对话赵志明：写作者要做“时空的坐标轴” | 人间夜话

文化

2023-11-15 13:11

无论虚构还是非虚构作品，不管是创意也好，结构也好，故事人物也好，到本质上面都是看作者对世界的“事无巨细”的理解，但是这种理解可能我们会说有一个偏重，虚构偏重的是“细”，非虚构偏重的是“巨”。

配图 | 《不虚此行》（2023）剧照

前言

大家好，欢迎来到网易文创 · 人间工作室、北京十月文艺出版社和《十月》杂志联合主办的 “奔跑在数字时代” 征文大赛终审评委访谈特别节目。本次大赛分为虚构组和非虚构组，自3月24日至12月30日面向全社会开放征稿，详情及投稿方式可查看页面下方的链接。

为了让参赛者和读者更好地了解本次大赛，我们与特邀评委团的评委进行了对谈。在对谈中，评委老师们不仅从“道”的层面为大家解析了征文的内容和方向，同时也从“术”的层面，就写作本身可能遇到的困惑、难题，给大家提供了具有实操性的建议。

特邀评委团的评委都是来自文学界知名的批评家、作家和教授。除了对征文活动的内容和方向进行解析，他们还从自己的专业与兴趣出发，聊到了更广泛的话题，如北京与故乡、自我与世界、城市与生活、女性主义以及当下热门的ChatGPT等等。

不论您是参赛者、文学爱好者还是普通读者，相信这些对谈都将是与您有趣且不负时光的相遇。

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本期嘉宾

赵志明

1977年生，江苏常州人，中国人民大学创造性写作专业硕士。著有小说集《我亲爱的精神病患者》《青蛙满足灵魂的想象》《万物停止生长时》《无影人》《中国怪谈》《帝运匠心》等。曾获得第12届华语文学传媒大奖最具潜力新人奖、第7届华语青年作家奖中篇小说奖“双子星”奖。曾任《青年文学》杂志编辑、内容总监。

作为评委，赵志明老师期待在本次征文中看到有想象力、有前瞻性，能“思接千载”“视通万里”的作品。身处数字时代的写作者，要做“时空坐标轴”，借助“过去”和“未来”这两种时空观，对当下产生逼问，审视或观照。此外，他认为无论写虚构还是非虚构，本质上面都是考验作者对世界的“事无巨细”的理解，但是这种理解可能会有一个偏重，虚构偏重的是“细”，非虚构偏重的是“巨”。

借助“过去”和“未来”的时空观，观照当下

沈燕妮：当听到“奔跑在数字时代”这个征文主题时，结合您自己的工作经历，您最先想到的是什么？

赵志明：我第一时间想到的是“赛道”。之前我在《青年文学》工作，虽然当时还没有引进“赛道”这个概念，但其实已经在遵循这种理念去设计栏目了。所以，我们的栏目才会跟当下的时代，跟青年作者遇到的问题、想要表达的内容产生一些关联。

现在我在一家影视公司供职，同事们在给某个影视作品定类型的时候，会不断强化“赛道”的概念，比如是属于“都市赛道”，还是“悬疑赛道”等等。所以，我的工作形式虽然有变化，但本质都是在研究当下时代的表现。

“奔跑在数字时代”这个征文主题还让我想到很多科幻作品中描绘的那种“一体化”的世界。比如像《阿凡达》，整个星球是一体化的，共享的，星球是所有的生物的母体。那些生物对星球的依赖、保护，会使他们产生一种共同的命运感。这也是人类现在共同要面对的东西。

沈燕妮：您期待在这次征文比赛中看到什么样的作品？

赵志明：刘勰在《文心雕龙》里提到的“思接千载”“视通万里”，我一直当作自己的座右铭，其实也就是要求写作者要做一个“时空的坐标轴”。在古代的写作者那里，可能会觉得我所处的时代与之前几千年有深刻的联系，往往会往回看。然而，如今人类科技发展迅速，互联网、人工智能不断更新迭代，未来已来。我们写作时就不能只往回看，还要有前瞻性。

因此，我们的作者写这个主题征文时，不妨借助“过去”和“未来”这两种时空观，对当下产生一种逼问、审视或者观照，然后透过自身独特的视角和思辨，看看我们所处的数字时代到底发生了什么——也许，这样能避免“灯下黑”，还能获得一种更深刻的理解和更真切的体悟。

| 赵志明/ 三秦出版社、果麦文化/ 2017年

沈燕妮：之前您写《中国怪谈》《万物停止生长时》等作品，内容都与“时空”有很大的关联。用新的视角或笔触写旧的故事，您怎么看待其中“新”与“旧”的关系？

赵志明：因为所处时代不同，我们对事物的认知早已远超古人。同时，现代人遇到的很多的问题，在古人看来，也是不可思议或难以理解的。在这种前提下，我们再看古代一些特别有意思的故事，就会产生一种想要重新诠释的冲动。比如动漫《中国奇谭之鹅鹅鹅》火出圈，就是导演用了一种新方式去演绎《阳羡书生》这个旧故事。我觉得那种时空观特别打动人。

大概15年前，有一次我跟小说家曹寇对谈，说到“最想写一个什么样的小说”，当时我们都选择了《阳羡书生》。但我们都不敢改写——当然影视化是不一样形式的改编——因为觉得原著已经足够伟大了，哪怕我们晚生了几千年，科学技术能给我们提供的帮助也几乎为零，我们的脑洞不会比原著更厉害，所以与其狗尾续貂，不如不做。

我写《中国怪谈》的时候，遵循的依然是这个原则。当我觉得自己可以把旧故事改编成理想中的新东西，我就敢于尝试。只要有这个冲动在，只要往旧故事里放一些新的东西是成立的，哪怕改编是错误的，我也敢做。可是有些故事本身就太完美了，我不敢动它，这样的故事就可以作为一个好素材，一直留在脑海里。

沈燕妮：所以，创新是很重要的。但传统文学的“母题”有限，类型文学也有一些既定的框架，面对这种情况，青年作家又该如何去选择写作的方向呢？

赵志明：类型文学也整理出来了母题，比如“探险”，其中又分了10个小的子题，诸如“恐惧”等，其唯一的关照点就是“观众爱不爱看”，大家一看，好像都跟自己有关系。

但是在我们说在纯文学或者严肃文学的概念里，母题跟常人是有一定距离的。比如，我说“弑父娶母”这个母题，一般写小说的人都能理解。对于不写小说的人，不太关注纯文学的人，你跟他讲这个母题，他可能会觉得太过了，但呈现这个母题的故事，他会被吸引。

所以在类型文学，包括影视创作中，都在强调“直给”——让受众所见即所得。但很多时候严肃文学要绕一下，作者很少会直接“啪”给一个刺激，开场三分钟就让读者震慑住。在这个方面，类型文学和纯文学的分野很大。

但有些方面，它们又是相似的。比如马伯庸写《长安十二时辰》，开篇直接就是一个人出现了，然后随着人物的行动，古长安的建制、格局、模型就搭建完成了。为了尽可能地复原古长安的面貌，马伯庸前期搜集了很多材料，做了大量的工作。而王安忆老师写《长恨歌》，开篇是细致地描写上海的弄堂，她对故事发生地也有深入的了解。

所以，不管是类型文学还是纯文学，作者处理素材的方式可能不一样，但写作之前要下的功夫是一样的，这是现代小说所要求的。写作者一定要先对故事的发生地了然于胸，然后才能往里面加一些新东西。

虚构偏重“细”，非虚构偏重“巨”

沈燕妮：接着这个话题，从评委和编辑的视角出发，您比较看重征文作品的哪些点，是搭建的社会背景，人物的塑造，还是讲故事的方式等？

赵志明：我们这次征文分为虚构与非虚构组。

对于虚构组来说，我更看重作品里的想象力，而想象力恰恰体现在细节上面，因为一切都是凭空创造。前几天，我看到毕飞宇老师分享了写小说的经验，其中有一条我收藏下来了——你要“变态”地喜欢虚构，相信虚构是真实的。也就是说，你要想像自己虚构的是一个真实世界，把不存在的东西想象成完全存在，它和现实世界一样有体感、温度、维度等等。

所以，写小说时，你要把虚构的东西写得纤毫毕现，写得越纤毫毕现，就意味着你对虚构的世界、人物的理解越到位。在虚构时，大的世界已经预设它成立了，所以我们要呈现它细微的东西等。

比起虚构，非虚构是纪实性的，我们每个人身边都有值得去表达的东西，上手的门槛可能会稍微低一点。而且，写非虚构时，那些写虚构时需要的“细”的东西，已经存在了。比如说你写一个邻居，你其实对他的方方面面已经很了解了。因此，非虚构写作反而要“见其大而忘其小”。小的方面好像已经成立了，那大的方面就需要你靠想象力去呈现。也就是说，你要怎么样通过描绘已有的小的细节、小的人物，去展现你想要表达的整个社会背景。

其实，无论虚构还是非虚构作品，不管是创意也好，结构也好，故事人物也好，到本质上面都是看作者对世界“事无巨细”的理解，但是这种理解可能我们会说有一个偏重，虚构偏重的是“细”，非虚构偏重的是“巨”。

沈燕妮：您曾在《青年文学》担任编辑，与很多青年作家有过交流，对这次想参与征文比赛的年轻作者，您有什么建议？

赵志明：我在《青年文学》做编辑的时候，发现青年作者相较于中年作者，写作经验虽然欠缺一点，但写作的热情更大一点。接触他们的稿件，我有一个直观的感受，那就是很多青年作者会盲目地往作品里面塞很多东西，就是多主题。

发现那么多东西，本身是值得夸奖的事情，影视作品就希望内容多主题并行，比如“女性+悬疑”，“女性＋都市”。但文学作品不一样，有时候主题一多，就容易变得面目全非。文本有它自身的容量，好比一口装井水的缸，你可以往里面放明矾沉淀，但再放别的东西，水的味道就变了。所以，初学者切忌贪多，三心二意，要目标明确，把最想写的写出来，先把握住单主题，从一而终，才能写透。

此外，还要注重叙事的节奏。格非老师曾说过，小说文本的疏密，就是小说的纹理、质地。在多主题的作品中，主题要分主次，情节安排也要张弛有度，节奏一味的紧张是很厉害的，但要是把握的能力不足，这根弦就崩断了。所以，一个优秀的小说，意味着各方面都是恰当的。

沈燕妮：“奔跑在数字时代”这个征文主题看起来不小，导致一些想参赛的作者不知该从何下手。从编辑和作家的角度出发，您觉得大家应该怎样去寻找主题？

赵志明：互联网打破了空间的局限，如果选择偏好类似，上海的宅男和陕西的农民从网上能获取的信息其实没有太大的差别。但个人的局限性是真实存在的，每个人不一样，个体感受也不一样，所以作为写作者，应该尽量让自己有一个清醒的认识，弄清自己在“时空坐标轴”里到底处于一个什么样的位置。你得先知道你是谁，你在哪，你才能知道你要干嘛。只有这样，你才知道你的主题是从哪儿来的。

时代在不断向前发展，从各类文学作品的种种细节变化中就可以看出。如果现在想要拿出让评委们眼前一亮的作品，作者首先得把“奔跑在数字时代”这个大主题吃透，单纯地就事论事，只会显得没用心。在寻找要写的小主题的时候，要尽量找熟悉的，离自己近的，这样比较好下笔。

沈燕妮：您提到的是非虚构作品的主题选择吗？还是说虚构、非虚构都一样。

赵志明：我认为虚构和非虚构在方向上不一样，但本质是殊途同归的。

比如梁鸿老师的《中国在梁庄》，她想到的不只是一个村子，她写的不只是“梁庄”，而是“中国的梁庄”，这就把维度扩大了。与此同时，“中国在梁庄”，是不是又把“中国”放小了。

所以我们写征文，不管是虚构还是非虚构，一定要先对大主题有一个大的维度的认识，吃透了大主题想要表达的，再去选一个自己能写的小选题，可以“以小写大”，也可以“以大写小”。这样一来，文章的立意也会与别人不一样。

只要开了头，就一定要写完

沈燕妮：从2008年开始，《青年文学》推出了“城市文学排行榜”，您怎样看待跟城市有关的主题文章的？

赵志明：其实“城市文学”很早就出现了，要么是直接写城市，要么是以进城乡民的视角去写光怪陆离的城市，要么是故事发生在乡村，但其精神内核依旧留在城市。改革开放之后，中国的城市化进程非常快，在这样的背景之下，《青年文学》杂志就开了“城市文学排行榜”这个栏目。

如今城市文学越来越受关注，这跟我们所处的数字时代的生活有关，哪怕生活在乡下，因为有互联网，大家接触城市的机会变多了，年轻人对乡村的理解可能不如老一辈深厚。这就导致城市文学发展壮大，而与之对应的乡土文学却是缺少的。

一个作家的原生地在哪里，那他对这个地方的呈现就会更有说服力。乡村很小，可以尽收眼底。但城市很大，大到难以看清全貌，比如你在北京，很难在哪儿就将北京尽收眼底，也就是说城市更难通过一个短篇小说或一篇几千字的非虚构作品呈现，这就是体量变大带来的难以把控的东西。

所以，相比于描写数字时代之下城市的变化，我觉得写互联网对乡村的影响可能会更容易。但不管是选择写城市，还是乡村，都要做深入的田野调查。知道它为什么是这样，知其然，还知其所以然。

沈燕妮：关于小说写作，您有什么具体的，实用的技巧可以与大家分享？

赵志明：很多精彩的故事都值得被写成小说，但有的初学者往往只写了几百字的开头就写不下去，总觉得自己的开头不好，反复推敲。其实找到一个很好的开头，一气呵成，这是很有经验的写作者才能做到的。所以，没有经验的新人只要开了一个头就要走下去，不能怀疑，一旦怀疑，就意味着之后所有的开头都会被怀疑。

小说的开头其实是作者对故事的理解，开头不一样，意味着对同一个故事的理解也不同。如果一个故事能写出几十个开头，且都能写完，说明作者对这个故事的理解绝对上了好几个档次。

写小说，对故事的理解其实越单一越好，不能这样想又那样想，这叫“心不恒定”。最开始不要挑开头，往下写才最重要，要有耐心，只要开了头，就一定要写完，怕也要写完。写完只是完成了第一步，之后可以放一段时间，经历一个“冷静期”，至少看十遍以上，再进行精细地修改。只有经过这个过程，你将作品交给编辑再看，编辑找出作品其中的问题，你马上就豁然开朗了，明白过来，不然，可能你都理解不到别人指出的问题。其实，修改就不再是单纯的修改文本，而是写作的经验的累积，可以让你将“一叶障目”的“叶子”移开一点。

沈燕妮：有哪些小说作者或诗人是您想推荐给大家的？

赵志明：我接触青年作者的机会要多一点，有一个北京的小说家叫辽京，我非常喜欢。她是精心打磨文本的，这点让我觉得非常了不起。还有一个作家叫周婉京，她是带有“跨界基因”的。还有一些从事不同的职业的作家，比如做收藏的，做美术鉴定的，或者是一个极限运动爱好者，这类人写小说就会带来不一样的新东西，它对文本有一些意义，非常让人期待。

沈燕妮：请志明老师给我们推荐一部或几部跟此次征文背景有关的虚构或非虚构作品吧。

赵志明：如果有时间，我推荐大家去看一个美国作家南希·K·拜厄姆写的《交往在云端》，这部作品以研究数据为基础，探讨了数字时代的人际关系的变化。还有一个虚构作品，是蒋一谈老师写的小说集《小丑岁月》。他将科幻与禅意结合，讨论了我们当下的处境，这种科幻与中国传统文化的结合让我觉得很有意义。

在一次访谈中，蒋老师说他写这个作品是因为觉得人类永远不会是数据。人有主动感知，有创意，能创新，但不可否认人类的局限性也一直存在，可就是因为这种不完美，人才有区别于人工智能。未来人工智能越来越发达，这种差异性才会越来越重要。人类带有或能创造的东西，可能是人工智能永远不能实现的，这是一个非常本质的差异。

沈燕妮：最后，是ChatGPT向您提问：作为一名小说家和《青年文学》的前编辑，您觉得青年应该关注哪些问题和主题？在您的作品中，有没有特别值得关注的主题或者价值观？您认为现在的青年作家应该如何创作，才能让自己的作品更有价值和意义？

赵志明：我更喜欢写类型文学的青年作家，可能他们会更关注当下的社会热点，因为要从里面找出共情点。

我自己写作的时候，其实很少会预设一些主题或价值观。因为我想写的小说主要得满足两点：第一，我希望自己的小说能呈现出温暖；第二，我希望在阅读层面，小说的文本要好看。

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