对话张莉：在整个社会关系中去理解女性，而不仅是两性关系 | 人间夜话

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青年写作者应该写出数字时代如何改变我们的生活

沈燕妮：当听到“奔跑在数字时代”这个征文主题时，您最先想到的是什么？

张莉：“数字时代”这个主题很好，因为我们今天就是一个数字化的时代，我们的生活是被大数据推送的生活，人和人之间的很多事情都因为这个改变了。所以，我认为大家应该写在“数字时代”生活的改变，而不是拘泥于“奔跑”，好像不跑就不是身在数字时代似的。“数字时代”本身在奔跑，而我们有可能会暂且有一个瓶颈，或者是有想躺平的时候。写自己在这个时代的日常生活，也是一种奔跑，另一种奔跑。

“奔跑”具有象征性，不一定要把它理解为具象。所有人都在跑，也很麻烦，对吧？有跑的，有走的，有静止的，才是世界的多样性。

沈燕妮：您认为数字时代对文学创作产生了哪些影响？

张莉：数字时代对我们每个人的生活都产生了非常大的影响，但青年一代写作者的作品还没有真实地、贴切地反映出这个时代人被“数字”改变的生活状态。

数字时代已经改变了每一个人。而每一个人，又好像只是把它当作日常的东西，自然而然地接受，并没有发现这种接受其实是被改变，数字时代人与人的交往方式也发生了变化，不是吗？一个人即时回复，和一个人总不回复，会影响我们对关系的理解吗，肯定会的。

现在我们看到一些文学作品，虽然反映这个时代，但对人际关系的理解还停留在90年代，停留在没有社交网络的时候。如果我们能够切肤地认识到数字时代的变化，那么我们笔下一些人物关系或者是人和人之间的情感方式，就需要做出调整。以前构成障碍的，可能今天已经不构成障碍了。我认为，这些细微的改变在写作者那里应该得到充分呈现。

沈燕妮：出生在不同年代的作家，写作中是否存在一些您觉得值得标记的代际差异？

张莉：代际差异肯定是有的。年轻一代的作家性别意识会比较明显。对90后、95后、00后的女作家来说，关注女性群体对她们来讲已经是一个自然而然的事情。另外，她们的婚恋观也不一样，她们笔下的人物有时候也会觉得恋爱是麻烦。看起来年轻人似乎对亲密关系的依赖程度在降低，但也不能笼统这样说，其实情感替代方式在虚拟世界中得到了加强，比如说追星啊，喜欢漫画啊，二次元啊等等。其实这也是另一种亲密关系吧。

不过，尽管每一代作家的写作方式或者说承载不一样，但是思考的问题其实又是接近的。年轻人肯定还是关注出路、未来等问题，只是对情感的理解在发生变化。

关于创作，我身边的年轻人几乎都是在文学传统中写作。在文学传统中写作当然很重要，但同时也得意识到，传统都是需要被开创的。不管是莫言还是余华，他们在年轻时代也都是探索者，当年的作品也代表了年轻人对当时文学现场发起的冲击。所以，今天的年轻人，也应该写出跟前代人不一样的东西，要有自己的新的审美表达。

这是一个视听时代，小红书、B站、抖音等等都在崛起，一个年轻人可能拥有多个社交媒体账号，可以熟练介入、无缝衔接。这是我们前辈写作者没有的经验，这经验已经赋予了我们新东西，那么，就要把这个时代的赋予的新东西写出来，把这个独特性写出来，这是青年写作者们面临的课题。

沈燕妮：作为评委，您期待从这次征文中看到什么样的作品？您更注重评价作品的哪些方面？

张莉：首先我比较看重的是一位写作者如何写出他的时代处境，时代所给予写作者的影响，有没有充分体现在作品里。

比如说郁达夫在他的时代写出了《春风沉醉的晚上》，在那之前，中国的现代小说里边并没有这样一个很穷、很孤独的“失败者”形象。这就是他的时代给予他的东西，也是一百年前青年“现代自我”的发现。因为这种诚挚的表达，直到今天我们的年轻人依然能与之共情。我以为，今天肯定还有另外的“现代自我”的一面，可能并没有被特别诚实、真切地传达出来。

我的意思是，很多90后作者也写出了很多作品，但大多数作品都是在文学传统之下的，那这时就要想一想，在这些影响之外，有没有可能创造出属于我们今天年轻人写的作品呢。 

当然，我特别看重作者的想象力和穿透力，不是对世界的原封照搬，而是要有写作者理解世界的角度。优秀的写作者，要对这个世界有态度，有主张，有看法，有理解。 

还有语言，要脱离学生腔——类似高考作文那样的腔调，以“主体性”的人的身份说话。主体性意味着写作者是心智成熟的人，面对世界有自己的态度，有自己的感受，这些感受和态度不是外界强加的，而是自身独立生成的。写作者的独特性是在他的语言里生成的，与之伴随的是他对世界的理解力，对世界的看法和感受。 

当我们拥有独立认知的时候，便会形成自己的语言方式。要努力跳离“陈词滥调”，所以，要寻找属于自己的话语方式。用别人的腔调，是传达不出自己真实意思的。

非虚构要与现实正面连接，虚构作品要有现实感

沈燕妮：这次征文分为虚构组和非虚构组，您认为虚构和非虚构之间有怎样的关系？对于虚构组和非虚构组的创作者，您分别有什么建议？

张莉：虚构和非虚构是面对世界的两种方式，一种以真实为主要特质，一种以想象为主要特质。对非虚构作品，我希望能更加真切地、直接地和我们的现实进行正面连接，直面我们的生存、生活，直面我们今天所关注的问题或是焦虑。不要追求全面，而要追求深入，在某个方面，传达出人人心里有、人人笔下无的东西。

虚构作品依赖的是想象，但也强调现实感。现实感不是描摹现实，要有从现实中飞升的那一面，它有赖于作家的想象力。就像《三体》，它有现实感，我们能感受到我们时代的智慧和理解，但它又给我们创造了新世界。

不管是虚构还是非虚构，我希望这些作品能够刷新我们对这个世界的感受力和理解力，会让我们觉得作者所表达的是新东西，是我们以前所没有关注到或者意识到的，或者是我们还没写出来的，要写出真正属于数字时代的特质，我们从数字时代所获得的巨大的便利，同时也要写出我们在这个数字时代的疑难。

沈燕妮：对于这次主题征稿，您认为如何才能找到最想写的故事？有什么切实可行的建议？有没有可供大家参考的案例或者是作品？

张莉：重要的还是要从自身经验生长出来，以“自我”为方法，以“我”为镜，以“我”的视角去写作。

非虚构方面，我会觉得易小荷的《盐镇》值得参考，她书写那些村镇上的女人，大的背景是数字时代。有了这个时代的视野，有了女性性别意识的敏感，她回到村镇去书写，这是我理解的“数字时代”的创作。

要把女性放在整个社会关系中去理解，而不仅仅是两性关系

沈燕妮：2019年，您曾向一百多位当代中国作家发起“我们时代的性别观调查”。作为一个一直关注女性写作的评论家，您怎么看待你心目中的女性写作？

张莉：首先，要把女性放在整个社会关系中去理解，而不仅仅是两性关系。女性在爱情婚姻之外，还有广阔天地。我倡导一种“新女性写作”，新女性写作强调写作的日常性、艺术性和先锋气质，而远离表演性、控诉式写作；它看重女性及性别问题的复杂性，要对两性关系、男人与女人以及性别意识有深刻认知。——真正的女性写作是丰富的、丰饶的而非单一与单调的，它有如四通八达的神经，既连接女人与男人、女人与女人的关系，也连接人与现实、人与大自然。也就是说，不仅要看到家庭，还要看到社会，包括人与社会、人与大自然的关系，我觉得这是女性写作里非常重要的部分。

沈燕妮：您认为现在女性主义在文学中已经被充分表达了吗？

张莉：我觉得依然任重道远。我们需要像《使女的故事》《逃离》这样完成度更高、艺术性也更强的小说。

沈燕妮：在数字时代，大众进行对文学的“政治正确”审查也加重了，尤其是涉及女性议题时，您怎么看待这一现象？

张莉：当文学作品里的“大男子主义”越来越被批评，不被接受，这说明整个社会的土壤在发生变化，很多东西已经成为了全社会共识，那么，这些共识应该体现在作品的阅读上吗，我觉得是应该的，读者的呼声应该被听到。你看，今天在地铁里如果遇到性骚扰，没有人不愤怒，不分男女，这说明整个社会都在发生变化。

“我们时代的性别观调查”这个调查我是2018年开始做的，到今年已经5年了，这5年里大家的性别观还是发生了很大变化。现实的变化也在影响着文学创作，有很多作家主动思考，也在主动靠近女性主题。作家们感受到了变化，而且愿意呈现这些变化，我觉得这很了不起。

唐糖：那您觉得这种“政治正确”的压力会不会“伤害”到作家的写作？

张莉：我想，对写作的“伤害”应该指的是从观念或者热点出发。就像有些影视剧，把今天所有女性问题都缠在一个女性身上然后进行表达，为的是吸引流量和关注度，那在我看来，它不必然是具有女性意识的作品，而只是借用了女性议题进行包装，为的是获取市场。

从议题出发的写作，会伤害艺术性的，但是，也得看到，从议题出发也是创作动力的一种，也有许多作品从议题出发抵达了一个好的方向，这样的作品也有不少。说到底，从议题出发的写作也不应该完全被批评，它至少证明人们看出了这个议题的价值与意义。那么，过一阵时间，更多的读者观众会辨别出，不是关注女性议题的作品就必然是好作品。其实，在今天，真正具有女性意识的作品也是会受到关注和欢迎的，比如《我的天才女友》。

文学作品也是如此。作家原本具有问题意识，但如果没有用文学方式表达，也不是一个好的文学作品。但是，要允许作家先从这里开始，创作者需要探索，哪怕一开始不成功。

| 张莉/ 九州出版社/ 2022年

沈燕妮：最近，我们这次大赛评委的乔叶老师凭《宝水》获茅盾文学奖，上一次获茅奖的女作家还是2009年的迟子建老师。乔叶老师也曾回答过您的性别观调查，“生而为女人，这就是我的命。我的写作，也必定在这个命里面。当然，这是我的局限，但也未尝不是我的根基。与其虚弱逃避，不如诚恳面对。”您觉得《宝水》是一部怎样的作品？若放置在当代的“女性写作”中，这本书有怎样的突破呢？

张莉：《宝水》是当代女性文学的重要收区，小说出版之后我还写过评论。看过《宝水》的人就会知道，主人公是个女性，作品里，推动中国新农村建设发生变化的有很多是女性。在这部作品里你可以看到基层农村女性的整体群像，她们有各自的性格、各自的来历、各自的声音、各自的命运，这部作品推翻了我们对农村生活、农村女性形象的刻板化印象，这很宝贵。

《宝水》涉及了“数字时代”对中国农村的影响，比如说那些女性也拍抖音，传达自己的农村生活，也会有讲述她们对性侵、家暴的反抗。特别重要的是，作品不是通过戏剧化故事，而是通过农村日常生活的表达，通过女性的语言、女性的聊天等等这些形式，细致入微、潜移默化地展现了农村生活的日常。乔叶是深植于中国农村、深为了解农村生活的作家，因为了解农村，所以，作品才传达出了我们今天农村女性的生活乃至中国农村所发生的巨变。

沈燕妮：在您看来，对于女性形象的呈现，男作家和女作家有什么不一样？二者在写作上有什么差异化的表现吗？

张莉：不是说所有的女作家天然就有女性视角，所有的男作家天然就有大男子主义。作为写作者，如何突破自我的束缚和局限，这不仅仅是性别问题，还包括作家学识、作家视野、作家能力等等。这样的疑难不分男女，是当代写作者共同面对的问题。

沈燕妮：可否向我们推荐几位您近期比较关注的国内外女作家？

张莉：虚构类作品，我特别推荐门罗的小说集《逃离》，还有《使女的故事》，《那不勒斯四部曲》，国内我推荐几部新长篇吧，乔叶的《宝水》，魏微的《烟霞里》，还有邵丽的《金枝》，都非常具有女性文学特质。非虚构作品中，《秋园》写得好，还有梁鸿的《中国在梁庄》。

对写作对象的尊重，是把他当做人而不是神

沈燕妮：网易人间是UGC平台，分为虚构平台和非虚构栏目，主要是在网络平台刊发素人作者的来稿。您如何看待当前的素人写作？

张莉：作为一个文学批评从业者，我希望更多的素人来写作。素人写作最重要的就是“我手写我心”。人人都能表达，是一件好的事情。我常看网易人间，素人的非虚构写作是很值得阅读的一部分。这是一个进步，是一种文学意义上的平等。具体到女性文学，我认为真正的女性文学之光，是无数的女性、无名女性拿起笔来写作。

沈燕妮：作为素人写作平台的编辑，您觉得有什么需要我们与作者一起去努力的方向？

张莉：素人写作的“素人”，其实也多少受过文学教育，我想你们作为编辑或许更有体会，大部分的“素人”讲述自我的时候是有模式的，所以，素人写作，可能也要打破以往自我理念中的框架。

写作之初恐怕就要问自己，要写一个真的人，还是好的人？你要面对一个有滤镜的世界、还是一个真实的世界？

这些对于素人写作是重要的写作理解。也是编辑老师们要去引导的。我一向认为，对写作对象最大的尊重是把他当做人而不是神。我们无论多爱一个人，都要知道他/她是普通人，他也会面对生老病死，他/她也有各种悲欢，有各种软弱，如果真的爱他/她，真的希望把他/她的事情写下来，就要面对这个人的真实处境。

素人作品，很多人读的时候会说，怎么看都不是真的，但是呢，作者又会告诉我们这就是真的，这就是我们家里的谁谁谁。我相信是实有其人，但为什么觉得假呢，这就是作者的表现力吧，是我们把一个真人写成了假人，主要还是写得不可信。写作最大的挑战还是要写得让人相信。

沈燕妮：可否向读者介绍您下一步的写作或者研究计划？

张莉：我最近正在做“性别观调查”的回访，接下来会把5年来新出现的写作者对性别观的理解加进去。把5年前的和今年的放在一起，会看到一些有趣对比。当然今年作家们回答问题和5年前会不一样，今天可能会有压力吧（笑）。

一个女性怎么理解爱情，也意味着如何理解女性自身

唐糖：现在的很多文艺作品会出现一些以前不太会聚焦的内容。比如说，以前的电影里多是父子关系，然后慢慢地关注父女关系，而最近几年很多作品聚焦母女关系。这是否可以认为女性写作已经在社会整体层面有了干预和呈现？

张莉：当然，整体的女性读者/观众的崛起正在改变影视艺术创作的生态。这个群体在反向推动着文学创作和艺术创作的未来。

今天的读者和观众，渴望看到母女关系或者父女关系怎么处理，因为这是之前文学作品里极其缺失的一块。当然还有很多隐性层面的问题逐渐被关注，比如情绪劳动也是一种价值，比如家务劳动的意义和价值，还比如女性怀孕生产的困扰等等。这些东西本来应该被关注，但还没有被充分关注。现在，作家们开始认识到了。

| 张莉/ 人民文学出版社/ 2023年4月1日

唐糖：关于爱情、生育、家庭等方面的题材，男女作家都写，但故事里女性天然是主角。拿“爱情”这个话题来谈，在您获得鲁迅文学奖的《小说风景》里有一篇《爱情九种——短篇小说里的爱情》，其中提到“主角是女性。不甘心的是女人，痛苦不堪的是女人，遭遇暴力的是女人，哭天抢地的是女人……这在一百年汉语爱情小说中几乎成为惯例。陷在爱情里的男主人公很少。”可我们现在素人写作，感觉关于爱情的好的稿子实在太少了。您怎么看待这种现象？

张莉：是的，《小说风景》里我探讨了爱情。爱情是世界上特别重要的事情，是两个完全没有血缘关系的人，产生一种深度的情感连接，这本身就很奇妙。

曾经大家会觉得爱情是女性生命中最重要的事情，但这是个伪命题，这是一个谎言。一个女性怎么理解爱情，意味着你如何理解女性自身。一个女性的生命不必然因为有爱情才会有光泽，一个女性她自身就可以生成她自己的光泽。

关于此，波伏瓦曾讲过一句话，“有一天，女人或许可以用她的‘强’去爱，而不是用她的‘弱’去爱，不是逃避自我，而是找到自我，不是自我舍弃，而是自我肯定，那时爱情对她和对他将一样，将变成生活的源泉，而不是致命的危险……”《第二性》 ）我很喜欢这段话，曾经在我的B站号上特别讨论过波伏瓦一生的变化。

如何把爱情写好，写得更具现代感，写得可信和真实，确实是写作的难点，不只是女性写作，也是当代影视创作中的难点。有人写出了我们这个时代家喻户晓的爱情故事吗？好像还没有。

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