财经视频｜对话能源转型委员会主席Adair Turner：中欧应理解彼此的担心

以下为对话全文。

财经十一人：近两年欧洲和英国都面临能源价格上涨、碳价成本等带来的通胀问题。

Adair Turner：我们要清楚去年能源价格的上涨中，碳价影响微不足道，主要是俄乌战争的影响，天然气价格上涨。在战争之前，欧洲一年大约4000亿方的天然气中1500亿方左右来自俄罗斯，尤其是通过北溪管道输送的天然气，这些进口现在大部分都没有了。

总的来说，现在欧洲只从俄罗斯进口大约200到250亿方天然气，这是很大的变化，欧洲调整的速度非常突出，去年冬天居民用气没有出现短缺，暖冬也有帮助。但确实天然气需求受到很大影响，我们也限制了很多天然气的使用，通过LNG（液化天然气）来多元化气源。在整个过程中，天然气价格一度上涨了8倍，但现在价格其实已经跌落到战前。

这确实对公众舆论有压力，有人也认为我们无法承担应对气候变化的成本，但是我认为其他很多人有正确的答案：只要你持续进口油气，就很容易受地缘政治变化的影响。

而一旦我们建立起一个风电、光伏、核能构成的新能源系统，让经济有电气化的基础，就可以从自己的资源中获取能源，就不会有像石油受中东国家、天然气受俄罗斯影响的问题。

一个新能源加核电的系统从根本上就是更安全的，对任何国家都如此，对欧洲如此，对中国也一样。国际能源署测算过，当我们完成能源转型，全球的能源贸易量会减少60%，我们都可以更加能源独立。这是好事，能源贸易总是脆弱、争端和分歧的潜在诱因。

财经十一人：这个问题很有意思，可能这个依靠新能源的系统建成之后会减少能源贸易、更加能源独立，但是在这个转型过程中，你仍然需要进口相关的产业和产品。而目前在这一领域，贸易保护主义已经抬头，欧盟启动了对中国电动车的反补贴调查，美国出台法案对中国出口的光伏征收更多关税，你怎么看？

Adair Turner：建立新的能源系统离不开许多矿产资源，比如镍、铜、锂等。能源转型委员会（ETC）今年研究了矿产的供应链，好消息是世界上有丰富的资源，但这些资源的确分布在不同的地区，比如镍在印尼，锂在澳大利亚、秘鲁、智利，这导致了供应安全的问题。谁能获取这些资源？对欧洲和美国来说，考虑这些资源从哪来也非常合理。

首先，在力所能及的范围内，我们在本土开发一些矿山资源和精炼能力。锂资源其实在全世界都有，可以从盐湖、海水中提取锂，钠也是如此。但锂的精炼产能非常集中，大部分都在中国。

我认为中国、欧盟、美国需要展开讨论，中国需要理解在一个地缘政治存在分歧的世界里，我们会有担心，如果70%到90%的某种资源、产品都需要依靠中国，那么如果我们在一些政治议题上有分歧，或者中国再次出现封控，我们从疫情封控中学到的一个教训就是如果供应链非常集中，就存在风险。    

所以欧洲、美国都在制定政策多元化供应链、发展本地的供应链。我认为关键的不是“脱钩”，并不是说我们完全不从中国购买任何精炼锂产品，而是50%或25%而非90%的供应来自中国可能会更好。就好比在半导体领域，中国也会担心如果和美国有分歧，对方不会继续出售，所以中国在努力建立自己的半导体产业。所以我们必须得接受这个世界的现状。但我们也要确保这不会成为能源转型、新能源车和电池产业的障碍。

中国在电动车发展上领先全球，上海的街头有很多绿牌的电动车，电动车的比例非常高。5月我从上海回伦敦，走在伦敦街头，我在想为什么我的城市这么脏这么丑，街上跑的都是老旧的燃油车，而上海更先进。

中国已经做的很好，也有很优秀的公司在研发技术，我们欢迎这一切，也欢迎价格低廉的中国产品。欧洲当然欢迎部分中国产品出口过去，也更欢迎中国公司去欧洲建厂，中国公司也的确在这么做。

关于反补贴调查，欧盟承诺这将是按照正常程序进行的事实调查，来判定是否有补贴。我当然希望这不会导致切断中国向欧洲出口。

事实上，我认为中国的电动车制造商制造的是我们需要的产品：小型、便宜的电动车。在西方，到目前为止电动车产品都集中在SUV（运动性多用途车）和高档车，这有好处，因为这会引领技术发展。但如果没有给普通消费者和低收入者的产品，也是个问题。我们需要便宜、买得起的电动车，而这方面中国的车企比欧洲、美国车企要领先太多。所以我们不应该切断供应，但如果由于调查导致关税提高，我希望中国车企的回应是去欧洲建厂。

如果中国去欧洲建厂，我当然不认为欧洲会反对。在英国，我们一直有日本车企，英国大量的汽车产能是日产和丰田，他们雇佣英国的技术人员、管理层和工人，创造了附加值，也为英国创造了就业机会。理想情况下，中国车企也应该如此，他们也会欢迎。

我们都应该成熟一点，世界存在政治压力和分歧，关于补贴也有争端，如果你的供应90%依赖某个单一国家，那难免会有担忧。

这些新的变化确实存在失控的危险，但我们要确保它不会失控。我们要“去风险”而不是“脱钩”。我们不希望与中国、美国脱钩，但从欧洲的角度，欧洲也需要采取措施降低风险。

我认为中国也要足够成熟和自信地来参与其中，理解我们的合理关切，确保不会演变成更深的“脱钩”，否则肯定对能源转型不利。

财经十一人：您对中国企业、中国政府应对这种“去风险”的环境有什么建议？

Adair Turner：中国应该继续做在做的事，就是加速推动能源转型。中国在光伏、风电、新能源车、电池不断发展，由于中国巨大的国内市场和公司的创新，中国将继续成为技术的领导者。

关于和欧盟的贸易争端，中国应该开放透明地说明经济情况，关于如何开展调查，我们有WTO的基于事实的规则，而非基于政治的规则，在此之上的合作有可能产生最好的结果。

有一个你们可以做、并且已经开始做的事，这件事欧洲正越来越关注，那就是进口产品的碳强度。我们从天合、晶科这些大的光伏企业进口组件，为了减少系统的碳排放，但是如果这些光伏组件本身是用煤电制造的，这种对碳强度的关切是合理的。  

我认为你会看到越来越多的政策希望知道从中国进口的钢铁、光伏、电池的碳强度，关于这一点，我强烈建议中国不要抵制，而是去说明这些产品没问题，我们会确保我们的钢铁、光伏组件、电池、电动车都是零碳制造的。从全球来看，我认为越来越多买家、零售商会希望能向消费者承诺卖出的产品是零碳方式制造的。    

我知道很多中国企业已经在考虑这方面的问题，我也强烈推荐他们如此，如果隆基、比亚迪、宁德时代能够承诺产品是零碳制造的，这会消除贸易关系中潜在的风险，这么做很重要。

财经十一人：中国开展的绿电、绿证交易是否能被欧洲认可？

Adair Turner：这关系到透明度。人们希望看到的是中国的整个电力系统的去碳化，否则就可以玩弄规则，你可以说中国有20%的电力来自新的可再生能源，80%或70%来自化石燃料，这20%的可再生能源电力都用来生产出口商品。如果只是这样，这不是真的绿色产品。

因此，它需要更加真实可信。如果中国制造商真是用自发自用的可再生电力，或者如果购买绿证并不是简单地对现有的风电、光伏贴牌，而是支持开发了新的风电光伏，这才能证明用的是零碳电力。

另外，我认为中国的当务之急是建立一个严肃的碳市场。到2032年，欧洲的所有钢铁公司都将面临碳价成本，他们将必须为排放的所有二氧化碳购买排放配额，如果竞争对手是没有碳价约束的中国进口钢铁，他们将处于不利地位，这就是欧洲正在讨论的碳边境调节机制（CBAM），我认为这是完全合理的。

中国的回应应该是将建立一个严肃的碳交易体系，涵盖所有重工业。到 2030年，欧洲的碳价将达到约每吨100美元，如果中国也做到这一点，我们可以取消碳边境调节机制（CBAM），因为不需要调整额，欧盟并不想征收这些关税，欧盟所希望的是世界其他国家也能拥有与欧盟相同的碳定价体系。

因此，我认为这对中国来说非常重要，不仅是出于国内的原因，而且也是为了更容易地在全球范围内维持自由贸易，发展一个真正严肃的碳定价体系。

财经十一人：英国政府最近在气候变化政策上有所倒退，将燃油车禁售时间表从2030年推迟到2035年，推迟淘汰燃气锅炉，扩大碳市场的短期配额发放导致碳价大跌。对于这些气候变化政策的转向，你怎么看？苏纳克说这符合人民的意愿，是否高涨的能源价格让英国民众不那么支持应对气候变化了？

Adair Turner：我认为苏纳克首相不了解英国大众的想法，我不认为15个月后他还会是英国首相，他会输掉下次选举。他没有在气候变化议题上展现足够的领导力，卡梅伦、特蕾莎梅、约翰逊都展示了这种领导力，但苏纳克没有，他的许多做法都是和保守党内部的争论影响有关。

但如果仔细分析变化的政策，首先我对碳市场不会太担心，改革是在短期内增加了配额，但最终减少了配额，这没有改变英国碳市场的基本面，也和欧盟碳市场的趋势一致，欧洲碳市场一直在明显收紧配额。    

到2030年，我们的碳市场会覆盖所有的电力、重工业和大部分经济领域，碳价大约是100英镑/吨。届时中国的碳价或许是5到10英镑/吨，不同碳市场之间差别很大。

我们在2015、2016年的碳价也是在10英镑/吨左右，如果碳价只有10英镑，这意义不大。如果碳价在50、60英镑，并且未来预期还会升高，那么我对碳市场的变化不太担心。

另一个不太担心的是推迟禁售燃油车。我们是从2030年推迟到2035年，欧洲禁售燃油车的时间表也是2035年。在这次变化之前，英国是世界上禁售燃油车最早的国家，目前中国还没有明确的禁售燃油车时间表，尽管中国是全球电动车产业领导者。所以这一倒退尽管很遗憾，但影响不大。到2030年，英国市场上销售的新车也将主要是电动车，到2035年会全部是电动车。而如果是工党执政，政府有可能会再次把禁售提前到2030。

我真正担心的变化是推迟淘汰燃气锅炉。英国之前的政策是到2026年新的建筑都要使用电热泵取暖，不再使用燃气锅炉，他把这一时间表推迟到了2035年，这是一个非常愚蠢的改变。

在新建筑直接安装新的热泵更容易，一开始就应该把事情做对。我们应该在全世界新的建筑上都安装效率最高的空调系统，在供暖系统上使用热泵。我希望工党以后能够纠正这一点，我知道工党有雄心勃勃的计划，不仅新建筑使用零碳供暖系统，对现有的建筑也有政策去帮助改造。

总的来说，在我们的系统里，我们有时候不同意政府，政府也会更替，但这不会改变我们2030、2035的大方向。

财经十一人：这是政府方面，那民众呢，他们还支持转型吗？

Adair Turner：所有的民调都显示大部分民众依然支持气候变化相关的政策。保守党内部有一派势力，他们是反欧洲的，也是大打文化战争的一批人，不同意推倒历史上从奴隶贸易中赚钱的人的雕像，这是右翼的一批人。我不认为他们代表大部分英国民众的意见，但确实这批人在保守党里有不小的影响力。