是第一原因。

第三点，在做自媒体的过程中，我们可以和更多人产生关联，从他们身上会了解到这个时代大家的精神发展到什么样的程度。我们做自媒体，也是媒体人，只管自我表达的话不一定能切中肯綮，所以在这个过程中需要不断观察你受众群体的样本，要观察他们在思考什么样的问题，才会知道这个社会问题的症结所在。

对我来说应该就这几个层面：第一是要产生一种连接，让自己学有所用；第二点是表达本身的诉求；第三点是达到对我们社会更深层次的测试或者了解。

叶哈耶克最早的译者冯克利老师曾经写过一篇文章《我们学习西方的时机非常不幸》。冯老师的观点是，从 19 世纪末到 20 世纪初的“五四启蒙”，“中国被极不情愿地拖进世界体系，逐渐变得主动地向西方学习”，但那恰恰是西方文明陷入重大危机的一段比较糟糕的时间，我们在这个时机开始学习西方文化非常不幸。

张我觉得西方文化的整体恶化发生得更早，应该从 15 世纪马基雅维利时代就开始恶化了，只是到了 18 世纪的末期，特别是费边社这些团体出来之后，它走向了更深层次的恶化。如果把西方文化的整体恶化分几个层面看，从马基雅维利到卢梭再到尼采，这几个阶段是一步一步地慢慢过渡到不太理想的状态里。马基雅维利时代也是文艺复兴过后不久的一段时间，文艺复兴造成了两种观念，一种是人的觉醒，一种是传统神权没落，所以我个人认为，从文艺复兴之后到马基雅维利这一段时间，到 15 世纪左右，西方文化出现了一些异质化的发展。人们虽然不认可马基雅维利，但做事却是按照马基雅维利的方式去做，嘴上不要，身体很诚实。马基雅维利就是可以帮你实现很多目的，所以西方在马基雅维利时代之后走向了第一次没落，基督教的道德基本上坍塌了。之后到 18 世纪末，西方基督教信仰大退潮，中世纪那种非常平衡、微妙的状态就被打破了。

“权术与谋略的代言人”，马基雅维利

进入到启蒙运动的卢梭时期，以赛亚·伯林把卢梭称为自由主义的六个敌人之一（《自由及其背叛：人类自由的六个敌人》）。这六个人表面上看都是自由主义彻头彻尾的拥护者，其实他们做的每一件事都是把自由主义拖入万劫不复之地。卢梭提出了认知哲学的概念，即所谓的普遍意志。普遍意志是社会中所有成员的意志结合到一起，如果在群体性的意志下去行动，那么我是自由的，因为这个意志也是我个人的意志。这是卢梭当时提出来的，是政治哲学中非常关键的一个概念。但是卢梭并没有对普遍意志做出深一步阐释——他也阐释了，但是他的阐释比较“感人”。他说当一个人的意志和普遍意志发生冲突的时候，我们应该强迫他加入到普遍意志中去。举个简单的例子，比如说我想有一支非常强大的军队来保护我，又不想纳税，这时候产生了一种分裂，个人意志和普遍意志产生了冲突。卢梭认为，在这种情况下，我们要强制个人放弃个人意志，进入到普遍意志的思维状态里去。为了实现社会整体性的普遍意志，必须要放弃自己个人的意志，而且可以用强制的手法去实现它。这种思想形成了强制性社会体制的基石，这就是伯林一直在批判卢梭的核心观念。卢梭这种思想后来的追随者都是谁？墨索里尼、希特勒，还有雅各宾派的罗伯斯庇尔。这是我觉得西方文明没落的第二个特征。

之后，在相对的自由市场中，工业革命的发生和发展使西方的中产阶级实现了两个阶层的分化，西方社会正在走向庸俗主义，有钱的越有钱，而没钱的越没钱。黑格尔时代的唯心观念被颠覆了。李嘉图应该是用阶层、阶级的观念去分析经济事件的第一人。新的历史观对后世造成的最大影响是导致了各个阶层的分裂。之前的欧洲没有这么分裂，各个阶层中间是有斗争，但是并没有一个特别统一的革命纲领去领导，斗争更多发生在领土争端或者是宗教信仰的领域；但是在那之后，加上了阶层内部的互动，这导致了欧洲走向了非常大的混乱。

我们刚才回顾了一下，马基雅维利把基督教的道德和伦理干掉了，卢梭把人先天性自由的意志干掉了，再之后，意志没有了，宗教信仰也没有了，各个阶层之间开始激烈地博弈和斗争。之后又到了尼采，他对基督教信仰提出了全新的考证，认为以前这些东西全部都有问题，需要站在时代的角色上去重估所有价值，对所有基础性的理念重新进行思辨。在尼采之后，真正所谓的现代化就开始展开了。所以说，这个过程，就是西方文明一层一层被剥夺的过程。形而上的基础、信仰的基础、基督教的基础都被逐一剥掉了，从原有的信仰和现实世界的平衡状态过渡到了世俗化的状态，这导致了现代性的开始，那就是信仰在崩溃，人们在世俗化世界里看不到任何希望和成就。这从文艺复兴之后就开始了，我认为它比冯克利老师所描述的发生得更早。

电影《燃烧》

叶你的自媒体观众大部分应该是 35 岁以下的年轻人。年轻人现在最常见的表达就是人生没有意义，工作没有意义，谈恋爱没有意义，一切都没有意义。在与年轻人交流的过程中，我渐渐发现，这些无意义感、无价值感是表象，甚至是结果，原因不仅仅是心理层面的，其本质就是我们刚刚所讨论的，大家受实用主义或功利主义的毒害太深，在生活中缺乏信念，缺乏形而上的追求，因而陷入虚无。哪怕就像你刚才所说的第一因表达欲，很多年轻人都缺乏，如果说与现实勾连的话，可能这是最明显的一个勾连。但是现在看来，在西方，这些也正在发生。

张从 19 世纪开始，西方也面临同样的问题。20 世纪初现代主义开始萌发，就是要对抗虚无，对抗无意义。无意义和虚无是从哪来的？其实就是从信仰大退潮开始。信仰死去之后，人们找不到社会和生存的意义，所有的行为都是在解构，都是在批判，但是并没有重建。马克斯·韦伯一直在强调的观念是，我们的工具理性过于强大，但是价值理性根本没有重建起来。这是我们所有人进入到现代所面对的问题最根本的一环。我们并没有找到任何一种有效的途径，把现代建立得像中世纪一样协调——今生和来世的协调，教会和国家的协调。经历了这么多事情，协调的状态被推翻了，西方在这个过程中，我觉得更多是通过寻找新的工具去实现它，比如说他们的基督教会体系崩塌之后，找到了所谓的议会体系，至少在国家这个层面，他们的二元体系再一次建立起来了。但是在个人的体系上，现在不算特别成功，他们可能会走向所谓自然法的领域。自然法的观念更多是继承古希腊的纯粹理性精神，也有启蒙精神的一些遗留，要去呼唤“自由、平等、博爱”的普遍价值。自由、平等和博爱，在西方其实也是新的观念，是在基督教信仰崩塌之后重新找到的工具，但是这几个观念缺乏根基，它不像基督教一样有一千五百年漫长厚重的历史。但现在，自由、平等、博爱作为普遍价值，它是一种独立意识形态的存在。

叶这也是冯克利老师批评过的。他认为“自由、平等、博爱”过于笼统，过于“大词”，过于政治口号化。冯老师是用休谟的三大原则（“财产的稳定占有、经过同意的转移和遵守承诺”）去跟自由、平等、博爱做一个对照。

张我觉得它本身也没有那么大的问题，最大的问题还是价值理性的崩塌。特别是这几个概念的理由又不是特别精准。自由，人们会走向绝对自由。平等，人们要求结果平等。博爱，会走向现在的白左主义和原教旨环保主义等极端概念。

因为在自由、平等、博爱的基础上，还有冯克利老师所说的权利概念。冯老师提到休谟的三原则，也是洛克当时提的三个观点，包括私产的观念和天赋权利的概念。抛弃了这些，再提自由平等博爱，肯定会出现问题，因为僭越了权利的观念。从休谟到洛克，他们都有着比较严密的论证体系，我们所有这些东西都要建立在财产权和对他人权利的尊重之上。把这些丢掉，导致了西方现在也面临着甚至比我们还要严重的一些问题。自由、平等、博爱在观念上已经太极端化，导致了他们本身的文化、经济和社会体制的冲突。

休谟在《人性论》中论述了现代文明的三原则：私有财产的稳定；同意的转让；许诺的履行。

如果“我”是我这个世界的主体，

那个人意识的幻灭，

是独立的、闪闪发光的躺平

叶你在所有视频作品中说得最重的话是“用工具理性去研究人的自由意志是对自由意志的亵渎”，我能够感受到你对自由意志的捍卫。

张对，这就是我觉得所有人文主义者需要做的一点，你连自由意志都抛弃了，所有东西都是决定论，这个世界还有什么？我们的道德在哪儿？

叶说到自由意志，我认为我们有必要先讨论一下自由是什么。很多人会说，我现在没有自由，他们想要表达的是很多事情我不能干，是一个很常见、很世俗化的误解。

张以赛亚·伯林提出过“积极自由”和“消极自由”的观念，我觉得人们更多是想实现自己的积极自由，还是不太了解消极自由的观念。所谓的积极自由是我想去干什么的一种自由度，是主体意志行使的一个过程，如果这个过程受阻的话，他觉得他的积极自由就受阻了。

消极自由是我这个主体可以不被外界、不被他者所干扰的状态，就是可以有不做什么的权利。但是我觉得现在很多人的问题是还在考虑积极自由，我做什么会受阻、会受挫，我不能赚钱，我不能为所欲为，我不能怎么样，这是积极自由的一部分。其实在以赛亚·伯林的观念里面，消极自由更加重要，消极自由是让你可以去抵御那些外在的强制和干扰的过程。只有真正践行了消极自由，才有可能走向相对自由的状态。

以赛亚·伯林

在我短视频作品的评论区，曾经出现过这样的回复：“你天天在这儿讲自由，你真知道什么是自由吗？没有绝对的自由。”这句话本身就证明他是一个糊涂蛋。因为自由从来都不是绝对的，自由这个词本身就包含前置条件，前置条件是不侵权、不干扰、不对他人造成损害。如果一个人说绝对自由，那就是在给“自由”这个词泼脏水。自由从来不是为所欲为，从来不是我想干啥就干啥，因为自由本身就含有自律的层面。很多人不能理解，认为自由就是为所欲为，那根本不是自由，那是对他人的侵权而已。真正的自由包含了不侵权、不伤害、不越界，以及不干扰，只有包含了这些前置条件，你的行为或者思想意识才叫作自由。绝对的自由就好像在说“五彩斑斓的黑”，它本身就是一个病句。一定要了解什么叫真正的自由，自由包含先决条件、前置条件，不要再去泼脏水，肆意妄为的自由并不是自由，自由没有这个含义。

叶人们会理想化、极端化地去使用这个词，就像我们一直在说的自由意志，在他们看来，自由意志就是能让我去为所欲为的东西。实际上自由意志里含有责任，米塞斯（Luduig von Mises）认为，自由意志是基于你的价值判断做出理性选择和行动并为之负责的能力。这是很难去深入理解并且把它内化到自己的行为中去的。

张自由意志和自由行动这个话题可以再深入一下。如果是自由意志的话，我觉得可以给它更宽一点的范围，比如像卢梭、像马基雅维利这种自由的敌人，他们可不可以这样想？可以，因为思想不能设限，我们不能给思想家定罪，这只是他提出的一种观念。可是社会实践者要按照思想家的行为去玩，也就是说我们的自由意志可以更自由，但是我们的行动要更受限，从意志自由到行动层，像漏斗一样逐渐缩小。其实人类社会中所有的灾难都是把思想家的思想贯彻到人类社会的实践中所导致的。这就像哈耶克老师说的，人类社会不是由思想家脑子中这种观念所建构出来的，它需要成长出来。从自由意志到自由行动，人们一定要分清楚意志、思想到行动之间的区隔，因为行动就是不能侵权。

电影《发条橙》

叶实际上从柏拉图开始，所有这样的思想家都在寻找机会去做社会实践，柏拉图也确实干了，他没干成而已。我是说，思想家总会想办法去干这些事情，遏制不了。

张如果思想家想干这个事情，他应该向欧文学一下。人家做这个事情就很好，在自己的公司里做实验。这个过程中，他不是拿所有人去强制做实验，是基于私有产权的边界之内，在尊重自由意志的前提下，让他人主动参与到自己的实验中。这个还是很有意思的，我觉得可以搞一下，说不定可以实现，大概率实现不了，因为它还是建构秩序。空想思想家们做过这方面的一些实验，以欧文为代表，傅立叶好像也做过。我觉得还是应该在不侵权的情况下去做。如果是强制性的，那就陷入了卢梭所谓的普遍意志，强制让个体意志去服从普遍意志，所有人类历史上的灾难都是这样造成的，比如希特勒的第三帝国。

叶我现在也会怀疑，像我们一直信奉的古典自由主义和自由意志，它们是不是只能存留在思维层面？

张你刚才说的这一点挺好，我每每回溯的时候也在问它是否还有用。不管西方也好，东方也好，我们人类在遇到困难的时候，都会转向轴心时代去找解决方法。西方就直接追溯到古希腊或者希伯来时代，而中国就直接回到老庄时代。因为我们现在所有的思维范式其实还是沿用轴心时代，只是有变形。这并不是泥古或追溯典籍，更多的是保守主义的思维方式。因为那个时代面临的难度和我们一样，当那个时代的人用那种思维方法解决了社会问题的时候，可以证明那种思维方法行之有效。

我是这样思考的，我们追求的到底是不是理念中的东西呢？我觉得应该把它纳入到康德的思维体系里去解释。特别是涉及信仰、自由意志这种超验的存在，我们就应该把它悬置起来，不要让它和其他任何东西发生关系。悬置之后，我们的自由意志、我们的信仰才可以成为一种永恒的存在，或者永恒的不可知，当任何还原主义把它还原了之后，我觉得它就丧失了本身的价值。当我们把所有东西都祛魅了，都可知化、物质化、还原化之后，能不能留一块地盘给那些未知的东西？康德这种悬置之后为它留一方空间的观念，我一直非常支持。所以这次诺贝尔物理学奖揭晓之后我就很兴奋——我们从物理层面证明了自由意志是不可知的，这是很伟大的事情。

叶我当时也是从这个角度去理解的，因为你之前也在作品中说过，只有量子力学这套理论还为自由意志留下了一片空间。但同时我又很担忧，我能够预见到有人会用这套理论为所谓的玄学背书，因为无论怎样去解读都会有很多人相信。

张没错。很多人说量子力学是不是证明了某些玄学特征？其实这是两码事。我们的初衷是为自由意志留一方空间，让它充满了各种不确定性，充满了叠加态，而不是确定成某一个状态。将它运用到宏观世界中可能是曲解。但是我觉得还是好事，因为这可以从科学理论上证明，人类的意识本身就是量子态存在。其实我更想表达的是，基督教所谓的自在之物，永远是不可知的，甚至可以把它和造物主结合在一起，这就和马克斯·韦伯的价值理性产生了统一。韦伯的观念是对现代性最好的批判，他认为我们人类社会的工具理性发展得过于强大，但是我们的价值理性极度萎缩，所有的现代问题都是基于这一点产生。

叶东西方还有一个很大的不同，我这些年读了一些乔丹·彼得森（Jordan Peterson）的书，他是加拿大的心理学家，受荣格的影响很大，跟齐泽克做过一次大辩论。在世俗层面，在心理学的临床应用上，乔丹·彼得森极力强调个人责任，提倡回归古老智慧。这个古老智慧，实际上就是西方文明的基石，希腊-罗马文明与基督教文明中最核心的那些价值观。所以在读他的书的时候，我会碰到一些东西方文明跨不过去的壁垒，与宗教、神学有很大的关系。

乔丹·彼得森对宗教信仰的回答是“我会像造物主存在那样生活”，这句话给我的启发很大。其实跟你刚才说的精神上的悬置，我觉得是一致的。

张我觉得这一点非常关键。我们一直在说东西方的差异，或者中国人现代性的迷失，其实追本穷源就会发现，问题就在于人们对超验性的理解不同。在我的观念中，它一定是核心。基督教产生导致的最重要的结果是什么？是产生了人们的孤独性。当你面对一个全能之神无时无刻的凝视时，你只是一个普通的个体，孤独感一定会产生。神的压抑下的个体孤独感产生了个人主义。在西方文明中，不管是对物自体的理解也好，对造物主的理解也好，一定相信一个超验的存在。牛顿研究不了造物主，就去研究造物主所创造之物，于是产生了科学发现。在研究超验之神而不可得的基础上，他们才会抓住物质世界去思考，这是东西方最大的区别。当然，老子的《道德经》是超验，但仅仅限于精英知识分子的理解，老百姓有几个读过《道德经》？更不要说理解了。西方的基督教不一样，基督教建立了一个全民的共识，所以说中国人在面对这种古往今来、悠久传统的功利主义和现实主义混合时，对超验真的无法理解。

第二是基督教天启主义的影响，天启主义认为人类世界不是往复循环的。佛教讲究往复循环、大千世界，你看到的大千世界只是无数宇宙中的一部分，今生之后还有来世，但基督教的天启主义告诉你，人类历史发展就是一条直线，天启主义的历史观是确定的。它的来世就是天堂，直接在神的旁边，像但丁一样。此生此世只是唯一的一次演出机会。中国人修来世，西方人也修来世，但是他们的来世并不是再活一次，而是进入永恒的天国。这就造成了东西方文明的差异。讲东西方文化区隔，哲学层都不够，一定是要追溯到神学层，追溯到最后会发现，这是完全不同的两种文化，由此导致哲学的不同，再到人们的思维模式的不同。

叶佛教是无神论，而且中国的佛教跟印度佛教不太一样，任何人都可以立地成佛，没有很严厉的、高一级的对照系统去告诉你人类是不完备的。徐皓峰在他的书里写过，禅宗最后式微是因为它只告诉你去悟，而修习的规则渐渐失传了。

张你有没有发现，佛教在印度大部分是苦修宗，当它漂洋过海过来之后就变成了我们的禅宗，悟就好了。还是功利主义导致的，悟了多方便。

叶确实是功利主义。为什么造物主不会说善有善报、恶有恶报？就是为了避免这种宗教功利主义。

张说得太对了。我觉得加尔文真是一个心理学大师，加尔文推行宗教改革的时候就提出了预定论。造物主就看你如何努力，谁荣耀了造物主才可以得到救赎，不是每个人都可以得到救赎。

叶有很多人会有这样的感受，西方哲学、西方思想史中的这些结论在我们的传统文化中也有，但我们之前讨论过，因为东方思想体系中论证体系的缺失，仅看结论是没有意义的。还有这些年以来对中国传统文化的价值重估——几年前曾经出现过对西方资本的批判，批判资本家，批判“996”，会有一些学者将中国当下的所有困境，无论是年轻人的信念缺失，还是社会上出现的所有问题，都归结到西方资本及意识形态的进入。

张我们现在所谓的躺平主义和犬儒主义，并不是中国独有的，整个世界都在躺平，都在反抗，都在摧毁原有的根基，都在挑战那些过往的崇高，解构所有的情怀。我们这种文化是从西方来的，这个毫无问题。不让他们犬儒，不让他们躺平，是想回到封建体制吗？那不是更搞笑吗？那个时代连个人主义都没有，更没有主体的意志。那个时候当然没有人会躺平，也没有人会犬儒，因为根本没有自我意识。在主体从未崛起过的文化语境中，“我”永远是构建在某种关系中的一环，是被架构、编制在整个体系里的一个念珠。极端的个人主义确实会导致很多幻灭，但如果“我”是我这个世界的主体，这种幻灭至少还有个人意识的幻灭，是独立的、闪闪发光的躺平。

不要觉得看了几本西方哲学的书，就可以融合中西方文明。这种融合并不是理性能够建构出来的，它只能在天然的自由竞争中产生，那样产生的文化才是有生命力的。因为人们在某些阶段就是需要传统文化对自己进行心灵的加持和信念的支撑。在这个过程中，我觉得如果能够让东西方文化自然地去冲突，自然地去竞争，去大浪淘沙，去伪存真，这种状态就是最好的。

叶信仰、理念的自由市场，那是一个理想状态吧？在当下，很难形成思想和理念的自由竞争。那么我们还能够怎么做？前一阵项飙老师提到精神家园建设，其实仍然是在实用层面上试图去缓解整个社会的空虚、摆烂、抑郁等负面心态。项飙老师认为我们应该回到内心，去建设自己的“大后方”，其实很早以前王小波就在强调这些。我个人的体验是，我的精神家园建设是一条很明晰的路，从经验科学、人文艺术抵达哲学思考，像我们刚才讨论的所有问题，说是思维的乐趣也好，是精神操练也好，必须到达这个层面，我可能才能觉得不空虚。但现在甚至哲学思考也已经不能满足我了，也许只能上升到超验的层面。

王小波

张中国有一句老话，叫“尽人事而知天命”，当你无法改变外部的时候，只能建设精神家园。其实对我们来说，就是要遵循自然去生活。我们中国人可以去多了解一些斯多亚学派的观点，它很符合东方精神的，和我们的道家有一致的思维，比如说要求人遵从自然而生活，斯多亚学派所谓的神并不是基督教的神，那时候基督教还不存在，而是一种自然之神，就是人的规律。但斯多亚是更加入世的哲学流派。

叶斯多亚学派继承了犬儒主义的部分主张，但在个人道德的私域，它的要求非常高，所谓“德性自足”，然而，斯多亚颓废避世的那一部分很容易被选择性利用，而对自己的行为、对个人道德的严格约束这部分，很难被采纳。

张是，但在这种大环境下，我们只能向内收缩了，向外拓展不了。就像希腊化时代，当马其顿帝国统一欧洲之后，希腊的城邦就不再重要了，成为帝国的一个小棋子，这时候希腊人普遍产生了失落感，他们曾经引以为豪的城邦文明在庞大的帝国中无足轻重，这时候人们不再关注外在的公共精神，而是开始转入内观，斯多亚和伊壁鸠鲁主义开始崛起，伊壁鸠鲁的享乐主义、及时行乐，都是庞大帝国压抑的产物。

但是建设我们的精神家园，这个时候提新儒家反倒还有一点意思。在中国的原始宗教里，比如儒家的基于血缘宗族之上的观念，对维持整个的价值体系我觉得还是有帮助。

叶维特根斯坦也问过学习哲学有什么用，在他看来，是要影响你对日常生活的重要问题的思考，对你的世俗生活发生意义。你觉得哲学在你的生活中有什么意义？

张我觉得对我没有什么影响，我现在已经做到了完全割裂，我可以跟着酒吧小王子去 K 歌喝酒，我也可以在我的爱好上学习。为什么会产生这种分裂呢？因为这个环境里不“精分”没有办法生存。维特根斯坦说的我不是特别同意，他说要产生你对事物的看法，我觉得这个算是目的之一，但它并不是所有人学习哲学的根本目的。在动力层面，学习哲学到底要干吗，我其实什么也不干，我就想追求一些纯粹的无用之学，思考的快乐，仅此而已。

叶思维的快乐，如王小波所说？

张是的。其实再具象一点，比如对社会、对职场的看法，我觉得那可能是附带的成长，最大的驱动力是热爱思考，热爱哲学，热爱理性精神，就是热爱。就像很多人问，为什么爬山，因为山在那儿。为什么要去思考哲学？因为有意思，它就在这儿。

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来源: qq

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