在秦代，做一个普通人是什么体验？

秦是奠定中国社会一些基本特征的关键时期，对一个普通中国人来说，这段历史可能既熟悉，也是单调的，或许能说出“统一”“帝制”“封建”之类的模糊印象，但深入细节，很多东西还不够清楚。实际上，对于中国历史的了解，对于秦的了解，我们一直以来缺乏来自小人物的视角。

最近有了这样一本书，武汉大学历史系教授鲁西奇所写的《喜：一个秦吏和他的世界》，它呈现了伟大历史进程中的卑小个体。

喜生活在秦始皇的时代，他只是一个小吏，很普通，工作认真勤恳，“吏途”也不怎么远大，和秦始皇比起来，他的历史可能毫无意义，但这样的喜，也是真实存在过的，他如何吃穿？他怎么思考、行事？想象这些，本身是有趣的，正如鲁西奇教授在书中所写的，“公元前三世纪下半叶的世界，不是秦始皇一个人的世界，而是无数人的世界”。

不过，这并不是一本好读的书，它不通俗；读者一不留神，可能会淹没在文献的汪洋大海。这本书暗藏了很多玄机，它提出了一些问题，甚至暗示了答案，也试图表达一些理论。总之，作为一名历史学者，鲁西奇教授并不试图把话说满，他预留了大量的思考空间，让读者来想象喜背后的广阔世界。

想象、理解，而不急着判断，这或许才是历史留给我们的真正教益。

南风窗：一个通行的说法是，秦完成了大一统，此后中国社会迈入统一帝制的时代，这个“统一”究竟意味着什么，尤其是，对于一个普通的老百姓来说意味着什么？他的生活将发生哪些改变？

鲁西奇：历史进程中的个体，除非是伟大人物，大概很难认识并把握历史发展的方向。“秦统一中国”这一认识与表述，是在“统一”完成之后，回溯历史的过程中，才逐步形成的。生活在秦统一过程中的大部分人，特别是普通百姓，大约不会知道自己正生活在一个将开辟统一帝制时代的伟大进程中。我不能完全确定，但基本倾向于认为，生活在公元前三世纪的大部分人，无论是秦人，还是韩、赵、魏、楚、齐、燕之人，大抵都不知道当时正处于统一的历史进程。

对于老百姓，可以说他有了更为广阔的天地，有了更多的晋升机会，甚至在征战的过程中，因为更多地意识到孤独，产生了某种意义上的“自我意识”或“自觉”。可以讲很多，也不难“找”出一些“证据”来。可是，事实上，“统一”是通过长期、残酷的战争方式完成的。对于普通百姓来说，真正有意义的，不是统一后的光明前景，而是 “统一战争”进程中的残酷现实。

身死沙场，家破人亡，可能是很多普通百姓的命运。那意味着离乱，意味着贫穷艰窘。在书里，我用白话讲述了写在木牍上的惊的那两封信，也在不同的场合一直提到兒与多母子二人的逃亡故事。我也曾用繁复的语言，描述秦时力役特别是运输之役的繁重。秦始皇二十八年琅琊刻石表述朝廷的愿望，说是希望“黔首安宁，不用兵革。六亲相保，终无寇贼”。换句话说，在统一战争进行时，既常用兵革，黔首遂不得安宁；因为到处都有“寇贼”，六亲常不能相保。这是始皇帝自己承认的。到了后来，陈胜、吴广不得不喊出：“今亡亦死，举大计亦死，等死，死国可乎？”他们拼了个鱼死网破。

南风窗：惊和黑夫的故事令人印象深刻。他们被征召入伍，去前线打仗，但是惊一直在向母亲催要钱财和衣服，说他在军队里快过不下去了，是不是可以想见，当时的军饷是不足以养活士兵的，士兵普遍需要来自家里面的接济？

鲁西奇：这个问题有点复杂，还涉及军队的后勤补给问题，涉及军事装备的构成与分配等问题，就目前我们能掌握的材料来看还不明晰。基本上可以确定的是，军饷是没有的，他们的服装是自己准备的，如果穿官府提供的服装，很可能要算钱的，盔甲和武器应该是由军方提供的。我举了一个逃亡士兵的例子，他带了一大堆的装备，我还琢磨他怎么背得动呢？

南风窗：你引用贴近普通大众日常生活的《日书》的材料，总结出当时人们的三种主要期望，一是做官，一是经商，还有一种是离开自己居住的邦国到别处去发展，原来那时候人也很注重流动？

鲁西奇：我们相信在春秋战国时，各国之间有频繁的交流。像苏秦张仪，他们也算不上是上层，但在各国之间游说，合纵连横。关于普通人究竟怎么看待流动，《日书》告诉了我们一点：那时在各国间流动已经深入普通民众的观念深处，不只是士这个阶层需要离开邦国谋求发展，实际上可能社会的各个阶层都有这种愿望。这也说明，可能春秋战国时期给很多普通人提供了更为广阔的天地和更多的机会。

因为文献的缺乏，我们以前很难落实，究竟有多少属于编户的普通民众离开了自己的邦国去逃亡。后来，我们在岳麓、睡虎地等秦简上，看到法律对于逃亡的禁止。把法律的规定和《日书》对起来，我才恍然大悟：法律所禁止的，可能正是那个时代普遍的情形。也就是说，从官府的角度来讲的逃亡，从民众的角度其实是离开故土，而这是常见的。

南风窗：来谈谈喜吧，作为吏，喜是一个什么样的人？他怎样从一个有血有肉的自然人，嵌入帝国的统治体系？

鲁西奇：在书里，我暗示喜可能是“吏二代”——我以为他的父亲很可能就是“吏”，所以，他很小就学做吏，到了年龄，就做了吏。他工作应当很认真勤恳，但似乎也并没有怎么努力“向上攀登”，所以，“吏途”并没有怎样远大。我想他是一个普通的吏，在机关里常见的那种吧。或者，他喜欢琢磨一点律令条文，和同僚较较真，也或者只是喜欢写字，在公事之余，抄了些律令。

喜本来就生在秦国的体制之内，并不是挤进来的。那个“自然人”，是我“预制”出来的。天下哪有什么“自然人”，都是生下来就有了身份的。

南风窗：秦时的人，对自己的身份有怎样的认识与界定？做平民、做小吏、做官员，有关键性的不同吗？

鲁西奇：在一个身份制的社会里，身份是与权力、财富甚至知识联系在一起的。它在很大程度上，决定着相对地位的高下、社会流动的方向、文化形象上的差别，影响或制约着其子孙后代的发展。徒隶固然与黔首有着根本性差别，黔首与吏卒间的不同也是关键性的，尽管我说他们之间可以转换身份。这种关键性的不同，根源于他们各自在秦的控制体系中所扮演的不同角色。

在秦，相当部分的吏和几乎全部的卒来自平民。在这个意义上，吏卒与平民（黔首）之间是流动的。吏卒不是一个具有“内聚性”和“一致性”的阶层或集团，只是国家从外部给予的一种身份。依靠这种身份，吏卒得以行使国家授予的某些权力；去除这种身份，他们依然是黔首。

南风窗：在与罗新老师聊天时，你说到，“虽然秦朝是一个短命王朝，但就秦制而言，二世三世至于万世的梦想是实现了的，做到这个的核心点，一个是身份制，一个是层级制的官僚制”，能不能展开讲讲秦的身份制度是怎么运转的？

鲁西奇：身份制与官僚制，是在商鞅变法时基本确立的，虽然表现方式不同，但确然是秦制的精髓。身份制（对于普通百姓来说，具体表现为户籍制度）与层级制的官僚制，也确实是中国古代王朝国家统治制度的两个基石。正是在这个意义上，我说，秦制实际上得到历代王朝的遵循沿用，是传下来了的。

也就是说，从上古以迄于近代，中国古代社会都是身份制社会，差别仅在于确立身份的方式有所不同而已。所以，我更强调中国古代社会的一致性与延续性，并不着意区分周制、秦制、汉制乃至唐制、宋制、明制的类型差别。

秦人的身份，主要由三大类构成：吏卒、黔首、徒隶。这是三个基本的身份，每一个身份（阶层）又分成若干等，吏卒里分成食禄的贵族、食俸禄的长吏，再往下是食月俸的少吏。在描述黔首的时候，我分出了新旧，我认为旧秦人和六国新秦人是有差别的，但因为材料不足征，我还没能理清那个序列究竟是怎样的。徒隶的那部分，我也力图排出一个等级。总而言之，我想列出秦帝国统治下，不同人的身份表，只是没有完全做到，但可以形成一个大致的概念。

不仅如此，我试图了解，这三个社会阶层之间能流动吗？晋升和下滑是怎样发生的？比如，黔首可以晋升到爵位的前五级，但极限也就到这里了。我还特别留意哪些人被打入社会的边缘和最底层，他们几乎没有机会翻身。但由于秦的短命，我们没有足够的时间来观察这个制度的演变，没能看到是不是有一部分徒隶能慢慢摆脱他们的身份，或者六国反秦的那些人慢慢摆脱其固有的身份。相反，我们其实看见了一个大范围下滑的过程，这是清楚的。六国相当部分的贵族，在入秦之后基本上社会地位大幅度下降了。这个进程之前也比较少被揭示。

在秦，被打入底层的人太多，社会就失衡了，这是身份制结构的痼疾。因为这样的身份制，将较多的人列入了社会的底层，让他们面对一种不安稳的、受威胁的状态，所以这个结构是不稳定的，它必然崩溃。

南风窗：前现代的各个文明、各个社会，大致都是某种形式的身份制，身份制的真正打破，是到了现代社会才得以实现。如此，我们是不是可以把身份制作为一个观察的指标，来检视社会的进步与否？

鲁西奇：身份制是我考虑的核心话题，在这一点上我深受英国古代法学家梅因的影响。他有一个论断，说西方社会的发展从法律意义上是从身份到契约。我想，这是我的一个基本思路。

我赞同你的概括，在我看来，前现代社会都是身份制社会，所不同的是身份怎样被界定，各种社会类型都有其构建的基础。我分析中国古代社会变化的基本框架，是考察身份的三种来源，一种是来自血缘的，一种是国家给予的，一种是来自地方社会内部的。

南风窗：中国古代社会的身份制，如何形塑、影响了人们的生存方式和精神心理？

鲁西奇：我只谈一个很小的方面。在一个由王朝国家赋予身份的身份制社会，一个人或一个家庭，在身份体系中的位置越高，与王朝国家体制间的距离越近，就越有机会获得更多的资源、财富与晋升的机会。所以，身份制的实行，在很大程度上“形塑”并“规范”“强化”了中国古代社会的阶层结构：一个人、家庭的身份，也就标识着其与王朝国家体制间的亲疏程度，影响乃至决定着其经济社会地位，以及其在政治与文化体系中的地位。

身份制还影响乃至决定着中国古代的“社会流动”。它建构了一种“成功学”，向上攀登意味着成功，在身份制体系中层级越高，就越成功；同时，它也限定了成功的途径——只有在层级制的阶梯上向上攀登，才有可能成功。层级制的官僚制，强化了这种成功学，并将“唯上是从”提升为官僚制运行的基本原则。它还把一些人限定在社会的底层或边缘，剥夺其向上流动的可能。

南风窗：曾有人对春秋战国时期各国之间人口流动的走向做过统计，结果发现，人们用脚投票，流入秦的人是相对最少的，但秦制还是在竞争中胜出了，并且一直延续下来，你觉得原因何在？

鲁西奇：去年，我写了一篇文章《民意：中国古代的民众意志》，试图去讨论王朝国家所统治的普通民众的意愿与志向，登在《广西师大学报》今年第二期上。我首先提了一个问题：自古以来，都说“得民者昌，失民者亡”“得民心者得天下”，是真的吗？“民心”究竟具有怎样的内涵，是一种什么样的“心”？

我的结论大意是：民意主要表现为民之所“欲”与民之所“恶”，也就是老百姓想要的和厌恶的。我说，民众想要的不外是基本的生存条件、有序而安稳的生活环境、财富、权势这四个主要方面；民众厌恶的、不想要的，主要是贪暴、苛政、不信（失信）三个方面。

中国古代民意的基本内涵是求生存，追求美好的生活，它本质上是一种求生意志；中国古代民意所展示出来的力量，是一种求生的力量。我说：中国古代基本上没有可供普通民众表达其愿望与意志的“平台”或“空间”，民意主要是通过民众的态度及其相应的行为表现出来的。你说的“用脚投票”，也是一种行为了。可是，我继续说：民意表达的方式，主要包括“趋从”“畏服”“敬服”以及“不从”乃至“亡匿”“怨恨”“起为盗贼”等。归根结底，其实就是“从”或者“不从”。

对于官府来说，民若不从，则剿灭之。那么，“民意”“民心”其实只有一种“合法”的表现方式了，那就是“从”。当然，“从”有些区别，有趋从（主动地服从，前往听命）、畏从（因为敬畏而服从）和不得不从之别。

秦制之所以胜出，有诸多的讨论，据说原因有很多，因此很多人会拥护秦制，并且说百代都行秦政法，当然是因为秦政法很有效，很有用。我只是想说，在我看来，秦制胜出与否，百代行之与否，与民众的脚和心都不太有关系。

南风窗：在讨论秦制时，过去强调得比较多的是秦制的残酷和不义、秦制在人口与资源管控上面的效率。在这两种视角之外，我们还如何能认识秦制及其影响？

鲁西奇：秦制的社会意义，是我近年来以及以后一些年会关注的一个问题。秦制之下，以权力为核心构造社会及其结构，并决定社会的分层、流动。所以，我认为秦制的社会意义，就是权力构造社会。权力与社会的关系，我想可能是认识秦制及其影响的另一个视角。

举一个例子：家庭，当然在很大程度上是自然生成的，其构造（结构及其形成），也表现出很大的自然特征。可是，自从商鞅变法规定“民有二男以上不分异者，倍其赋”之后，家庭（家户）的规模、分异、结构及其功能，就与历代王朝国家的户籍制度密切联系。简言之，中国古代的“家庭”并非自然生成的社会单元，而是受到王朝国家户籍制度规范、制约下的“家户”。同样，“家族”也绝不是“家庭”自然发展或联合的结果，家族的发展、规模、形态及其功能、作用与意义，均受到王朝国家相关制度的严格规范与控制。在这个意义上，我说，在秦政法之下，权力渗透了家庭、家族，大约不太过分吧。

南风窗：随着秦完成统一，其他各国的语言、习俗、制度、历史，大多被淘汰、取代、遗忘了，在《喜》的序言里，你暗示了齐制的存在，能不能介绍一下齐制大概是什么样的？

鲁西奇：要讲齐国的制度，涉及的材料有三种。第一块是《管子》的文本，它被认为是稷下学派的学说的汇编，而不是管子一人的著述，跟它相配合的是《国语》的《齐语》篇，还有《左传》里面的相关记载，这是传世文献的记载。第二种是临淄、泰安等地所出的，烙在或刻在青铜器和陶器上的文字。第三种是临沂银雀山出土的汉简里所出的齐令，也就是齐的法律。

这是我们今天讨论齐所能依靠的材料，以它们来认识齐是不足够的。但如果就用这些不足征的材料来描述齐制，我用几句话来概括：

第一个，齐制脱胎于周制，所以它奉行国野二元体制，这是周制的基本核心。也就是说，国人和野人分别开来，以不同的制度来治理。

第二个，在国人里，齐人也实行分而治之的治理。在《管子》里，有齐公和高氏、国氏分治齐国的例子，在《左传》里也有诸多齐公与贵族分治的例子。在陶文里我们知道，临淄都城划分成若干区，然后分开来治理。把这些综合起来，可以认为，齐制是一种相对分散的权力体制。

第三个，齐人重商，这个传统在政治上也有相当反映，而且和秦人重农形成鲜明对照。

简要来说，这是我们关于齐制的三个基本的认识：对于周制的遵循；权力相对分散；重商的经济与社会传统。

南风窗：当时在秦制、齐制之外，还有其他的政治可能吗？为什么中国在那个时候，一定是通过战争这种烈度极高的方式来实现统一？

鲁西奇：从政治设想来看，当时主要有四种理想模式。

儒家是一种，它所设想的统一中国的政治模式，是一种以周天子为宗主的政治联盟，包括春秋的各种盟会，春秋五霸所建立的政治联盟基本上是这种体制。

老子是一种。它所构建的政治前景是邦国分立、小国寡民，它没有指向一种政治的统一。

墨子是一种。墨子的政治理念，应当是建立在政治平衡之上的一种国际秩序，类似一种国际联盟体系。

第四种就是后来成为现实的，我们可以追溯到法家传统的集权制的政治体制。

相比起思考最后一种体制为什么成功，我其实更多思考前三种体制何以没有成为历史事实。最先被排除的是老子之说，其次被排除的是墨子之说，最后被排除的，当然也没有被完全排除的是儒家。

从政治现实来讲，我把当时的政治现实分成了三种可能。我认为三晋——韩、赵、魏的政治理想跟秦是一致的，齐是一种，楚是一种。所以我主要关注齐制、楚制和秦制。

在战争中，集权是一种最有效的政治策略，它可以动员和集中人力、物力资源，取得战争的胜利。而既然权力的集中是一种有效的方式，那么统治者必然总是倾向于追求权力的集中，这是一种普遍的现象。

    编辑 | 谢奕秋

新媒体编辑 | 苏米

排版 | 文月

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