财经视频｜对话张晓晶：中国经济仍大有可为
明确市场在资源配置中的决定性作用，更好地发挥政府作用，这是未来中国建设社会主义市场经济的基本遵循。
《财经》：您曾经说过房价的暴跌可能会导致贫富差距的扩大，后果影响很大。但是对于一些普通老百姓来说，似乎更希望房价下跌，才能买得起房。您觉得两种观点偏差的主要原因是什么？
张晓晶：很多的中低收入家庭，可能会觉得房价下跌以后就能买得起房了，他们是从个人角度来看问题。我之所以提出房价下跌，有可能带来一些意想不到的后果，有两个非常重要的原因。
第一，如果大家觉得房价下跌是均贫富的一个好办法，那我们就会想着政府应该努力去打压房价。但我想说这是错的，首先基于国际经验。著名的发达国家俱乐部OECD（Organization for Economic Co-operation and Development，经济合作与发展组织），做过一个简单的测试：如果房价下跌到0的话，实际上贫富差距是扩大的，财富差距的基尼系数大概是从0.66上升到0.82左右，相当于贫富差距扩大到过去的1.24倍。
那为什么会出现这个情况呢？我们一定要搞清楚谁拥有房产，房产是什么样家庭的财富最主要构成。高收入家庭有更多的商业财富和其他财富，包括海外财富。所以房价下跌以后，对高收入家庭几乎没有影响。但对于房产价值占所有财富价值比重达到百分之六、七十的家庭，主要是中低收入家庭，损失就很大。
中国房产财富占居民财富的比重，城镇大概是60%-70%。所以从这个层面讲，没有房子的人，觉得房价下跌可以买，但是现在住房拥有率已经非常高，那些拥有房子的中等收入家庭，包括收入水平低一些的家庭，他们将面临的就是财富缩水。
财富缩水会影响到所有的行为，包括消费等。所以房价下跌所带来的恶果，还是要提示大家注意。我觉得，最好的办法是保证房地产的平稳发展。如果大幅下跌，最吃亏的是普通老百姓，一定是这个结果。
《财经》：从政策方面考虑，如何保障房地产行业的平稳过渡？
张晓晶：我觉得几个方面吧。
从供给方面，应该更多去供给保障性住房。现在住房说总量过剩，就是说人均多少平米。我一直强调总量过剩这个概念，意义不大。北京随便一套的房，郊区和市区，价格都不一样，更不用说一线城市和三、四线城市的差距。把不同质的住房面积加到一块，没有任何意义，反而会带来误导：房子这么多，人均面积这么高，为什么还要建房呢？但是即便是出来打工的农民工，有几个人要回老家去？如果不回去，他在老家的房是没有价值的。这些地区的人都流出了，房子将来能派什么用场？所以将人口流出口地区的住房面积都加总到一起并不妥。
那还有没有人缺房子呢？当然有人缺房子。从区域发展角度，国家将重点布局城市群、都市圈、增长级，因此要有更多的资源去支持，这些地方是人口大量流入的地方，一定是缺房子的。所以保障性住房供应，尤其是对新市民、包括农民工和刚刚毕业的青年人，都是非常需要的。这些住房供给应该主要由政府来做，能够促进房地产投资。不是说现在人均住房面积这么高，就不要盖房子了，我们一定还会继续盖房，要在人口流入地区来布局。
《财经》：在人口增长的城市多盖保障房，在人口流失的城市不要乱开发？
张晓晶：这个概括总结非常好。
现在我们只想着房地产稳定，一些人是否有房住等（问题），没有想着随着人口的流出，在三、四线甚至五、六线之外的房，将来毫无用处。因为人都走了，这个空间是没有意义的。我建议一些地方政府需要琢磨、考虑这些房子应该怎么处理。
这不是一个简单的房地产格局的调整，是生产力布局的调整。生产力正往城市群、都市圈、增长极、沿海地带这些地方去集聚，当房地产不能支撑地方经济的时候，地方政府要怎么办？一定得想别的办法，寻找新的增长引擎。我觉得这一定是痛苦的阶段，是非常艰难的过程，但必须凤凰涅槃，没有更好的办法。但是从全国来讲，房地产还是有的做的。
民营房企现在面临很大困难。我建议政府要想办法稳住市场。比如建立住宅政策性金融机构，政府收储一些商品房作为保障性住房等。一些大型央企，也可以挺身而出开展类似工作。我觉得如果不稳定民营房企，让他们一个个倒下去，是非常危险的。
房地产跟别的问题不一样。比如中小银行出现了问题等，我们可以精准“拆弹”；但房地产关联性太强，牵一发而动全身，对房地产风险应该高度重视。所以稳定民营房企是非常重要的。
现在房地产政策做了很多优化调整，包括一些地方放开限购、认房不认贷、存量房贷利率下调等，就是非常重要的做法。但还要加大对房地产的支持力度（比如各地方的限购都取消），甚至是救市的力度。
《财经》：也就是说，中央政府要有通过政策调控，能够让房地产平稳过渡的信心；地方政府要有渡过调整阵痛期的决心；地产商要放平心态，不再追求地产黄金多少年。
张晓晶：应该是这样，而且不限于房地产。现在是新的周期，我们遇到新的结构性问题，还是去寻找新的增长动力。
在这个转型过程中，可能都会很痛苦，从企业到地方政府、银行包括普通老百姓，市场不好，大家的日子不好过，不过共克时艰，最重要的是中央政府要发力。因为我们有足够的国家能力，有足够的手段和资源，为什么此刻我们不出手？不能慢了，因为时机非常重要。日本当年就是负面的例子。
《财经》：您曾经说过，要对科创企业的上市更有包容性，但更多的包容，会不会导致把投资风险转嫁给二级市场投资者呢？
张晓晶：这个很容易被误解。
提高监管包容性，不是放松监管。我只是说企业要上市，过去有很多的标准，这些标准都是从过去看现在。比如过去积累怎样的商誉、有哪些资产可以抵押、营业收入如何等等，完全是从过去看现在；但实际上，科创企业、创新型企业需要从未来看现在，这个预期是最重要的。
监管者的预期和老百姓、社会预期能否完全一致？可能会有一些差异，但是最重要的是什么呢？我们观察美国的创业板纳斯达克，对于上市企业也会有很多门槛，但没有我们那么严格，这说明美国的上市标准是相对包容的。比如某一项创新是革命性的，那么有可能对企业的估值超越行业平均，PE会更高，这个“高”我们要不要容忍呢？
这里有一个非常重要的理念和认知上的革命。我们判断一个科创企业价值，一定要从未来看现在，而非从历史看现在，也不是从同行看现在，因为他是独角兽，是独一无二的，这个时候才最需要包容。
但是有了包容，是不是信息披露就算了？严格要求是绝不能放松的。企业不能说假话，要是什么就说什么。过去我们觉得，企业讲几页PPT就能融资，是硅谷的笑话，其实不能这么看。企业PPT就是他的Idea（创意），硅谷愿意砸钱，就说明认可这个Idea，觉得能成功，才把钱打过去。
科创企业面临那么大的风险和不确定性，是否能直接进入市场？很可能还没有。只不过很多投资者已经给予支持，（等到）有能够看得着的、成型的东西，才逐步去推动上市。我个人认为此时包容他，让他上市，对于投资者是个挑战。但并不意味着是去欺骗投资者，把风险让投资者承担。因为投资者在承担风险的同时，很可能会获得高额的收益。
真正革命性、颠覆性的科技创新往往是进入“无人区”即便是业内人士也未必了解新事物。这种情况下，对于监管人员的专业要求就非常高。不能因噎废食，看不懂就取消或者不让企业上市。
《财经》：您曾经说过，“数字化正在导致财富积累分配机制发生根本性的变革”，这种变革主要在哪一方面？
张晓晶：数字化最主要的作用，一方面是提高生产率，另一方面产生极化效应，就是大家的差距会越来越大。
我们讲很多平台经济的发展，其实会放大（效应），比如赢者通吃。可能在某个行业中成为老大，其他（同行）都完蛋了，站在企业的视角，这就是一个极化效应。从个人视角，数字化也会带来极化效应，人与人之间差距会越来越大。这是对财富积累造成的一种很强烈的分化。
举个最简单的例子，一方面我们认为平台效应赢家通吃，另一方面我们会发现数字化时代获客速度发生根本性变化。过去获客（周期）很长，可是在微信等工具出现后越来越短。网络的价值是与其用户数的平方成正比（所谓梅特卡夫定律），获客快表明积累财富的速度是超级快的。在这个情况下，如果平台公司能够利用数字化技术瞬间致富，这个（财富）差距会非常大，我们很难享受到所谓的“涓滴效应”。
这个世界正在悄悄地变化，大家积累财富的方式也发生根本性变化。以前是房地产老板、煤老板，更早的是美国钢铁大王、石油大亨；现在，资源、能源还是重要的，只是随着社会进步与技术革新，我们看到一波一波不同的致富的方式，财富积累方式在发生重要的变化。所以站在规范财富积累机制的角度，我们一定要应对好时代之题。这个时代之题是什么？数字化就是时代之题。不是今天我们遇到了哪些平台公司的问题，也不是只有中国遇到了问题，是全球都遇到了这样的时代问题。
除了数字化，金融化也是时代之题，我们都要应对。金融化使得财富积累机制发生根本性变化，导致财富差距不断地扩大。对于传统收入分配、再分配等，我们需要持续关注。对于世界之变、时代之变，更要保持高度关注，否则解决财富积累问题的时候，就会落后于时代，不能真正解决时代面临的大问题。
《财经》：您提到过，人工智能和数字化可能会给人类带来一些潜在的危机。您认为，危机主要有哪些？我们如何应对？
张晓晶：首先，人工智能的发展包括发展路径、速度，很可能并不被现在科学家所掌握。以ChatGPT为例，人工智能迭代速度这么快，已经超出很多人的预期。
第二，我觉得最重要的是人工智能带来的后果，现在还无法预期。
有些专家也指出人工智能跟核弹不一样，因为核弹最终还可以由人类自己来决定——用不用、怎么用、对着谁用（决定权在人）。但人工智能却有可能成为一种超级智能，发展超过人能控制的范围，这是非常危险的。
第三，很多学者也都强调，人工智能会应用到各种领域，包括外交、军事等很多方面，那人工智能带来的风险将无法预知。比如很多的决策，特别是军事决策，如果都是人工智能制定，很可能很难区分地缘政治中非常细微的部分，作出的方案和人类在全面考量以后得出的结论，完全不一样。但人们为了在第一时间作出反应，很可能依赖人工智能，而非人自身做出的反应，这就非常可怕。
所以今天我们强调，人工智能的发展需要国际合作，需要全球的科技治理，就在于它所带来的风险，可能对人类的未来造成巨大的不确定性，甚至是巨大的伤害。
从人类命运共同体的角度，我们需要加强国际合作。现在美国人到中国来，跟我们谈的第一件事，不是气候变化，是人工智能。我们也认识到，只有展开合作，才能够在这个领域有话语权，引导人工智能向善、增进全人类的福祉。
《财经》：现在中国会出现更多前沿科技企业吗？有可能创造出类似ChatGPT的产品吗？
张晓晶：我们已经有了，比如华为。而且中国独角兽企业很多。为什么说“大众创业、大众创新”，要撒那么多种子？就是不知道哪颗种子会发芽。所以我们要提供一个好的土壤，不要太苛刻，这样科创企业一定会不断长出来。而且企业生根发芽以后，要茁壮成长，还需要很多的营养，这个营养来自于政府，比如前期投入和各种PE创投。之后是资本市场，再往后可能还有银行体系……要不断给企业营养，他们才能成长出来。
《财经》：如何才能真正提振民营经济的信心呢？
张晓晶：首先，信得过。这是第一重要的，得相信民营企业、民营企业家都是自己人。这个信得过得有具体体现。很多重大工程项目，民营企业很难直接介入。这是信不过？还是什么原因？需要我们反思。
第二，放得开。光有政策刺激一下是不够的，很多领域的很多事情，民营企业不能做，所以得放开。这里还面临一个小问题：民营资本得规范发展，有些事情不让他们做，也没问题，但要设红绿灯。红灯行业坚决不能做。但要让人家知道，哪个不能做，哪个没问题。要持续破除市场准入壁垒，扩大民营经济发展空间。
第三，落得实。我们有那么多针地民营经济的政策，加起来不知道多少条，但是能不能落得实？尤其在实际过程中，包括政府招标的众多项目，是否让民营经济真正进来？
最后，还要有的赚。别光让进来，最后民营经济与民营企业利益受损，分不到一杯羹。没有赚头，也就没有积极性了，得让民营企业有的赚。当然有的赚还涉及其他方面，宏观大环境与营商环境也得变化。比如，民营经济各方面审批便利一点，融资成本降一点，融资难、融资贵问题逐步解决。这些当然是小的方面，但是也得体现出来，让民营经济有获得感。如果没有获得感，说啥都没用。
《财经》：能介绍关于您的著作《中国经验和中国经济学》中，什么是中国经验？中国经济学的核心又是什么呢？
张晓晶：这本书是去年出版的，是过去很多年关注中国经济以及中国经济学发展的一个系统总结。
这本书基于改革开放以来的中国增长奇迹，系统梳理了中国发展的五条重要经验。第一条经验就是实现社会主义与市场经济的有机结合，这是非常重要的一条经验。在过去，社会主义跟市场经济是水火不相容。搞社会主义不可能搞市场经济，搞市场经济不可能有社会主义，他们完全对立。所以把社会主义和市场经济结合起来，是我们中国人、是我们党的伟大创举，是非常了不起的经验。
第二条是坚持改革、发展与稳定的三维统一。我们兼顾三维统一推进改革，不搞休克疗法，想一下子变成全面市场经济。采用休克疗法的国家，瞬间转换过程中没有顾及到发展和稳定，都遇到了很大困难。我们兼顾三维统一，表面上看损失了一些效率，但是从改革发展稳定三方面的综合绩效来看，我们创造了“两大奇迹”（经济快速发展奇迹&社会长期稳定奇迹），说明我们的方向是正确的。
第三条是实行发改委、财政部和央行为主的“三位一体”宏观调控。这是我们的创造，也是推动中国经济在过去那么长时间，能够平稳快速发展的一个重要的原因。在西方来讲，宏观调控是所谓稳定化政策，主要是货币政策和财政政策。把经济搞稳定了，熨平波动就可以了，但在中国，宏观调控部门排在首位的是发改委。在财政政策、货币政策之外多了一个发改委的规划，这是中国特色，是西方经济体所没有的。中国不仅能制定规划而且能够执行、完成规划。很多西方主流经济学家，包括西方政客，都很羡慕这点，这也是中国宏观调控的重要经验。
第四条是促进地方竞争激发地方活力。没有地方竞争，我们整个经济就没有活力。地方竞争，也是中国特色。过去40年，地方竞争发挥了很大的作用。当然，也带来了一些问题。比如地方为了GDP增长，很可能会产生一些产能过剩和污染等问题。现在我们就改了，不唯GDP，我们也不希望再有这样单纯围绕GDP的地方竞争。
但是不是可以取消地方竞争？我认为坚决不能。未来中国增长的一大重要引擎，就是地方政府。地方政府这个引擎一熄火，中国经济就会非常困难。所以我们要进一步激发地方竞争。怎么竞争呢？主要靠基层创新。比如我们看到在金融支持科创方面，涌现了合肥模式、深圳模式、杭州模式、中关村模式等等，这些都是地方自己闯出来的，不是顶层设计。应该放手让他们去干，一定会形成新时代地方竞争的新模式
最后一条经验是努力寻找政府与市场之间的平衡。过去40多年我们推进市场化改革以及充分发挥政府积极作用都做得不错，但也有问题。如何把市场决定性作用发挥好，以及更好地发挥政府的作用，如何去平衡？在目前来讲仍然是一个挑战。在这个过程中，可能我们要一直往前探索。
这不仅我们自己的课题，还是时代的课题。西方资本主义国家发展了几百年，他们在政府和市场之间，也一直是钟摆式的，经济好的时候摆向市场，经济不好的时候摆向政府。可能中国也有这样的问题。过去市场化改革，推进市场化就是唯一的衡量标准，但是后来发现这样做会带来一些问题（如贫富差距扩大），老百姓有意见了，又觉得政府要发挥作用。
很多人说，过去40多年中国特色社会主义，市场经济搞得不错，但社会主义体现不足。现在如何去发挥社会主义的优势？主要还是体现政府的作用。不过政府更好地发挥作用，要以市场发挥决定性作用为前提，这是我们未来建设社会主义市场经济的基本遵循。
摩根士丹利前首席经济学家斯蒂芬·罗奇写过一篇文章，就是“向中国学习宏观调控”，还有哈佛大学一个很知名的学者，在2008年国际金融危机暴发后专门写过一段话，认为发达经济体要走出危机，就需要向新兴经济体学习，中国在他们最重要的参考名单里面。
这些表明，所谓“中国经验”并非自说自话，而是放在全球语境中、国际对比中能真正展现中国特色和优势的方面。中国经验是建构中国自主的经济学知识体系的基础，是中国经济学的核心。随着伟大的社会主义实践的不断推进，中国经验还在不断丰富、积累和拓展。中国经济学的理论建构必将是一个长期而艰巨的任务，它会伴随着中国经济由崛起走向强盛的整个历程！
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